Diskussion:Frontiera Nord

Überarbeiten

Schlechte Übersetzung eines teils schlechten italienischen Importartikels. Die Anlage ist im allgemeinen Sprachgebrauch, in der Literatur und im Internet als Cadorna-Linie bekannt, wie man leicht nachrecherchieren kann. Sie auch die angeführten Nachweise. Aus dem Standardgeschütz der italienischen Artillerie zu Beginn des 20. Jahrhunderts, dem 149-mm-Geschütz Modell 1877 wurde eine Haubitze. Die italienische Bezeichnung Forte entspricht nicht dem verlinkten Fort etc. Geradezu phantasiereich die Übersetzung Genio Militare mit "militärischer Intelligenz". Etc. --Robertk9410 (Diskussion) 06:57, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hallo :)

Bei der Veröffentlichung habe ich klar geschrieben, dass ich die eigene Wortwahl verwendet habe. Es handelt sich auch nicht um einen Import, sondern um einen selbst verfassten Artikel unter Zuhilfenahme der italienischen Wiki, die deutlich weniger Quellen angibt, und entsprechender Quellen. Im Vorfeld habe ich mich bereits für die aufkommende Hilfe bedankt.

Schon die Struktur beim italienischen Artikel ist anders, auf Cadorna wird gar nicht eingegangen. Die Namensgebung war sogar unter Cadorna "Occupazione avanzata FRONTIERA NORD", das war später als das ursprünglich entwickelte Verteidgungssystem. Der von mir gewählte ursprüngliche Titel war "Frontiera Nord (Cadorna Linie)", der dankenswerter Weise geändert wurde und ohne Klammern im Lemma erscheint. Gibst du bei einer Wiki Suche den bekannteren aber falschen Namen ein, wirst du weitergeleitet und findest den korrekten Namen.

Wie man auf der Seite der Difesa sieht, sind die neueren Dokumente zu den Thema deutlich unter "Frontiera Nord" archiviert. Da gibt es auch ein ähnliches Problem wie mit deutschen Kasernen, die mal nach "Helden" des 2. Weltkriegs benannt wurden. Ein Blick in die Wikimedia zeigt die Ausschilderungen der Wanderwege, die nicht von lokalen Organisationen oder Gemeinden benannt werden. In dem Wiki Artikel über den "Marschall" Cadorna wird erwähnt, dass Umbenennungen für z.B. Straßen erfolgen. Der Bekanntheitsgrad von "Cadorna Linie" sollte der Wikpedia egal sein.

Das meist verwendete Geschütz war die 149g nicht das Modell 1877, auch hier habe ich bewusst den Ausdruck "verschiedene Ausführungen" verwendet, weil es keine ausschließliche Antwort gibt. Dieses Modell konnte im unteren Winkel schießen und unterscheidet sich dadurch von einer damaligen Kanone, deren Schusslinie eine nach oben gerichtete Kurve ist/war. Das macht ja auch Sinn, wenn man von einem hohen Berg nach unten schießen möchte.

Das im von dir verlinktem Artikel Geschütz entspricht NICHT der an der Frontiera Nord verwendeten Haubitze. Wäre Gebirgsgeschütz ein für dich annehmbarer Begriff? Du kannst das ändern.

Ja, bei der Übersetzung von "Genio Militare" oder bei "Forte" kann man sicherlich anderer Meinung sein. Auch das kannst du gerne ändern, ich fand militärisches Führungsamt gut, weil die Ingenieursleistung zum größten Teil von Zivilunternehmen erbracht wurde.

Vielen Dank für deine Meinung und das Ermöglichen einer Diskussion.

Bisschen Polemik zum Schluss aus eigener Sicht:

Ich denke nicht, dass Cadorna mit 12 Jahren an dem ersten Projekt 1862 beteiligt war ;) Und 1911, bei den ersten Bauanstrengungen, hatte er nichts zu sagen. Cadorna war zudem ein militärischer Idiot, der von einem Diktator rehabilitiert wurde. Man sollte die Anstrengung Italiens, sich davon zu distanzieren, unterstützen.

