Diskussion:Fuchsjagd/Archiv/1

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[[Diskussion:Fuchsjagd/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fuchsjagd/Archiv/1#Thema_1

Meinung

Meines Erachtens bedeutet 'Fuchsjagd' schlicht die Jagd auf Füchse, ohne genauer auf die Jagdart einzugehen. So kann unter 'Fuchsjagd' nicht nur die im Artikel erwähnte Treibjagd, sondern zB auch die Baujagd oder die Ansitzjagd eben auf Füchse verstanden werden. Dagonet 12:31, 18. Jul 2004 (CEST)

Die hauptsächlich anzutreffende Bedeutung des Begriffs wird schon korrekt im Artikel wiedergegeben. Allerdings gibt es selbverständlich in der Jagd auch die von dir angeführte Bedeutung. Es gibt zwei Möglichkeiten: a) du erweiterst den vorhandenen Artikel um die andere Bedeutung b) du schreibst einen neuen Artikel mit der anderen Bedeutung und hier wird ein Verweis darauf eingerichtet (fänd ich besser) Mijobe 14:53, 18. Jul 2004 (CEST)

fuchsjagd

das ist meine meinung zur fuchsjagd ... (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.225.54.99 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 18:33, 13. Mai 2006 (CEST))

Fuchsjagd ist in der Tat 1. die Jagd auf Füche (ob zu Fuß, mit dem Fahrrad oder per Pferd), zweitens eine besondere Erscheinungsform der Schleppjagd, nämlich OHNE Meute. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.177.124.23 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 18:33, 13. Mai 2006 (CEST))

Umwandlung in 2 Artikel

Bitte in zwei Artkel umwandeln und zwar in Fuchsjagd auf echte Füchse und Fuchsjagd im Amateurfunk! (nicht signierter Beitrag von 89.49.242.164 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 15. Sep. 2006 (CEST))

Ist schon und steht in der allerobersten Zeile: „Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Fuchsjagd als Bejagung von Füchsen. Zur Fuchsjagd im Amateurfunkdienst siehe Amateurfunkpeilen.“ --Zollernalb 01:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Sinn der Fuchsjagd

Da der Fuchs Krankheitsüberträger (Tollwut, Fuchsbandwurm) und Wildschädling ist (zumindest solange die Population so groß ist), sollte erwähnt werden, dass seine Bejagung geboten ist. Entsprechende Abschnitte werden im Artikel zum Rotfuchs von Jagdgegnern immer wieder gelöscht und könnten hier ihren Platz finden. 217.230.234.234 13:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Wenn du dir den Artikel zum Fuchsbandwurm einmal aufmerksam durchliest, wirst du die Begründung der Gefährdung durch denselben wohl eher ins Reich des Jägerlateins abschieben müssen, die Gefährung durch Haustiere ist da doch wohl beträchtlich höher. Bei der Beurteilung was ein Wildschädling ist und was nicht, muss man sich immer erst einmal auf Beurteilungskriterien einigen. Die fallen bei Jägern (Kulturschädlinge) naturgemäß anders aus als in der übrigen Bevölkerung. Als Ausweg bleiben also höchstens Formulierungen wie: Als Gründe für die Fuchsjagd werden von Jägern allgemein der Schutz vor Tollwut und Fuchsbandwurm und die Jagd des Fuchses auf Nutzwild angegeben. In so einer Formulierung dürftest du das aber auch in Rotfuchs unterbringen können. --87.78.146.238 15:15, 8. Mär. 2008 (CET)

neue Version

Die neue Version ist zwar sehr umfangreich und auch gut mit Literatur belegt, aber ich werde beim Lesen den Eindruck nicht los, dass das von einem Jäger geschrieben wurde. Besonders deutlich wird das in den Erlebnisberichten und Zitaten. Aber auch der Versuch einer Berwertung kommt mir eher vor wie eine Pseudokritik, die einer echten Kritik vorbeugen will. Mal als Gegenliste zu den Gründen für die Fuchsfagd:

• Fellnutzung, Nahrungsquelle
  • wie im Artikel bereits angegeben, derzeit obsolet
• Angst vor übertragbaren Krankheiten
  • hier gibt es zwei Krankheiten - Fuchsbandwurm und Tollwut - die betrachtet werden müssen
    • Fuchsbandwurm: siehe den Artikel zu dem Wurm - ein deutlich höheres Risiko stellen hier wohl Haustiere dar - ist schon jemand auf die Idee gekommen, die zuerst zu killen?
    • Tollwut: wie im Artikel belegt ist der einzige wirksame Schutz die Impfung
• zum Wohle des Fuchses
  • ???? wie der Text zeigt hat da wohl jemand seinen Spass mit dem Wohl des Fuchses verwechselt
• Bewahrung des ökologischen Gleichgewichts
  • wäre ein gutes Argument, wenn nicht im Artikel darauf hingewiesen würde, dass die Populationsdichte nur bei konsequent starker Bejagung nicht nur in einem Revier, sondern auch in den gesamten angrenzenden Revieren beeinflußbar ist. Es stellt sich außerdem immer die Frage, ob der Fuchs es ist der das ökologische Gleichgewicht stört, oder der Jäger.
• Freude an der Jagd und gesellschaftliches Ereignis
  • hier wird der Spass des Jägers über die Qual des Fuchses gestellt - ein sehr schlechtes Argument
• Nahrungs- und Jagdkonkurrent
  • wie der Artikel schon sagt, besteht die Nahrung des Fuchses hauptsächlich aus Wild das den Jäger nicht interessiert, aber da ist halt dieser leidige Konkurrenzgedanke, der ja oft zu unverhältnismäßigen Reaktionen führt. Natürlich schlägt der Fuchs auch Wild, das der Jäger gerne schießen würde - aber angeblich ist die Jagd doch Hege, die eigentlich auch den Fuchs mit einschließen müßte
• Ärger über Siedlungsfüchse
  • der einfachere Weg wäre natürlich, den Füchsen den Zugang zu unserem Wohlstandsmüll zu nehmen, das würde das Problem von selbst erledigen. Aber da wäre ja der Mensch gefragt ohne ihm den Spass an der Jagd zu bieten ...
• göttliche Absi
  • mit demselben Argument kann man die Jagd auf den Menschen freigeben - ein schlechter Scherz

