Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2004/Russland

Anmerkung

Wer sich hier über die vielleicht anders geschriebenen russischen Namen wundert. Ich habe mich bemüht, alles in die mitteleuropäische Umschrift der kyrillischen Schrift zu überführen. Sie ist einfach deutlich logischer und verständlicher als die international vor allem im englischen Sprachram verwendete. Wer sich trotzdem daran stört, schreibe mir bitte eine Nachricht. Dann kann ich die richtige Aussprache erklären. Danke fürs Nichtändern... --Trainspotter 23:37, 16. Jun 2004 (CEST)

Hallo Trainspotter! Diese Veränderungen habe ich zurückgesetzt. Was heißt hier, dass Du Dich "bemüht" hast? Gibt es hier wenigstens irgendwo klare Vorgaben, _wie_ man diese Namen in eine mitteleurop. Umschrift überführt? Zudem sehe ich die von Dir angesprochene Logik nicht. Deine eigenen Veränderungen hast Du anschließend noch dreimal der Korrektur unterzogen. SO logisch kann es also gar nicht sein :-/ Am Ende waren einige Namen so umgeschrieben, dass man den Original-Namen nur noch mit viel Phantasie erahnen konnte. Das macht die Sache mit Sicherheit nicht leichter, sondern verwirrender. Ich habe inzwischen mal in den einschlägigen Fußball-(Online-)Magazinen geschaut, wie man es dort so handhabt. Ergebnis: Noch schlimmer! Manche Namen wandelt man auch dort um (nicht zwingend in der Form, wie bei Dir!), andere wiederum nicht.

Ich halte es jedenfalls für eine Unsitte, Personennamen "umzuwandeln". Schau Dir doch mal Deine Veränderungen bei den tschechichen Namen an. Dort hast Du auch streng auf deren nationale Schreibformen geachtet (was auch gut so war!). Bei den russischen Namen machst Du plötzlich eine 180-Grad-Kehrtwende. Da bringt plötzlich jeder seine Ideen ein, wie ein Name logischer und verständlicher klingen würde. Das Ergebnis kennen wir ja: In jeder Publikation sehen die Namen am Ende anders aus - und keiner weiß mehr, ob die Namen SO stimmen oder nicht!

Zumindest sollten wir hier erst einmal darüber diskutieren, welche Form idealer ist. Wenn der überwiegende Teil Deiner Meinung zustimmt, gebe ich mich natürlich gerne geschlagen ;-) --Sascha Brück 10:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir spreche ich Russisch und halte Deine Ignoranz ehrlich gesagt für etwas überheblich. Bevor Du Dich zu weit aus dem Fenster lehnst, es gibt sehr klare Vorgaben. Ich würde Dir mal empfehlen, den Videotext von ARD bzw. ZDF beim nächsten Russland-Spiel einzuschalten. Dort wirst Du diese Umschreibung ebenfalls sehen. Wenn Du die Korrekturen nachvollziehen würdest, würdest Du die Logik sehen... Ich übersehe halt auch manchmal Dinge. Da Du mit Sicherheit nicht weiß wie die kyrillischen Buchstaben in Wirklichkeit ausgesprochen werden müssen, kannst Du gar nicht beurteilen, ob die jetzt verwendete Umschrift besser ist. Ich kann nur nochmals betonen, die international verwendete Umschreibung wurde für Englisch sprechende Völker konzipiert. Es ist zum Beispiel einfach nur Schwachsinn ein "v" zu nehmen, obwohl im Russischen der Buchstabe einfach wie "w" ausgesprochen wird.

Wenn Du es für eine Unsitte hältst, Namen umzuwandeln, dann erkläre mir bitte mal, warum Du die Namen dann nicht im kyrillischen Original verwendest. Du nimmst ja selbst diese furchtbare Umschreibung für Amerikaner...

Leider haben die Tschechen ja für alle noch lesbare lateinische Schriftzeichen mit den slawischen Hilfszeichen. Die solchen Laute wie "tsche" einfach mal gut als č darstellen kann.

Eins musst Du mir auch mal erklären, warum Du Zenit mit "h" schreibst. 1. Zenit im Deutschen ohne "h".; 2. Im Russischen gibt es gar kein "h". Frage mich also woher da "h" kommen soll....

Ich werde Dir gerne die bessere Umschreibung anhand einiger Beispiel beweisen.

Сергей Овчинников - Sergej Owtschinnikow

Der letzte Buchstabe den Vornamens й ist im deutschen ein i, die Welle darauf besagt, dass man es kurz und mit dem Vorgängerbuchstaben zusamenausspricht. Deswegen ist "Sergei" schon ziemlicher Quatsch. "ei" spricht man gewöhnlich wie das Frühstücks"ei" aus.