Hab nen schönen Tag

Frank --krethiplethi (Diskussion) 09:29, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung Frontiera Nord tritt in militärischen Kreisen im Prinzip erst im Zuge des Ersten Weltkrieges auf. Bis dahin war der Grenzabschnitt zur Schweiz allenfalls als solcher bekannt. Die Befestigung der Schweizer Grenze sollte eine Lücke schließen, nachdem bereits im Nordwesten an der Grenze zu Frankreich und im Nordosten an der Grenze zu Österreich-Ungarn eine Reihe von Sperren errichtet worden waren. Allgemein bekannt ist sie als Cadorna-Linie, auch wenn sie nicht auf Cadorna zurückgeht. Der englische Wikieintrag hätte hier als Vorbild herhalten können. In der entsprechenden Fachliteratur hat sich weder Cadorna-Linie noch Frontiera Nord durchgesetzt. Laut Wiki Namenskonventionem: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.''  In diesem Fall hilft das nur eingeschränkt weiter, da beide Bezeichnungen eher unbekannt sein dürften. Lediglich einige auf Deutsch übersetzte Internetseiten verwenden den Begriff Cadorna-Linie und orientieren sich hier am italienischen Sprachgebrauch. Wenn man Letzteren als Maßstab hernimmt, sollte der Fall klar sein. Mit ''Occupazione avanzata Frontiera Nord'' ist das 1917 eingerichtete Kommando gemeint, wie im Artikel richtig dargestellt. Mit einer Cadorna-Verherrlichung hat das rein gar nichts zu tun. Der mangelhafte Cadorna-Artikel müsste ebenfalls überarbeitet werden. Die Fußnote dort zur Cadornakritik ist stümperhaft angelegt und führt in die Leere. Abgesehen davon ist die Figur Cadornas umstritten, dazu häuft sich geradezu die Literatur. Sein Enkel hat sich erst vor kurzem mit einer Verleumdungsklage durchgesetzt. Die Fachliteratur wurde bei der Erstellung nicht berücksichtigt, allen voran die vom italienischen Generalstab veröffentlichten Arbeiten von Massimo Ascoli, Flavio Russo: ''La difesa dell'arco alpino'' und Alberto Rovighi: ''Un secolo di relazioni militari tra Italia e Svizzera'' sowie Leonardo Malatesta: L'invasione della Svizzera, übrigens alle vollständig im Netz einsehbar. Ascoli und Russo gehen auch ausführlich auf die Bewaffnung der Sperren ein. Weitere fehlerhafte Beispiele im Artikel, die auf nicht vorhandene Fachkentnisse schließen: Artilleriestellungen in Höhlen, gemeint sind kavernierte Artilleriestellungen; Niederlage bei Kobarid entweder man hält sich an die deutschsprachige Terminologie und schreibt Durchbruchsschlacht von Karfreit oder nach der italienischen Sichtweise Niederlage von Caporetto, der slowenische Name ist fehl am Platz; Cadorna als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, findet selbst in der italienischen Fachliteratur keinen Widerhall, trotz seines unzweifelhaft umstrittenen Führungsstils; der italienische Kriegseintritt wird nach österreichischer Seite mit dem 23.5., in der italienischen Geschichtsschreibung mit 24.5. datiert. --Robertk9410 (Diskussion) 10:00, 1. Mai 2023 (CEST)

Guten Tag,

Das ist schön, dass wir uns einig sind, dass der offizielle Name eben nicht "Cadorna Linie" ist und auch nicht sein kann. Tatsächlich wird also Frontiera Nord von Cadorna selbst benutzt, was dann nmM maßgeblich ist.