In der Summe kann ich kein Argument für die Jagd entdecken, dass einer objektiven Beurteilung standhält - es sei denn man stellt seine Freude an der Jagd über die Qual des Fuchses --87.79.240.193 16:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

PS: ich werde die Kritik bei Gelegenheit auch in den Artikel einbauen - es sei denn, jemand kommt mir zuvor. --87.79.240.193 16:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist von mir bewußt provokant geschrieben. Wenn Du kein Argument für die Fuchsjagd entdecken kannst, habe ich mein Ziel erreicht. Allerdings ist meine persönliche Ansicht (Fuchsjagd ist widerlich) nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Daher habe ich versucht, Originalaussagen in ihrer Widersprüchlichkeit und Brutalität für sich sprechen zu lassen. Also: Der Text spiegelt nicht meine persönliche Ansicht wieder - insbesondere bei dem, was unter Gründe zur Fuchsjagd aufgeführt ist. Wenn Du mal auf meinen Autorennamen geklickt hättest, wüßtest Du, dass ich kein Jäger bin!!! --Karmingimpel 19:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Lies doch nochmal, was ich zum ökologischen Gleichgewicht geschrieben habe. Wird nicht deutlich, dass das ein hohler, formloser Begriff ist? --Karmingimpel 19:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige, da habe ich offensichtlich den falschen erwischt. Nichtsdesttrotz denke ich, dass die Kritik im Artikel deutlicher werden sollte. Meiner Erfahrung nach denken die meisten beim Lesen nicht mit, sondern schlucken kritiklos jedes vorgetragene (Schein-)Argument. --87.79.240.193 21:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Karmingimpel, dein Ansatz „bewußt provokant geschrieben“ ist falsch, wichtigster Grundsatz einer Enzyklopädie ist WP:NPOV. Auch deine bereits zugegebene einseitige Literaturauswahl ist bereits ein Grund, deine gesamten Änderungen zurück zu setzen, und ich befürchte, das wird auch geschehen. --Zollernalb 21:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Ich hab's vermutet, dass er es so gemeint hat. Ich muss aber gestehen, dass ich erst richtig auf die Spur kam, als ich das Argument mit Gottes Willen gelesen hab. Jeder Jäger, der so sein Jagen begründet, macht sich meiner Meinung nach komplett lächerlich. Insofern würde ich auch vorschlagen, diese Sache gänzlich herauszunehmen. Ansonsten stimme ich zu, dass die Kritik explizit und nicht implizit erfolgen sollte. Provokation ist hier eigentlich auch fehl am Platz. ;) -- Klara 22:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es steht jedem frei, die Seite zu bearbeiten oder zu löschen. Wie die Reaktionen zeigen, ist die Provokation angekommen, allerdings glaube ich immer noch nicht, dass verstanden wurde, worum es mir geht. Ist das zu kompliziert geschrieben? Bitte belege Deine Behauptung, dass meine Literaturauswahl einseitig sein soll! Welche Artikel habe ich vernachlässigt? Ich habe mir wirklich viel Mühe damit gegeben. Ich hätte noch etwas mehr englischsprachige Literatur einbauen können, aber das ist ja auf Wiki auch nicht so erwünscht. Was das ökologische Gleichgewicht angeht, bleibe ich bei meinen Ausführungen. Ich halte aus den im Text dargelegten Gründen die Verwendung dieses Begriffes für irreführend und unausgesprochen wertend. - Ich erwarte, dass die von Euch gestellten Kriterien bei weiteren Überarbeitungen auch von Euch eingehalten werden. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass man sich an dem heißen Eisen der Fuchsjagd immer die Finger verbrennt. --Karmingimpel 09:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bitte achtet beim Löschen / Überarbeiten von Absätzen darauf, dass die Querbezüge des Resttextes erhalten bleiben. --Karmingimpel 10:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es kann nicht Sinn des Artikels sein Argumente für oder gegen die Fuchsjagd zu suchen. Selbstverständlich kann man örtlich und zeitlich bezogen mit Hilfe von Quellen Gründe für die Fuchsjadg aufzeigen, falls dieses einen lexikalischen Wert hat. Aber Wikipedia sollte nicht als Diskussionsforum von Jägern und Jagdgegenern benutz werden. Der Abschnitt "Gründe für die Fuchsjagd" bezieht sich mit Sicherheit nicht auf die Fuchsjagd allgemein, sondern auf zeit- und gesellschaftsbezogene Ansichten. In der jetzigen Form würde ich ihn löschen. Auch der gesamte Artikel in der jetzigen Form gefällt mir nicht. Erstens fehlt eine Einleitung, die den Inhalt dieses Artikels kurz erklärt. Dann kommen verschieden Jagdformen, die auch auf den Fuchs angewand werden können, die aber nicht unbedingt fuchsspezifisch sind. Insbesondere der Riesenteil über die Parforcejagd hat mit der Bejagung des Fuchses wenig zu tun. Von den im Abschnitt darüber erwähnten über 400.000 in Deutschland erlegten Füchsen ist nicht einer auf diese Weise zur Strecke gebracht worden. Die Bedeutung im Zusammenhang mit der Fuchsjagd gehört in den Artikel Parforcejagd und sollte hier höchstens kurz angerissen werden. Ich gehe davon aus, dass heutzutage in Deutschland die meisten Füchse bei Drück- und Ansitzjagden erlegt werden, habe aber keine Zahlen dazu. Wenn man die einzelnen Jagdarten im Bezug zum Fuchs beschreibt, sollte man auch auf ihre Bedeutung eingehen. Baubegasung, Vergiften, Schlinge, mit dem Knüppel totschlagen usw. sind übrigens auch Bejagungsmöglichkeiten. In meinem Jagdlexikon gibt es übrigens kein Lemma "Fuchsjagd". Die Angaben zur Bejagung des Fuchses sind dort im Lemma "Fuchs" untergebracht und es wird auf diejeweiligen Artikel der Jagdformen verwiesen. Wenn dieser Artikel getrennt vom Artikel Rotfuchs wirklich einen Sinn darstellen soll, muss er deutlich überarbeitet werden. --Of 12:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