Der dritte Buchstabe des Nachnamens ч wird einzeln wie "tsche" ausgesprochen und in einem Wort wie "tsch". Deswegen ist das "ch" bei der anderen Umschreibung schon wieder für Deutsche unangemessen. Ein "ch" verwendet man eher für ein х. Das wird einzeln wie ein Kehllaut "cha" ausgesprochen. Der zweite Buchstabe und letzte Buchstabe в wird einzeln ganz einfach "we" ausgesprochen und in Wörter wie ein simples "w" verwendet. Warum also ein "v" einsetzen, dass man als Leser auch als ein "f" interpretieren kann.

Bei Namen wie Dmitri oder Alexandr kann man sich streiten. Sie werden tatsächlich ohne das i bzw. e geschrieben. Es ist allerdings besser Dimitri oder Alexander zu schreiben, da es jeder so besser lesen kann. Zudem müsstest du genauer "Aleksandr" schreiben, da es im Russischen kein x gibt.

Ich will dich hier nicht langweilen, deswegen belasse ich es bei diesem Beispiel und hoffe, dass Du zumindest jetzt halbwegs meine Beweggründe verstehst. Wenn es hart auf hart kommt, sollten wir die Namen gleich dahinter in kyrillischer Schrift setzen. Schade, dass wir hier keinen russischen Muttersprachler haben...

Hier noch mal ein Link mit dem russischen Team mit der von mir verwendeten Umschreibung. http://www.networld.at/index.html?/articles/0423/205/82526_s6.shtml --Trainspotter 11:55, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Trainspotter! Fangen wir mit meinem Irrtum an. Es gibt offensichtlich wirklich klare Regeln, wie man die Namen auch für unseren Sprachraum richtig umwandelt. So genau war ich damit nicht vertraut, hab komplett daneben gelegen und nehme die Sache mit "jeder seine eigene Ideen" zurück. Das ist die eine Sache!

Die andere Sache ist, dass man sich bei der UEFA trotzdem auf einen "offiziellen", eindeutigen Spielernamen verständigt hat, mit dem die russischen Spieler auf dem Feld auflaufen - sprich, den sie auch auf ihrem Trikot tragen. Von da an können wir wohl von der kyrillischen Zeichen weg kommen. Es ist ja nun dieser (für den englischen Sprachraum) umgewandelte Name, der uns Deutsche nun scheinbar stören muss, weil wir ihn in dieser Form nicht korrekt aussprechen würden. Da wir nun aber bereits bei den uns geläufigen Buchstaben angelangt sind, können wir ja auch Vergleiche mit anderen Sprachen anstellen. Was ist denn nun mit "Zidane"? Ist da das Bedürfnis, den Namen korrekt aussprechen zu können ausnahmsweise geringer als der Wunsch ihn unter dem Namen der offiziellen Spielerliste wieder zu finden? Und wenn ich nun hier in der Wikipedia einen Spielername suche: Würde ich versuchen, ihn unter dem Namen zu finden, den ich gesichtet habe oder mittels der Schreibweise, unter der ich verzweifelt versucht habe, ihn auszusprechen?

Ich bin der Meinung, dass man für Namen unbedingt eine einheitliche Schreibweise braucht, um sie eindeutig wiederfinden zu können. In der jetzigen Form ist diese Liste für mich absoluter Quatsch und wenig hilfreich. Aber ich hab auch schon vorher angedeutet, dass ich meine Meinung nicht über die von anderen stelle und werde diese Liste daher auch nicht mehr weiter bearbeiten. --Sascha Brück 01:08, 18. Jun 2004 (CEST)

Moin. Wenn ich mich mal einmischen darf: Mir scheinen die Versionen von Trainspotter für den deutschsprachigen Sprecher üblich zu sein. Wir haben ja auch einen Artikel 'Gorbatschow' und nicht 'Gorbachev'. Deshalb plädiere ich für Trainspotters Lösung. --EBB 12:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Danke EBB. Noch was: Wenn Du mir immer noch nicht glaubst, solltest Du Dir mal den Artikel zum Kyrillischen Alphabet durchlesen. Es geht hier also nicht wie fälschlicherweise von mir behauptet , um die mitteleuropäische (sorry!) sondern um die nationale deutsche Transkription. Die Franzosen schreiben schon wieder anders um. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, sollten wird deshalb auch die deutsche Umschreibung verwenden, oder?! Ich sehe gerade, diese Umschreibung gilt hier sogar als Richtlinie. --Trainspotter 12:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo! Ich für meine Seite würde mich auch eher Trainspotters Version anschließen. Ich selbst spreche zwar kein Russisch, vertraue da aber dann doch lieber jemandem, der der Sprache mächtig ist. Da wir hier nun mal die deutschsprachige Wikipedia haben, sollten wir auch die passende - "eingedeutschte" - Übersetzung nehmen. --Kihosa 14:45, 17. Juni 2004 (CEST)

