Diskussion:Görsdorf bei Storkow

Name des Ortes

Ich bin nicht so ganz einverstanden mit der Verschiebung auf dieses Lemma. Das Dienstleistungsportal der Landesverwaltung führt den Ort unter Görsdorf b. Storkow. Auch in der neuesten topographischen Karte 1:25.000 wird der Ort als Görsdorf b. Storkow bezeichnet. Ich halte das für die amtliche Schreibweise. Die Schreibweise in der Hauptsatzung hat gegenüber der amtlichen Schreibweise geringeren Wert. Kommunen haben nicht das Recht, selbständig Ortsnamen zu ändern. Änderungen von Ortsnamen sind genehmigungspflichtig durch das Land. Ich nehme mal an, dass in der Hauptsatzung einfach geschlampt wurde, nach dem Motto, ist ja eh dasselbe. Dass die Stadt Storkow es mit der Schreibweise dieses Ortes nicht so genau nimmt, zeigt auch der Kopf des Amtsblattes für die Stadt Storkow von 2018. Dort steht nämlich Görsdorf bei Storkow. Im Kopf des Amtsblattes von 2014 steht dagegen noch Görsdorf/bei Storkow. In der Ankündigung zum Weihnachtsmark 2019 steht nun wiederum Görsdorf b. Storkow. Ich glaube man würde weitere Beispiele für andere Schreibweisen auf den offiziellen und halboffiziellen Seiten der Stadt Storkow (Mark) finden. Ich würde daher eine Rückverschiebung auf das bisherige Lemma befürworten. Gruß -- Engeser (Diskussion) 20:21, 29. Jan. 2019 (CET)

Es kursieren in der Tat alle möglichen Schreibweisen. Für den Namen einer Gemeinde und eines Ortsteils ist stets die Gemeinde zuständig. Nur bei Gemeinden bedarf die Namensänderung der Zustimmung des Landesinnenministeriums (§ 9 Kommunalverfassung Brandenburg). Über die Bildung von Ortsteilen, deren Aufhebung, andere "orteilbezogene Bestimmungen" und damit auch über die Benennung von Ortsteilen entscheidet allein die Gemeinde durch ihre Hauptsatzung (vgl. § 45 und § 48 Abs. 5 Kommunalverfassung). Das ist hier in § 2 der Hauptsatzung geschehen. Eine Genehmigung ortsteilbezogener Bestimmungen durch das Land ist nach geltendem Recht nicht vorgesehen. Die Hauptsatzung indes ist der Kommunalaufsichtsbehörde anzuzeigen (§ 4 Abs. 2 Kommunalverfassung), die ihrerseits gegebenenfalls im Wege der Rechtsaufsicht einschreiten kann. Deine Aussage, dass Änderungen von "Ortsnamen" genehmigungspflichtig seien, trifft mithin in dieser Form nicht zu. Im Übrigen müsste man dann ja irgendeinen Rechtsakt des Landes finden, der sich zum Namen von Görsdorf verhält. Das ist aber nicht der Fall. Einem Dienstleistungsportal, dem Kopf des Amtsblatts oder gar einer Veranstaltungsankündigung kommt keinerlei normative Kraft zu. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 10:11, 30. Jan. 2019 (CET)

P.S.: Durch § 25 und § 36 des Gesetzes vom 24. März 2003 wurde Görsdorf als Ortsteil nach Storkow eingemeindet. Der bisherige Gemeindename wurde zum Namen des Ortsteils (§ 37 des Gesetzes). Das ändert freilich nichts an der Befugnis der (neuen) Gemeinde, den Namen (später) zu ändern, wie durch die Storkower Hauptsatzung von 2015 geschehen.