"Es kann nicht Sinn des Artikels sein Argumente für oder gegen die Fuchsjagd zu suchen." Warum nicht? Für mich wäre / ist das ein wesentlicher Bestandteil für einen Artikel zu dem Thema. Die Gründe sollten möglichst neutral dargestellt werden. Ich habe das über Originalaussagen versucht, was mir aber wohl nicht gelungen oder Ursache von Mehrdeutigkeiten ist. - Wie im Artikel erwähnt, ist die Parforcejagd in Deutschland verboten. Das Übergewicht ihrer Darstellung liegt einfach daran, dass ich für die anderen Jagdarten keine entsprechenden Schilderungen hatte - oder sie zu detailliert fand, daher die Verweise. Wer gute Quellen hat, kann das ja verbessern. --Karmingimpel 13:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Deine Argumente beziehen sich überwiegend auf "heute" und "Deutschland". Bezogen auf die jahrtausendalte und weltverbreitete Bejagung des Fuchses ist das ein sehr enger Ausschnitt, der als solcher nicht mal gekennzeichnet ist. Und es kann kein Grund sein, wenn man über die wichtigen Jagdarten keine Informationen liefern kann, die unwichtigen um so stärker auszubauen. --Of 13:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich: "Wer gute Quellen hat, kann das ja verbessern" (natürlich unter Einhaltung der selbst anerlegten Qualitätsmaßstäbe hinsichtlich Neutralität und Qualität). --Karmingimpel 15:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das Löschen des Verweises zu einem Artikel, der über Mißstände in Schliefanlagen berichtet, ist für mich in der vorgenommenen Form (ohne Begründung) in einem Absatz, wo es um Tierschutz gehen soll, ein nicht erlaubter Vertuschungsversuch. Ich habe die Löschung daher rückgängig gemacht. --Karmingimpel 17:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

In dem von dir verlinkten Artikel wird von Missständen in einer Schliefanlage berichtet. Das hat sicherlich etwas mit Tierschutz zu tun, aber nicht mit dem Lemma Fuchsjagd. Mit genau dieser Begründung habe ich den Satz gelöscht und werde es auch wieder tun. --Of 18:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

2 Fragen an den Oberförster: 1. Die Überschrift lautet doch "Fuchsjagd und Tierschutz", dann die inzwischen geänderte Unterüberschrift: "Vorbereitung von Teckeln an der Schliefanlage". Wieso dürfen Mißstände in einer Schliefanlage hier nicht angesprochen werden, wo Du selber zugibst, dass es etwas mit Tierschutz zu tun hat? Wieso darf auf die Tierschutzaspekte gegenüber dem Hund hingewiesen werden (so steht es noch da), aber nicht dem Fuchs gegenüber? Das ist für mich ungerecht. 2. Wieso hast Du nicht auch gleich die Angaben über die Verwundungsraten bei (an-) geschossenen Füchsen unter derselben Hauptüberschrift gelöscht - das hat doch auch etwas mit Tierschutz zu tun,der da aber angeblich nicht hingehört? --Karmingimpel 11:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Tierschutz im Zusammenhang mit Fuchsjagd gehört hier schon hin. In dem strittigen Teil geht es jedoch nicht um Fuchsjagd sondern um Tierschutz im Zusammenhang mit Tierhaltung. Zitat des verlinkten Artikels: "Hier brachte er die üblen Machenschaften eines Jägers und "Hundezüchters" ans Tageslicht. Dessen Jagdkollegen hatten Bröckling um Hilfe gebeten." Was willst du damit aussagen? Dass es schwarze Schafe unter den Fuchjägern gibt? --Of 11:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

(Wir haben wohl eben gleichzeitig gespeichert?) Ja, das wollte ich damit aussagen. Die angeführte Form der Tierhaltung hängt für mich eng mit der Fuchsjagd zusammen, da sie ja die Fuchsjagd zu Ziel hat. - Nach mehrmaligem Lesen muss ich mich ansonsten korrigieren: ich finde den Absatz in seiner jetzigen Form besser, da er so schärfer wirkt und der aufmerksame Leser hellhörig wird. Ich bin also mit der jetztigen Form einverstanden. --Karmingimpel 11:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