Der italienische Sprachgebrauch? Seiten, die den Begriff Cadorna Linie benutzen, sind zum Großteil touristische Seiten. Leider wird der Begriff auch auf der offiziellen Seite der Provinz Varese benutzt. Und nein, ich halte die englische Wiki nicht für maßgebend bei einer italienischen Angelegenheit. Aber das hat sich ja erledigt, weil BEIDE Begriffe zu dem Artikel über die Frontiera Nord führen.

-

Doch, Fachliteratur habe ich benutzt. Tatsächlich stammt die Schätzung der Arbeiten aus einer der von dir genannten Quellen.

-

Speziell deine erste Quelle, in der wird übrigens von "Obice" gesprochen, hat dazu geführt, dass ich beim Geschütz 149g von mehreren Ausführungen und HAUBITZE gesprochen habe. Das 149er war das meist benutzte Geschütz. Eine Aufzählung sämtlicher Geschütze hielt ich für zu umfangreich und Nerdwissen. Füge das ruhig hinzu. Wiki ist ja eine Gemeinschaftsarbeit.

"Obice" wird sogar die 149A im dritten Teil von "Die Italienische Armee im großen Krieg" des Verteidigungsministeriums genannt, auch im Internet einsehbar. (L'Esercito Italiano nella grande guerra). Dieses war unter Kuppeln in den Fortezze montiert.

-

Ebenso wird in deiner ersten Quelle von "Caverne" geschrieben, also der Aufstellung von Artillerie in "Höhlen". In meiner, von dir nicht genannten, Quelle der "Fachliteratur" fällt der Ausdruck sowohl für Artilleriestellungen als auch für Mannschaftsräume. Denke der Ausdruck "in Höhlen" ist bildlicher und ich halte ihn deswegen für richtig. Diese Quelle findest du übrigens fast Nirgendwo. Jetzt kannst du sie auch ergoogeln.

-

"Kavernierte Artilleriestellungen"? Der Ausdruck "kaverniert" findet sich in mehreren von dir bearbeiteten Artikeln, wenn du den gerne hättest, dann ändere das doch einfach.

-

Tatsächlich divergieren auch die zeitlichen Angaben zur italienischen Kriegserklärung an Deutschland und nicht nur die zum Kriegseintritt. Was machen wir damit? Ich habe das Datum der deutschen Wiki für den Kriegseintritt (Die Kriegserklärung war zwei Tage vorher) UND das der Kriegserklärung an Deutschland für den Zeitpunkt der Fertigstellung der Frontiera Nord genommen.

-

Die "Durchbruchsschlacht von Karfreit" läuft in der deutschen Wiki unter 12. Isonzoschlacht, im heutigen Kobarid, auf Italienisch Caporetto. "Schlacht von Karfreit" ergibt ebenso eine Weiterleitung dazu, wie "Cadorna-Linie" zu "Frontiera Nord". Den Ausdruck "Durchbruchsschlacht" findet man in verschiedenen Artikeln, die du bearbeitet hast und NUR dort.

-

Deine Einlassung zur schlechten Übersetzung und dem vermeintlichen "nicht Benutzen" von Fachliteratur kam also jetzt zwei Mal bei mir relativ arrogant an. Du kannst die Inhalte gerne kontrollieren. Ich hab das schon beim Verfassen des Artikels. Du solltest deine Quellen vielleicht nochmal lesen :)

-

Bedanken möchte ich mich für die zweite Quelle, die ich nicht kannte.

-

Was mich zum Verlinken von Quellenangaben führt. Deine und meine Quellen sind etwa 30 Jahre alt. Ich weiß nicht, ob ich etwa dreißig Jahre alte Schriften, für die nicht geklärt ist ob sie gemeinfrei sind, verlinken DARF.

Was ich mglw. verlinken könnte ist lediglich L'Esercito Italiano nella grande guerra. Die Schrift ist älter als siebzig Jahre. Aber selbst da bin ich mir nicht sicher, ob das korrekt wäre.