Mal ne Frage hier zur Diskussion. Bei Bulgarien wurden ja mittlerweile alle Namen mit w statt v geschrieben. Allerdings möchte ich mal nachfragen, wie es mit altgedienten Namen wie Balakov, Stoi(t)chkov oder Lev Yashin aussehen müsste? Theoretisch müsste man doch hier ebenfalls das v durch ein w ersetzen. Zum einen finde ich, dass ein w immer furchtbar und unpassend ausschaut, zum anderen ist demzufolge das v wohl nicht allzu abwegig. Ureinwohner 17:33, 17. Jun 2004 (CEST)

Wenn ich ein "v" anstatt ein "w" sehe, finde ich das furchtbar. Das ist eine Frage der Gewöhnung. Sieh Dir bitte die deutsche Umschreibung im Artikel Kyrillisches Alphabet an. Richtlinie in der Wikipedia ist die deutsche Umschreibung. Viele Clubs in Deutschland verwenden leider fälschlicherweise die englische Umschreibung: Normalerweise muss es Balakow (Балаков), Stoitschkow (Стойчков) und Lew Jaschin (Лев Яшин)heißen. Viele Medien verwenden ja auch die für Deutschland vorgesehene Umschreibung. --Trainspotter 18:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Kann mich damit irgendwie nicht so recht anfreuden. Das Problem liegt ja darin, dass es von genau so vielen Medien "falsch" gemacht wird. Und es mag sein, dass die häufig gebräuchliche Umschriebung zwar falsch ist, aber ich halt es für genauso verkehrt hier bei Wikipedia insbesondere bei Namen die in bei der Allgemeinheit anderst geschrieben werden auf das w zu beharren. Ich denke man sollte hier einen Kompromiss suchen... Ureinwohner 20:16, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Medien, die die englische Transkription verwenden, haben einfach keinen Redakteur, der wenigstens die kyrillische Schrift einigermaßen drauf hat in ihrer Redaktion und vertrauen so den Agenturmeldungen blind. Ich weiß nicht, wie Du Dir den Kompromiss vorstellst. Leider gibt es den nicht. Man hat sich nunmal darauf geeinigt in der Wikipedia diese Konvention zu verwenden. Wenn man bei anderen kyrillischen Namen ebenso vorgeht, kann man nun nicht einfach wegen "optischer Vorzüge" andere Zeichen verwenden. Die Namen werden nach Deiner Gewohnheit im Kyrillischen genauso komisch aussehen. Wenn man wirklich Seriösität wünscht (der Brockhaus wird sich auch an die vom Duden vorgegebene Schreibweise halten), muss man das dann auch durchziehen. Siehe bitte nochmals die Richtlinie Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Wenn schon Festlegungen getroffen werden, sollten die auch eingehalten werden, sonst siehts in der Wikipedia bald wirr aus. Meiner Erfahrung nach gibt es hier eine Basisdemokratie, wo solche Entscheidungen akzeptiert werden. --Trainspotter 20:45, 17. Jun 2004 (CEST)

Um dem Streit mal etwas die Luft zu nehmen: es gibt in der Wikipedia klare Vorgaben zur Transkription kyrillischer Namen. Die sind unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch zu finden. Es ist also die deutsche Transkription zu wählen, wir sind ja die deutschsprachige Wikipedia. Die englischen Umschriften sind aber als Redirects durchaus üblich. Stern 23:05, 17. Jun 2004 (CEST)

Das wäre doch schon ne Möglichkeit. Ein Redirect der engl. Schriftweise zur deutschen wäre glaube ich für alle eine verträgliche Lösung. Ureinwohner 22:58, 18. Jun 2004 (CEST)

Vergesst meine letzte Aussage! Ich hab nun nochmal etwas genauer hingeschaut. Im Fußball ist bei den Spielernamen die engl. Transkription üblich. Ich kann absolut nicht verstehen, weshalb man hier nun total abwegig und realitätsfern auf die deutsche Umschreibung besteht. Das macht keinerlei Sinn. Kein Fußballfan wird auf die Idee kommen, nach Christow statt Hristov oder Jaschin statt Yashin zu suchen. Zwar wird versucht das ganze mit redirects zu verlinken, allerdings bleibt für mich ein fader beigeschmack. Selbst bei den deutschen Vereinen, bei denen die Spieler unter Vertrag stehen wird die englische Transkription angewandt. Ob das nun richtig oder falsch ist, dürfte daher erstmal keine Rolle spielen. Viel mehr geht es darum, zunächst einmal die allgemein bekannte Schreibweise hier anzuwenden, und das wäre nunmal die englische Transkription. Ureinwohner 14:47, 19. Jun 2004 (CEST)