"da er so schärfer wirkt und der aufmerksame Leser hellhörig wird"? Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von Wikipedia. Deine Motivation für diesen Artikel scheint in erster Linie die Anprangerung der Fuchsjagd zu sein. Ich glaube nicht, dass dich das zu einem vertrauensvollen Mitarbeiter macht. --Of 12:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nehme ich so zur Kenntnis. Zu meiner Motivation stehe ich aber, sie war für mich überhaupt der Anlass, diese Seite zu überarbeiten. Die Motivation gehört für mich auf die Diskussionsseite - also hierhin, und nicht in den Hauptartikel. Wenn Dir Stellen im Text zu tendenziös sind, ändere sie. Wenn Dir der Absatz mit den Teckeln doch nicht gefällt, ändere ihn wieder. Du solltest dann auch noch mal die Hauptseite zum Rotfuchs überprüfen, die ich im März umgearbeitet habe. Meine anderen Artikel zu einem ganz anderen Thema (Musik) sind auch mit einer Motivation geschrieben und enthalten sogar subjektive Wertungen im Haupttext - im Gegensatz zum Fuchsajagdartikel, wo entweder Zitate oder der Konkunktiv verwendet wurde. - Ich möchte die Sache nicht weiter aufheizen und mich nun vorerst von der Diskussion zu diesem Thema zurückziehen. --Karmingimpel 13:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fallenjagd

@Zollernalb: hier beispielsweise eine Schlagfallen für Füchse – zwar ohne Eisenzacken wie früher gebräuchlich – aber immer noch dasselbe Prinzip. --> 650 Habe übrigens das mit dem "in Deutschland verboten" absichtlich dazugeschrieben, um hier falsche Interpretationen auszuschließen. Grüße, Herr Meier (Disk.) 19:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Muss mich korrigieren: Das gibts anscheinend auch in Deutschland noch - hätte ich nicht gedacht... -->[1] --Herr Meier (Disk.) 20:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich weiß, wie Fallen aussehen, trotzdem danke für den Link. Auf den Bildern sind Fallen abgebildet, die auf Druck funktionieren, und der Einsatz genau solcher Fallen ist in Deutschland verboten. Der Amerikaner dagegen stellt solche Dinger auch gerne mal zur Einbrecherabwehr unters Küchenfenster ;-) --Zollernalb 15:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Kritik an der Fallenjagd hat sicherlich auch Auswirkungen auf die Fuchsjagd, hat aber in meinen Augen für dieses Lemma nur Randcharakter. Für die Fuchsjagd sind alle möglichen Fallen geeignet. Jede Falle hat aber auch ihre Nachteile. Insbesondere aus Tierschutzgründen sind viele Fallentypen in Deutschland heute verboten (auch die noch erlaubten Fallen werden kritisiert). Laut Bundesjagdgesetz § 19 ist die Verwendung von "Fanggeräten, die nicht unversehrt fangen oder nicht sofort töten" verboten (nicht der Handel!). Die Bundesländer können zusätzliche Vorschriften erlassen. Eine grobe Übersicht von Fallentypen kann man auf dieser Seite finden. Früher wurden auch in Deutschland häufig Schlagfallen eingesetzt, die durch Tritt ausgelöst wurden. Dadurch kamen Situationen wie auf dem umstrittenen Bild zustande, in welchen der Fuchs mit Fuss und in diesem Fall auch zufällig mit Schwanz in das Eisen geriet. Die Tiere verhungerten oder wurden bei der Fallenkontrolle getötet. Solche Eisen sind in Deutschland heute nicht mehr zugelassen, aber das Bild stellt eindeutig eine Fuchsjagd dar. Und zur Zeit der Entstehung (1860) war sicherlich nichts Anrüchiges auf dem Bild zu erkennen, außer dem Erfolg einer Fuchsjagd. Die Zulässigkeit von Fallen ist in einigen Ländern noch restriktiver als in Deutschland, in anderen aber auch deutlich lockerer. Das sollte aber nicht Hauptthema des Lemmas Fuchsjagd, sondern des Lemmas Fallenjagd sein. --Of 09:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Erst mal Danke für die ausführliche Antwort. Habe mal einen Entwurf für den Abschnitt Fallenjagd gemacht. Bitte um Verbesserungen! Kann man den dann so incl. dem Bild in den Artikel stellen? Ist er zu lag und sollte davon mehr in einen eigenen Fallenjagd-Artikel?

Man unterscheidet in Fallen für den Lebend- und Fallen für den Totfang. Der Einsatz der verwendeten Fallen-Art ist heute vor allem von der jeweiligen Gesetzeslage abhängig. Je nach Jagd- und Tierschutzrecht des jeweiligen Landes kommen auch heute noch Schlagfallen zu Einsatz, welche durch Druck (z.B. einen Tritt) ausgelöst werden können. Solche historisch auch in Deutschland eingesetzten Fallen sind hier mittlerweile Verboten. Zulässig sind nur noch Schlagfallen, welche auf Zug auslösen, wodurch gewährleistet werden soll, dass das Tier die Falle nur mit dem Kopf auslösen kann und dadurch sofort getötet wird. Allerdings kann das auch bei solchen Schlagfallen nicht zu hundert Prozent garantiert werden, da Tiere auch mit anderen Körperteilen in die Falle geraten. (Quelle NRW Servicezeit…)

In Deutschland werden üblicherweise so genannte Schwanenhals-Fallen benutzt, die v. a. bei Altfüchsen erfolgreich sind, während Jungfüchse auch in Kasten-, Knüppel- und Scherenfallen erbeutet werden können. In von Spaziergängern stark frequentierten Revieren können auch Betonröhrenfallen eingesetzt werden, da hier keine Menschen oder Haustiere zu Schaden kommen können. Engel (1990b)[6] meint, dass auf die Fallenjagd nicht verzichtet werden könne, da der Fuchs überwiegend nachtaktiv sei. - Ausführlich bei Kröger (1990)[3] und bei Engel (1990b).