-

Wir können ja mal gemeinsam das Gedenkzentrum in Cassano Valcuvia bei mir um die Ecke besuchen. Aber da solltest du dann schon grüßen. https://www.centrodocumentale.it

-

Hab nen schönen Tag

Frank

-

P.S: Sogar der Anwalt des Cadorna Enkels (Andrea Tirandola) hat eingelassen, dass es nicht um einen historischen Disput sondern um den generellen Ton des Beklagten ging. Dieser (Michele Favero) wurde für die Ausdrücke "Schwein", "Verräter" und "Wurm" verurteilt. Quelle: Corriere della sera ... Such halt selber mit cadorna, maiale, verme und traditore ;)

Oft wird Cadorno unwidersprochen auch unter "Schlächter" geführt. Aber das ist wohl ein anderes Thema. Und ich muss auch jetzt mal an die Schüppe, gibt ein Leben außerhalb von Wikipedia :) --krethiplethi (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2023 (CEST)

So, hab dann in meiner Mittagspause auch mal:

- die Quelle betreffend Obice also Haubitze hinzugefügt, hat mich brutal getriggert. Lies deine eigenen Quellen!

- Dein Forts in Festungen geändert, passt tatsächlich besser, weil die nicht selbstversorgend waren.

- dein "kavernierte Artilleriestellung" hinzugefügt. In den Quellen ist von Höhlen die Rede.

- Deine "Durchbruchschlacht" werde ich im Traum nicht ändern, es ist und bleibt die 12. Isonzoschlacht beim heutigen Kaborid (ital Caporetto), gemäß der deutschen Wiki. Du kannst gerne anderer Meinung sein. Halte passende Querverweise für wichtig.

- Die "Niederlage von Caporetto" ist auf italienisch die "Schlacht von Caporetto" (Bataglia di Caporetto). Betrifft Übersetzungen und auch wieder entsprechende Querverweise.

- Der Ausdruck "Kriegsverbrecher" wurde aus der deutschen Wiki zu Luigi Cadorna verwendet und 1:1 im Sinne genutzt.

- Dein "Genietruppe" lass ich mal stehen, eigentlich heißt es Ingenieurkorps, aber wie gesagt, die meiste Ingenieurleistung wurde von zivilen Unternehmen vorgenommen.

-

Ohne Widerspruch werde ich den Überarbeitungstag dann in ein paar Tagen entfernen.

Hab nen schönen Tag :)

Frank --krethiplethi (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2023 (CEST)

Um hier zur Sache und inhaltlich korrekt zu diskutieren, wäre es hilfreich, wenn Du bei der zitierten Literatur auch die Seitenanzahl angibst.

Zum Disput Höhle-Kaverne siehe unter anderem hier hier oder hier oder entsprechende Dienstvorschrieften der k.u.k. Armee hier oder hier etc. In der von Dir angegebene Quelle heißt es 11 in caverna, was damit gemeint ist, sollte aus den obigen Quellen hervorgehen. Der Fachtterminus ist auch im Italienischen eindeutig.

Der Kriegseintritt Italiens ist jetzt mit der Umformulierung der italienischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich Ende August 1916 umgangen worden, ob das mit Bezug zur Forntiera Nord/Linea Cadorna noch passt, müsste man nachprüfen.

Zum Diskurs Durchbruchsschlacht, siehe z.B. hier oder hier etc. Es geht in dem Zusammenhang allein darum, dass es einfach Niederlage bei Caporetto heißen muss, da es sich um einen feststehenden Ausdruck handelt und nicht um Niederlage bei Kobarid (ital. Caporetto).