Bildunterschrifft: Gemälde eines Fuchses in einer durch Druck ausgelößten Schlagfalle.

Ich sehe mich im Moment nicht in der Lage, eine komplette Abhandlung über die Fallenjagd als eigenen Artikel zu schreiben. Wenn man so was macht, sollte der Artikel Tierfalle bei der Gelegenheit auch noch mal gründlich überarbeitet werden. Da finden sich unter "Tötende Fallen" beispielsweise Panzerminen (da bekommt der Ausdruck einen Fuchs sprengen doch gleich eine ganz neue Bedeutung). Gruß --Herr Meier (Disk.) 19:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ersetz bei der Bildunterschrift noch "einer durch Druck ausgelößten Schlagfalle" durch "Tellereisen", das ist der richtige Begriff. In Jagd#Weitere_Jagdarten ist die Fallenjagd bereits angesprochen. --Of 20:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die fehlende Antwort von Zollernalb interpretiere ich mal dahingehend, dass zumindest kein grundlegender Einspruch mehr vorliegt. Füge das dann mal so ein. --Herr Meier (Disk.) 15:37, 10. Apr. 2008 (CEST)

überinterpretiert, macht aber nichts. --Zollernalb 16:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 18. August bis 19. September 2008

Meiner Meinung nach gibts hier viel Potenzial für Verbesserungen. Insgesammt ist die Tierrechtsdiskussion, die imho eigenlich den Kern des Themas ausmacht, zu wenig in den Mittelpunnkt gestellt. Schlage dabei folgendes Forgehen vor.

1. Neue Einleitung. Die auf Probleme Ethischer und Ökologischer Natur eingeht.
2. Der Absatz "Jagdarten" ist zu lang, als dass man die information aufnehmen könnte. Schlage vor, auf ~ein Drittel zu Kürzen.
3. Absatz "Gründe für die Fuchsjagt" ersatzlos löschen wegen POV.
4. Die Fuchsjagd als ein Mittel zur Tollwutbekämpfung ist mMn 1. eine nicht mehr zeitgemäße Diskussion und 2. anerkannt widerlegt.
5. Die Kritik ist viel zu undifferenziert. Es müsste mMn herausgestellt werden, dass extrem inhomogen von verschiedenen Positionen aus kritisiert wird. Ethisch: Leidensminimierung, Autonomie und (historisch) anthropozentrisch, Ökologisch: Rolle des "Regulators"<->Natürliche Regulation. "Schaden an der Natur" durch diletantische Bejagung.
6. Die Verlinkung mit anderen in dem Feld relevanten Themen (Pelz, Tierrechte, Ökologie, Bundes-jagd und -tierschutzgesetz) bleibt fast gänzlich aus.
7. Von den Quellen würde ich einige streichen, wegen Mangel an Relevanz, um als Grundlage für den Artikel zu taugen.

soviel erst mal.--Goiken 10:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das hier einiges verbessert werden kann bestätige ich gerne, aber deine Kritikpunkte sehe ich teilweise anders.

1. Die Einleitung ist wirklich deutlich zu kurz. Hier sollte man erkennen können, was einem im Artikel erwartet. Aber die Probleme ethischer und ökologischer Natur können nur in einem Extra-Unterabschnitt behandelt werden, da es auch hier kontroverse Ansichten gibt die mit Quellen belegt werden sollten, das ist für die Einleitung zu spezifisch.
2. "Der Absatz "Jagdarten" ist zu lang, als dass man die Informationen aufnehmen könnte"? Was ist das denn für ein Argument? Demnach müßten über 90% der lesenswerten und exzellenten Artikel gekürzt werden. Der Teil ist mit Sicherheit nicht gut, aber was hier fehlt wäre ein vernünftiger Ausbau. Wenn irgendwas in einen Artikel Fuchsjagd gehört, dann sind das sicherlich auch die Jagdarten.
3. "Gründe der Fuchsjagd" wegen POV löschen? Meinetwegen kann man für die einzelnen Gründe Quellen verlangen, aber dass Fellnutzung als Grund POV ist kann ich nicht nachvollziehen. Es kann vielleicht als POV des Fellnutzers angesehen werden, aber in Wikipedia ist nur Autoren-POV nicht gewünscht.
4. Tollwut: im Artikel steht doch, dass es nicht mehr aktuell ist. Wenn du noch zusätzliche Quellen für die Widerlegung hast, baue sie doch einfach ein.
5. Kritik: Ich kann deine Wünsche zwar nicht alle nachvollziehen, aber baue es einfach mit entsprechenden Quellen weiter aus.
6. ... mangelnde Wikilinks sind schnell einzufügen.
7. Man kann nicht Quellen streichen weil man sie für schlecht hält und die darauf beruhenden Aussagen stehenlassen.
   

Ich finde es gut, dass du dich um den Artikel kümmern willst, aber deine Vorstellungen von einem "besseren" Artikel kann ich nur in einem eng begrenzten Rahmen teilen. Was in meinen Augen dringend fehlt ist ein Unterkapitel Geschichte, denn die Fuchsjagd hat sich in ihrer Ausführung und Bedeutung im Laufe der Jahrhunderte doch deutlich geändert. --Of 11:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

„Insgesammt ist die Tierrechtsdiskussion, die imho eigenlich den Kern des Themas ausmacht, zu wenig in den Mittelpunnkt gestellt.“ Wie kommst du darauf? Fuchsjagd findet statt, seit Menschen jagen, die Tierrechtsdiskussion ist eine Erscheinung ab dem ausgehenden 20. Jahrhundert, da kann schon erwartet werden, dass die Verhältnisse gewahrt werden. Der Kern des Themas Fuchsjagd kann nicht die Tierrechtsdiskussion sein, das wäre POV. Den Rest hat Of schon gesagt. --Zollernalb 23:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kritik

Der Abschnitt Kritik beginnt mit Da die Ökologie eine Wissenschaft ist, die versucht zu beschreiben, was ist, aber nicht, was sein soll, kann es keine ökologische Notwendigkeit für oder gegen Fuchsjagd geben. Das ist eine sehr starke Behauptung die belegt oder gestrichen werden muss. --Hfst 22:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht kannst Du umgekehrt beschreiben, inwiefern Ökologie keine Wissenschaft ist oder inwiefern Ökologie als Wissenschaft automatisch eine Bewertungskomponente enthält, die angibt, was man tun soll (z. B. die eine oder andere Art erhalten). --Karmingimpel 09:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Es gibt einen Artikel Ökologie, in dem man sich Gedanken um solche Dinge machen kann. Hier ist das nicht relevant. Auch der nächste Satz "Die Rolle von potenziellen Leiden des Fuchses spielt nur dann eine Rolle, wenn sich die bewertende Person entschließt, dass Füchse überhaupt moralisch relevante Wesen sind, und wenn die Schmerzempfindlichkeit das einzige oder eines von mehreren Kriterien zur Entscheidung ist, ob eine Handlung gerechtfertigt ist oder nicht. Für passionierte Fuchsjäger zählen eher die anderen o. g. Gründe; für ihn ist möglicherweise die Aussicht auf eine größere Niederwildstrecke gravierender als der Tod von einigen Füchsen." ist schwulstig und mit Ausdrücken wie "möglicherweise" ohnehin Glaskugelei. Es wird auch nicht klar gemacht, von welchen Interessengruppen die Kritik ausgeht. Der ganze Abschnitt ist in meinen Augen in dieser Form nicht Lexikon geeignet. --Of 10:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe den Abschnitt mit gemischten Gefühlen aber ich lehne ihn nicht ab. Eine Diskussion, ob und warum Füchse gejagt oder nicht gejagt werden ist hier ist durchaus angebracht. Allerdings würde es nicht schaden, den Abschnitt zu straffen.--Hfst 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Karmingimpel! Deine gewünschten Beschreibungen muss ich nicht abgeben, denn es geht hier nicht darum, ob mir der Satz oder sein Inhalt gefällt. Es geht darum, dass Feststellungen belegbar sein müssen. Nun wird man nicht alles, was in so einem Artikel steht explizit belegen wollen, aber definitionsähnliche Feststellungen über Begriffe sollten schon belegt werden. Sonst könnte man meinen, das sei Deine Privatmeinung ... --Hfst 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Meines Erachtens kann der Satz ohne Probleme gestrichen werden. Er klingt zwar nett, ist aber für den Abschnitt ohne jede Bedeutung. --87.78.147.97 22:30, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hfst, Gorke (2004) hat das mal so formuliert: „Nach verbreiteter Ansicht gibt es eine Fülle verschiedener Argumente zum Schutze der Natur, unter anderem ethische. Das ist ein Missverständnis. Alle Naturschutzbegründungen, auch die sogenannten wissenschaftlichen, sind letztendlich ethische Begründungen, das heißt sie tragen zumindest eine ethische Komponente in sich. Dies liegt daran, dass sie Forderungen formulieren, also sagen, was sein soll bzw. was man unterlassen sollte. Einen solchen Sollanspruch kann keine Wissenschaft begründen, nur die Ethik. Wissenschaft kann beschreiben, was ist, aber nicht sagen, was sein soll.“ Martin Gorke (2004): Vom Eigenwert der Natur. Grundzüge einer Naturschutzethik, S. 4. http://schleswigholstein.nabu.de/imperia/md/content/schleswigholstein/gutachtenstellungnahmen/umweltethika.pdf Weitere Quellen: siehe Definition(en) Ökologie, daraus ergibt sich (nur für mich??) keine Bewertungskomponente. - Wie bereits angesprochen, könnte man dazu auch einfach auf die Ökologieseite verweisen. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich mit Formulierungen wie „Fuchsjagd ist aus ökologischen Gründen notwendig / nicht notwendig“ vorsichtig wäre. Vorschlag: Arbeite den Abschnitt nach Deinen Vorstellungen um. Vielleicht beteiligen sich ja noch mehr an der Diskussion / den Verbesserungen. Ich selbst habe dazu momentan keine Zeit. Gruß --Karmingimpel 16:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Umweltschutz nicht nur ethische Belange berührt, sondern auch wissenschaftlich begründet wird, macht der Klimawandel doch wohl mehr als nur deutlich. Bei Systemen, wie dem hier diskutierten, die viel weniger erforscht werden, da sie bei weitem nicht die gravierenden Auswirkungen haben, fehlt eine entsprechende wissenschaftliche Bewertung, da die derzeit verfügbaren Untersuchungen noch keine hinreichend zuverlässige Aussage traffen können. In der Konsequenz stimme ich dir damit zu: Die Ökologie ist als Begründung für keine Seite brauchbar und sollte daher mE von vorherein aussen vor bleiben. --87.78.176.167 16:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Wissenschaft erklärt, wie etwas ist - nicht wie es sein soll. Das gilt nicht nur für die Ökologie, sondern für alles, was sich berechtigterweise als Wissenschaft bezeichnet. Die Physik kann erklären, wie eine Atombombe funktioniert – nicht aber ob man sie einsetzen soll. Die Ökologie kann erklären, welche Folgen eine fehlende Bejagung hat – nicht aber ob man darin ein Problem sieht. Folglich können zwar die Ergebnisse der Wissenschaft zur Argumentation herangezogen werden, doch gibt es keine wissenschaftlich begründete Notwendigkeit für das eine oder andere. Die Wissenschaft könnte also beispielsweise feststellen, dass durch eine Bejagung von Füchsen die Anzahl der Bodenbrüter steigt. Ob dies jedoch als Ziel definiert wird, ist keine Wissenschaft. Soviel zu Eingangsfrage.