Das im Artikel abgebildete Geschütz ist keine 149 Haubitze, sondern die 149G Kanone siehe u.a. hier auf S. 216. Bilder von verschiedenen Ausführungen der 149 mm Haubitze finden sich im gleichen Text ab S. 186 oder hier. Das unter Panzerkuppel eingebaute Standardgeschütz 149 läuft als Canone 149 in verschiedenen Ausführungen meist A (Armstrong) oder S (Schneider) nach dem Modell des Panzerkuppelaufsatzes, hier als 149 S. Die Bezeichnung Haubitze müsste sich im entsprechenden von Dir angegebenen LEINEGG (=L'Esercito Italiano nella Grande Guerra) unter Angabe bitte der Seitenanzahl ansehen. Bei Ascoli, Russo findet sich der Begriff Obice zumindest mit der Suchfunktion nicht in Bezug auf das 149 mm Geschütz nicht, auch hier wäre Seitenangabe hilfreich.

Zum Begriff Linea Cadorna im Katalog der italienischen Nationalbibliothek finden sich ohne Zweifel mehr Titel als unter Frontiera Nord hier. Der Begriff Linea Cadorna dominiert also nicht nur im Netz.

Was die Zweifel zur Gemeinfreiheit der verlinkten Quellen angeht, ist es völlig ausreichend die Literaturangaben einschließlich der Seitenanzahl wiederzugeben. Den Link braucht es nicht wirklich.

Der Genietruppen, die mit Genio militare, gemeint sind, finden sich in verschiedenen Streitkräften und wurden von einem unbekannten Kollegen korrekt korrigiert.

Hoffe das kommt jetzt nicht wieder als arrogant rüber. LG --Robertk9410 (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2023 (CEST)

Hallo,

Nein, keineswegs war das jetzt arrogant. Da sind ja keine Bewertungen oder Unterstellungen drin, kommt wie eine sachliche Diskussion an.

12. Isonzoschlacht

- Da steht ja im Artikel nun die Niederlage in der 12. Isonzoschlacht

- Durchbruchschlacht ist in deiner Quelle mit 12. Isonzoschlacht überschrieben

- Der Begriff "Niederlage bei Caporetto" ist ein Mix aus DE/IT, wird nach meiner Vermutung in Österreich benutzt? Es ist aber die "Battaglia di Caporetto" oder "La dodicesima battaglia di Isonzo"

Würde also vorschlagen, dass das so bleibt.

Haubitze/Kanone

- Versuch mal in deinen Quellen die Mehrzahl "Obici" in der Suchfunktion, habe mich damit auch sehr lange mit rumgeschlagen.

- Bei Russo? "Obici da 149" wird auf Seite 196 neben den Kanonen 149G erwähnt, auf gleicher Seite wird gar eine Haubitze 149G erwähnt, Seite 197 Colle di Mangà war ausgerüstet mit vier "Obici da 149", eine Zeile darunter nochmal vier, Sbard vier Stück auf Seite 205,

- LEINEGG "Obici da 149A" Seiten 24, 49, 50 und 56

Im Artikel habe ich "Haubitze 149 in mehreren Ausfrührungen" benutzt. Bereits in meiner ersten Antwort hatte ich vorgeschlagen den Begriff "Gebirgsgeschütze" zu nehmen :)

Beim Foto hatte ich auch derbe Schwierigkeiten, sieht es doch nach Kanone aus, ohne unteren Schießwinkel. Ich habe mich dann mit "verschiedenen Ausführungen" zufrieden gegeben. Mit dem unteren Schießwinkel (etwa -10°) ist sie sichtbar unter Forte Montecchio Nord in ital Wiki hier ... und naja, vom Berg runterschießen, da muss man das DIngen nach unten richten, wenn man nicht den gegenüber liegenden Berg in Schutt und Asche legen will.

In der deutschen Wiki wird bei der Unterscheidung Haubitze/Feldkanone ausdrücklich auf die Schiesswinkel eingegangen.