Nun zum Abschnitt Kritik im Artikel: Dieser sollte gestrafft und komplett überarbeitet werden. Statt sich die Argumente der Kritiker und Befürworter zueigen zu machen („Im Sinne einer utilitaristischen Sichtweise könnte man auch argumentieren…“), sollte klar hervorgestellt werden, das dies die Argumente der Kritiker und Befürworter sind („Befürworter der Fuchsjagd argumentieren im Sinne einer utilitaristischen Sichtweise…“). Manche Sätze sind IMHO schlicht überflüssig („Die längere, intensive Beschäftigung auch mit individuellen Füchsen scheint jedenfalls kein Grund zu sein, kein begeisterter Fuchsjäger zu werden“). Und wenn man in diesem Abschnitt nicht von einer ökologischen Notwendigkeit der Fuchsjagd spricht, kann man sich auch die komplizierte Einleitung über die Wissenschaftlichkeit sparen. Die Bewertung der Sinnhaftigkeit von Fuchsjagd ist ohnehin nicht Aufgabe von Wikipedia, lediglich die Darstellung der Kontroverse. Daher kann man den Satz „Daher ist eine Bewertung der Sinnhaftigkeit von Fuchsjagd nur eingeschränkt im Rahmen einer Enzyklopädie möglich“ auch guten Gewissens löschen.

Grüße --Herr Meier (Disk.) 19:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Was du da beschreibst, bezeichnen viele auch als Wissenschaft die sich der Verantwortung entzieht. Selbstverständlich kann die Wissenschaft Handlungsrichtlinien vorgeben, die Frage die geklärt werden muss ist lediglich, wer den ethischen Rahmen vorgibt. Bei Problemen wie dem Klimawandel ergibt sich die Antwort von selbst, da es doch wohl ein allgemein akzeptiertes Ziel ist, dem Menschen ein Leben auf diesem Planeten zu erlauben.

Ich habe keinen Jagdschein aber was ich immer wieder von Jägern zu hören bekomme, ist, dass ihre Aufgabe die Hege sei und sie keineswegs ihrem (Jagd)Vergnügen nachgehen. Damit hat man natürlich eine ganz einfache Vorgabe für die wissenschaftliche Fragestellung bei der Fuchsjagd: Welche Bejagung ist notwendig um das angestrebte Gleichgewicht zu erhalten bzw zu erreichen. Hege hat ja bekanntlich nichts mit der Abschussstrecke zu tun, sondern mit dem Erhalt einer Resource. --84.44.169.47 13:03, 13. Jan. 2009 (CET)

ein allgemein akzeptiertes Ziel ist, dem Menschen ein Leben auf diesem Planeten zu erlauben Diese Einschränkung auf menschliche Tiere ist willkürlich. Objektiv wissenschaftlich mMn nicht zu deduzieren, aber das gehört in ein Philosophieportal uns nicht hierher.--Goiken 15:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Damit hat man natürlich eine ganz einfache Vorgabe für die wissenschaftliche Fragestellung bei der Fuchsjagd: Welche Bejagung ist notwendig um das angestrebte Gleichgewicht zu erhalten bzw zu erreichen - vielleicht doch nicht so einfach: ökologisches Gleichgewicht? --Karmingimpel 20:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Einfach ist relativ. Die Wissenschaft beschreibt übrigens nicht nur was ist, sondern versucht auch zu ergründen, wie sich Änderungen auswirken. Das bedeutet insbesondere, dass sie versucht festzustellen, ob sich durch Verschiebungen in einem bestehenden Gleichgewicht ein neues Gleichgewicht ergibt, oder ob die Gesamtstruktur zerstört wird. --87.78.188.72 20:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Rechtfertigung der Fuchsjagd durch falsche (manipulative ??) Zahleninterpretation

Betr.: Abschnitt "Gründe für die Fuchsjagd" > "Bewahrung des ökologischen Gleichgewichts"

Die hier aus KRÖGER (1990) zitierten Zahlen werden völlig falsch interpretiert. Die Abnahme der Hasendichte steht bekanntermaßen in keinem ursächlichen Zusammenhang mit der Entwicklung der Fuchspopulation, es sind primär die Veränderungen der landwirtschaftlich genutzten Landschaftsteile dafür verantwortlich zu machen.

Nachdem hier Zahlen zueinander in Beziehung gesetzt werden, die durch keinerlei Kausalzusammenhang verknüpft sind, können die daraus abgeleiteten Argumente nicht aufrecht erhalten werden. Es ergibt sich jedoch daraus ein wunderbares Beispiel für falsche Schlußfolgerungen bei Nichterkennen oder Nichtbeachten von bestehenden Scheinkorrelationen. Würde man auf dieselbe Weise für den gleichen Zeitraum die Bestandszahlen des Weißstorchs und die Zahl der Geburten in Deutschland zueinander in Beziehung setzen, ließe sich bei analogem Vorgehen ebenso und scheinbar schlüssig beweisen, daß eben doch der Storch die Kinder bringt. --91.47.224.63 04:39, 31. Jan. 2009 (CET)

Brutaler Schreibstil

Vielleicht geht es ja nur mir so - aber der Artikel vermisst aus meiner Sicht jede "Schönheit". Er ist trocken, und zwar weit über das für Lexika übliche Maß hinaus. Er kommt mir in Teilen eher vor entsprechend einer juristischen Erstsemester-Hausarbeit. Wenn ich nicht ganz alleine bin mit der Meinung, vielleicht findet sich ja jemand der die so zahlreich zitierten Quellen zur Hand hat und einen etwas spannenderen, fesselnderen Artikel schreiben mag? Ich finde es amüsant, wenn in kaltem Ton über den Spaß als Ziel der Fuchsjagd berichtet wird..... --Rattapp1 03:10, 31. Mai 2010 (CEST)

Schreibstil

Besonders der Unterpunkt "Kritik" ist pseudophilosophisches Geschwafel ohne jeglichen Kern oder Inhalt. Bitte dringend überarbeiten oder ersetzen! (nicht signierter Beitrag von 94.222.56.146 (Diskussion) 20:33, 3. Jun. 2010 (CEST))

Ich habe den früher mal selbst formulierten Absatz komplett rausgenommen, er war in der Tat inhaltlich und vom Schreibstil unbrauchbar. --Karmingimpel 21:07, 5. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte/Tradition der Fuchsjagd

Ich würde einen Abschnitt zur Geschichte oder der Tradition der Fuchsjagd gut finden. Habe mich bisher leider noch nicht so sehr eingearbeitet um dazu selbst was schreiben zu können. Vielleicht weiß der ein oder andere da ja bescheid. Würde dem Ganzen einen neuen und interessanten Aspekt verpassen. --Derspiegel (Diskussion) 21:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Objektivität

Der Artikel hier scheint mir überhaupt nicht objektiv zu sein. Die Quellen scheinen vor allem aus jagdnahen Federn zu stammen; ausserdem sind die meisten schon zu alt. Und leider findet hier überhaupt keine Quellenkritik statt. Wenn gesagt wird das Methode x tierschonendes Jagen ermögliche und diese Fangmethode von demselben Autor erfunden oder postuliert wird, ist dies doch fragwürdig. Du schreibst immer Sätze wie dies sagt x etc, du kannst Quellen nicht einfach ohne kritische Distanz wiedergeben, sondern es braucht eine kritische Reflexion der Quellen. Sonst schreibst du auf BILD Niveau.

Der grossen Kritik gegenüber der Fuchsjagd aus Tierschutzkreisen wird kaum Rechnung getragen. Und ist Freude am Füchse jagen wirklich eine Begründung für die Jagd? Diese ganzen detailierten Beschreibungen wie das Überlisten eines Fuchses den Jäger glücklich macht ist absolut subjektiv und unwissenschaftlich. Das hört sich so an, als würde man beim Artikel zum Tennis beschreiben, wie der Spieler das Spiel empfindet. Zum Argument einer natürlichen Regulierung: Ist mit dem Zurückehen des Wolfes nicht wieder ein natürlicher Feind des Fuchses da? Und wenn nicht, werden des Fuchses Feinde wieder zurück kehren? (Du schreibst ja das der Fuchs keine Feinde mehr hat - also muss er sie mal gehabt haben). Und wenn man Füchse jagt um den Hasenbestand zu schonen, wieso jagt man dann gleichzeitig Hasen? --Snicky (nicht signierter Beitrag von Poppy fields (Diskussion | Beiträge) 21:23, 10. Jan. 2014 (CET))

Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen - habe gerade den Artikel gelesen und ein sehr, sehr laues Gefühl. Vieles erscheint mir sehr fragwürdig vor allem hinsichtlich eigentlich gefordertem Enzyklopädie-Charakter. Befürworte Qualitätsdiskussion zu dem Artikel. So gerne auf Seiten von irgendwelchen Jagdvereinen, so nicht in einer Enzyklopädie! (( Ps: Bin auch über Legitimation/Grund Freude am Füchse jagen/Fuchs überlisten gestolpert, sorry das zeigt einfach nur grenzenlos Primitivität auf. Als Parallele: was würdest du sagen, wenn ich Hunde kalt mach - weil's mich freut denn ich mag keine Hunde, und brauch 'ne Freizeitbeschäftigung, und sicher dass ich am Ende sieg' isses ja auch?!? Arm drann, wer sich nicht anders beweisen kann... )) 93.213.100.155 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

In der Tat alles andere als objektiv

Es stimmt, der Artikel greift offenbar über weite Strecken auf (Jagd-)Literatur zurück, ohne daß sich der Schreiber um eine objektive, distanzierte (im Sinne von wertungsneutral) Position bemüht. Stattdessen wird der Grundton, nämlich eine befürwortende Haltung zur Fuchsjagd - die unter anderem als ein Vergnügen, notwendig und sinnvoll anzusehen sei? - beibehalten. An einigen heiklen Stellen sollen die Anführungsstriche eines Zitats die tendenziöse Grundstimmung verschleiern, indem eine wissenschaftliche Form (eben das Zitieren) imitiert wird. Diese Formalsache kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß die zitierte Literatur offenbar durchweg (konnte nicht alles nachprüfen) das Konzept der Jagd befürwortet und damit von vornherein interessengebunden ist. (nicht signierter Beitrag von 37.24.169.32 (Diskussion) 18:22, 14. Aug. 2014 (CEST))