---------------

Weder habe ich schlecht übersetzt, noch keine Fachliteratur herangezogen. Die Ingenieurskorps, der deutsche Begriff, waren die baulichen Verbände der Armeen, die heutigen Pioniere. Nur wurden die Bau- und Ingenieursleistungen an der Frontiera Nord eben NICHT von der Armee, sondern mehrheitlich von der Zivilbevölkerung erbracht.

----------

Und wieso habe ich schon wieder einen anderen Editor?

Gruß

Frank --37.161.252.118 19:24, 2. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich mich mal kurz einschalten darf, damit die Diskussion nicht unnötig länger wird als der Artikel selbst. Bei Schwierigkeiten mit der Terminologie würde ich grs Vereinfachungen empfehlen. Umgeht doch euren Disput "Haubitze vs Kanone" einfach mit Geschütz. Für die Bezeichnung Schlacht von Karfreit/Caporetto empfehle ich euch grundsätzlich 12. Isonzoschlacht, was viel mehr Sinn macht, weil Karfreit in erster Linie ein entscheidendes Operationsziel war; gekämpft wurde meist woanders. Ob jemand zu einem Ingenieurkorps (Planung, Entwicklung, Festungsbau) oder zu den Pionieren (Feldarbeiten, Sperrung oder Gangbarmachung des Geländes) gehört, das läßt sich mit der zeitgenössischen (und in IT+CH noch heute so genannten und allgemeineren) Genietruppe im Zweifelsfall elegant umgehen, es sei denn es wurden tatsächlich zivile Firmen oder Zivilpersonal herangezogen; das kann man dann in einem Nebensatz anhängen. Klärende Nebensätze oder Klammerzusätze können im Zweifel immer helfen; hinsichtlich des Lemmas ist es in der Einleitung bspw gut gelöst. Gelassenes Schaffen wünscht --LKIT2 (Diskussion) 23:07, 3. Mai 2023 (CEST)

Hallo,

Danke dir für deine Meinung. :)

-

Ja, es ist tatsächlich so, dass für die Arbeiten und Ingenieursleistungen die Zivilbevölkerung "eingespannt" wurde. Es wurden permanent zwischen 15.000 und 20.000 Menschen beschäftigt, in der Spitze waren es 30.000. Das ist sehr gut dokumentiert. Werde einen Nebensatz einfügen. Das Militär hat für Unterkunft und Werkzeug gesorgt. Die Soldaten waren im Osten, wer hätte das machen können?

-

EINE Haubitze 149 läuft in der englischen Wiki unter 15cm Feldhaubitze M.15. Das Original ist Österreichisch-ungarischer Herkunft und wurde von Skoda produziert. Die italienische Armee hat sie äußerlich angepasst. Ein Exemplar steht/stand im Kriegsmuseum in Rovereto ... im Trentino, mein lieber Robert :) ... zur Ansicht. Obice 149/12 Mod.914, Schusswinkel -5° bis +43°

-

Die Quellenlage hinsichtlich Haubitze ist eindeutig, aber es ist schon OK von verschiedenen Kalibern und Geschützen zu reden. Was Robert ja geändert hat und wofür ich mich bedanke. Eine komplette Auflistung halte ich wirklich für Nerdwissen.

-

Für mich ist der Artikel fast perfekt, nochmal Danke an Robert für seine Mitarbeit. Den Nebensatz betreffend "Arbeit der Zivilbevölkerung" halte ich persönlich für relevant, am WE setze ich mich dran. Oder vielleicht Robert? Ich habe noch Schüppe zu verrichten.

-

Denke, dass schlechte Übersetzung und das Nicht Studieren von "Fachliteratur" widerlegt wurde. Hat mich getriggert.

-

Habt nen schönen Tag

Frank --krethiplethi (Diskussion) 10:02, 4. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel ist durchaus noch verbesserungswürdig, was auch an der schlechten und zum Teil widersprüchlichen Quellenlage liegt. Allein der Name Frontiera Nord oder Linea Cadorna mag als Beispiel dienen. Der geschichtliche Teil ist IMHO ausbaufähig. Den Baustein und das Bild von der falschen 149er Haubitze nehme ich mal raus. LG --Robertk9410 (Diskussion) 11:59, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich halte die Quellenlage nicht grundsätzlich für widersprüchlich. Schon mal gar nicht für den Namen ;) Aber das wurde ja hervorragend gelöst. Auch ist die Quellenlage über das eingesetzte Zivilpersonal beim Bau eindeutig. Kann verstehen, dass dich als Experte Haubitze 149 stört, aber das war nun mal so, so ähnlich wie ich es dir jetzt darlege:

-

Was widersprüchlich SCHEINT: Skoda oder Krupp? Es waren aber wohl beide, wobei Krupp dominierte.

Die in Lizenz gebaute GeschützE nach Art HAUBITZE :D wurde von Ansaldo und Vickers-Terni (Vickers Waffenbau - Terni Stahlwerke Gemeinschaftsunternehmen) in einer Stückzahl von ca. 1.500 hergestellt (Obice da 149/12) . Die 1913 von Krupp im Auftrag Italiens entwickelte Haubitze wurde eingesetzt als 149/13. Das von Skoda entwickelte unter dem Benennung 149/12 oder eben umgekehrt ... Das krieg ich noch raus, wird aber nicht im Artikel erscheinen. 12 das Rohr geht über die Führung hinaus und 13 das Rohr schließt bündig ab. ... oder eben umgekehrt :D

-

Das Skoda Geschütz hat Deutschland als schwere Feldhaubitze M.14 ebenfalls benutzt, Auch dort findest du die Winkelangaben. Das Modell M16 (abgeleitet vom Jahr 1916) hatte KEINEN unteren Schießwinkel. Zudem wurden von Krupp etwa 110 (Englische Wiki 112) gelieferte 15 cm schwere Feldhaubitzen sFH 13 eingesetzt, die unter 149/12 oder 13 liefen.

-

"Obice da 149" hier zu verlinken wollen, führt übrigens zu einer Weiterleitung bei "Obice da 149/13" zur "Obice da 149/12". Probiere das mal bitte hier. DAS ist widersprüchlich, JA. Es gab zwei Haubitzen 149.

-

Die 149mm waren also die Standardgeschosse diesen Kalibers für Kanonen UND Haubitzen, nicht das Standardgeschütz :) Es gab die Geschütze 149 - 12/13/23/L35-S (deine verlinkte Zeichnung)/40 .... Die italienische Nomenklatura war NICHT A, K, S, V - "S" für Schneider "V" für Vickers (nicht Vickers-Terni!). Die Nutzung dieser Nomenklatura durch dich hat mich ganz schön verschreckt. Warum die Italiener anders benannt haben, wäre auch noch interessant, aber nicht für diesen Artikel. Speziell 149g interessiert mich jetzt.

-

Was würdest du bei der Geschichte der Frontiera Nord noch hinzufügen wollen? Viel ist da ja nicht passiert :D Carlo Croce habe ich als Nächstes vor.

Hab nen schönen Tag

Frank --krethiplethi (Diskussion) 15:54, 4. Mai 2023 (CEST)

Mit Quellenlage meinte ich die allgemeine Quellenanlage und nicht die im Artikel erwähnte. Bzgl. des Namens gibt es da nämlich richtige Grabenkämpfe, wie das Ganze richtig bezeichnet werden soll... Ein Autor meint sogar mit Linea Cadorna würde nur ein begrenzte Abschnitt der Frontiera Nord bezeichnet, was sonst aber nicht weiter auftaucht. Braucht uns aber nicht weiter zu interessieren. Weitere Unstimmigkeiten sind mir bei Mambretti aufgefallen, den ich meinte ausführlich abgedeckt zu haben. Er scheint zeitweise mehrere Kommandos gleichzeitig ausgefüllt zu haben.

Was man noch ergänzen kann, ist die meiner Ansicht nach spannende Geschichte mit den ständig veränderten Bedrohungslage, mit ab dem 19. Jhdt. die Verteidigungsmaßnahmen an der Grenze zur Schweiz gerechtfertigt wurden.

An den Geschützen reden wir immer noch vorbei :) Die 149er Haubitze ist wie von Dir beschrieben. Zur 149er Kanone in den verschieden Panzerkuppeln A (Armstrong) S (Schneider) etc. siehe den bekannten Beitrag von Ascoli, Russo S. 144 ff. mit den jeweiligen Zeichnungen. Der Buchstabe hinter dem Kaliber gibt das Material des Rohrs an: A=acciaio (Stahl) G=ghisa (Gusseisen) Im Buch sind die 149er Haubitzen (149/12 mit den Mod. 14 & 18 sowie 149/13 und Kanonen 149/35 ab S. 186 ff. Die G-Ausführung gab es meines Wissens nach nur bei den Kanonen, nicht bei den Haubitzen. Den 149er gibt es auch noch als Mörser, ebenfalls ein Kruppnachbau (siehe. Zur 149er Kanone als schweres Feldgeschütz (artiglieria pesante campale) und als Festungskanone in den Ausführungen A, S etc. siehe auch die technischen Daten hier. Mit Standardgeschütz meine ich, dass die 149er Kanone in den Ausführungen acciaio und ghisa das am weitesten verbreitete schwere Feldgeschütz der italienischen Artillerie im 1. WK war. Bin mir nicht sicher, was Du diesbezüglich verstanden hast. LG --Robertk9410 (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo,

G für ghisa macht Sinn. Danke. Die hieß übrigens zu der Zeit dann 149/23. Es gibt ein Foto im Netz, da bin ich sicher, dass die abgebildete HAUBITZE ;) gegossen ist, das Geschütz hat die typischen Rundungen, ist nicht mit der Drehmaschine bearbeitet. Hier auch wieder "Obici 149/A" von Krupp, 2 Regimente mit 7 Batterien mit je 4 Stück, begleitet von der Kanone 105. UND von "Obici 149/G" die Rede. Es waren halt beide Geschützarten.

-

Ja, die Vorgeschichte ist interessant, aber da ist die Quellenlage richtig übel. Es gibt Stimmen, die gehen bei Grenzverstärkungen auf Schweizer Seite (!) bis Garibaldi zurück. der 1848 den Lago Maggiore überquerte und in Luino anlandete, um die Österreicher zu bekämpfen. Die Schweizer hatten Sorge um eine österreichische (!) Invasion des Tessins.

-

Es gibt auch eine Quelle, die den Bau der Linie als Konsequenz von 1908 in der Schweiz errichteten "Festungsanlagen" und Stellungen im Melezzatal betrachtet (sbarramenti Camedo, Intragna, Ponte Brolla). Erwähnung ohne Baujahr hier auf Seite 5 PDF

-

Im Rahmen des Schweizer Truppenordnung (später Reduit) )wurden dann ab 1912 oder 13 auf der Linie Verzasca - Magadino Ebene - Monte Ceneri ... bis nach Lumino Stellungen errichtet. In Gordola wurde Infanterie stationiert, um die alte Kantonalstraße Locarno - Bellenz sperren zu können. (Google Sbarramento Gordola, schweizer Jargon "Sperrstelle")

-

Wäre dann sogar ein "Wettrüsten": 1908 Schweiz, Arbeitsbeginn Italien 1911, 1912 wieder Schweiz, dann Porro/Cadorna 1915. Das habe ich bewusst weggelassen, schwer was Seriöses da zu finden. und ich finde auch da: Nerdwissen. Zu viel Information. Aber weiter Interessierte Menschen können den Artikel ja erweitern.

-

Hab nen schönen Tag

Frank --krethiplethi (Diskussion) 08:14, 7. Mai 2023 (CEST)