Du irrst Dich in diesem Fall. Änderungen von Ortsnamen sind generell genehmigungspflichtig, ob Ortsteil oder Gemeinde. Ich habe jetzt gerade den Fall von Groß Machnow im Kopf, wo nun als offzielle Schreibweise Groß Machnow festgelegt wurde, nicht Großmachnow (Änderung der Schreibweise des Namens der Gemeinde Großmachnow. Bekanntmachung des Ministers des Innern vom 21. Februar 1995. Amtsblatt für Brandenburg – Gemeinsames Ministerialblatt für das Land Brandenburg, 6. Jahrgang, Nummer 23, 29. März 1995, S. 318). Görsdorf b. Storkow, vergleichbar Groß Machnow oder auch Dorf Zechlin, das ist der Name des Ortes. Ortsteilbezogene Zusatzbezeichnungen sind Ortsteil, Gemeindeteil, Wohnplatz, auch Flecken etc., das kann die Gemeinde oder Stadt festlegen. Wir hatten diese Diskussion schon in anderen Fällen. Wäre es nämlich so, wie Du annimmst, dass Storkow (Mark) die Hoheit zur Namensänderung von Ortsteilen hat, könnte die Stadt Storkow ja den Namen von Görsdorf zu Bad Görsdorf ändern, klingt doch viel besser, oder auch einfach nur Görsdorf, oder die Erstschreibweise Gerstorf von 1321 wieder einführen. Auch nicht ortsteilbezogene Zusatzbezeichnungen verleiht das Land (Beispiele: Sängerstadt Finsterwalde, oder Stadt der Pferde Neustadt (Dosse). Allerdings musste ich bei der Nachrecherche zu diesem Thema feststellen, dass es auch die Mitarbeiter der Landesverwaltung nicht so genau nehmen. Bei der Eingemeindung von Görsdorf in die Stadt Storkow (Mark) wurde der Ortsname als Görsdorf bei Storkow geschrieben. Auch das Historische Ortslexikon benutzt übrigens diese Schreibweise. Eine Brandenburg-Karte von 1990 kennt nur Görsdorf. Bisher haben wir die Schreibweise im Dienstleistungsportal und im BrandenburgViewer als offizielle Schreibweisen benutzt. Es ist nun einfach so, dass ausgerechnet die Schreibweise Görsdorf/b.Storkow aus der Hauptsatzung keinerlei Verbreitung hat. Auch steht in der Hauptsatzung oben Görsdorf/b.Storkow und weiter unten Görsdorf/bei Storkow. Was gilt denn nun, die erste Schreibweise oder die zweite Schreibweise? Warum benutzt denn die Stadt Storkow (Mark) denn die von ihr kreierte Schreibweise nicht im Kopf ihres Amtsblattes? Im ersten Amtsblatt der Stadt Storkow (Mark) von 2019 kommt im Kopf Görsdorf bei Storkow vor, dann ein paar Seiten weiter Görsdorf /bei Storkow und Görsdorf/bei Storkow. Ich wage schwer zu bezweifeln, dass die Hauptsatzungen bei der Genehmigung auf Punkt und Komma und Schrägstrich genau gelesen werden, wie gelegentlich auftauchende Tippfehler in Hauptsatzungen zeigen. Oder in obigem Fall auch das Amtsblatt, da hat auch niemand auf Konsistenz geachtet. Ich habe auch schwere Zweifel, dass das Einfügen des Bindestrichs eine beabsichtigte Namensänderung war, müsste ja eigentlich auch im Stadtrat beschlossen worden sein. Könnte man ja sicher erfragen, ob es darüber eine Beschlussfassung gibt. Ich habe jetzt einfach auch mal beim Dienstleistungsportal nachgefragt, was als offizielle Schreibweise sehen ist. Ich bin gespannt auf die Antwort. Ich würde vorschlagen, Antwort abwarten und/oder die Schreibweise nehmen, die auf dem Ortsschild steht. Das kommt auch dem Leser besser entgegen, falls er je seinen Fuß in diesen Ortsteil setzt. Gruß -- Engeser (Diskussion) 15:23, 30. Jan. 2019 (CET)

§ 28 Abs. 2 Nr. 13 der Brandenburgischen Kommunalverfassung:

"Der Gemeindevertretung ist die Entscheidung über folgende Angelegenheiten vorbehalten, die sie nicht auf andere Organe der Gemeinde übertragen darf: (...)

13. die Benennung von bewohnten Gemeindeteilen."

Für die Benennung einer Gemeinde oder eines Ortsteils als "Bad" gibt es spezielle Regelungen im Brandenburgischen Kurortegesetz . Danke und Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 16:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Ja, Du hast richtig zitiert bewohnte Gemeindeteile, nicht Ortsteile. Görsdorf ist ein Ortsteil. Dabei geht es um beispielsweise um völlig neue Baugebiete etc. Die kann die Gemeinde als neue Gemeindeteile ausscheiden und auch neu benennen. Das Beispiel Bad war überspitzt, klar, ich weiß auch, dass es dazu spezielle Bestimmungen gibt. Warten wir es einfach ab, was die Landesverwaltung zum Namensproblem äußert. Gruß -- Engeser (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2019 (CET)

Sorry, jetzt wird es langsam absurd. Wenn Du Recht hättest: Wo ist die Rechtsgrundlage, auf die Du Dich stützt? Aus dem führenden Handbuch von Alfons Gern zum Kommunalrecht, 4. Auflage 2019, 4. Kap. Rn. 158:

Die Benennung von bewohnten Gemeindeteilen (Ortsteilen) ist Selbstverwaltungsangelegenheit der Gemeinden. Ortsteile sind bewohnte Gemeindeteile im Sinne einer äußerlich erkennbaren Gliederung des Siedlungsgefüges. (...) Vgl. §§  (...) 28 Abs. 2 Nr. 13 Bbg. KVerf (...)

Reicht Dir das immer noch nicht? Gert Lauken (Diskussion) 18:38, 30. Jan. 2019 (CET)

P.S.: Aus unserem Wikipediaartikel Ortsteil: Ortsteil, je nach Art der Gebietskörperschaft (Verwaltungseinheit) auch Teilort, Stadtteil, Gemeindeteil (...) Zu den Allgemeinbegriffen für Ortsteile gehören: (...) Gemeindeteil (...) als Teil einer kommunalrechtlichen (politischen) Gemeinde Gert Lauken (Diskussion) 18:44, 30. Jan. 2019 (CET)

Wir streiten hier über Auslegungen der Gemeindeordnung. Um das geht es doch hier gar nicht. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Dafür ist mir jetzt auch die Zeit zu schade. Es geht um die offizielle Schreibweise des Ortsnamens Görsdorf. Es geht einfach nicht, dass Du entscheidest, was nun die offizielle Schreibweise ist. Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass der Ortsname in der Hauptsatzung in zwei verschiedenen Schreibweisen erscheint. Eine der Schreibweisen muss also ein Schlampigkeits- oder Tippfehler sein. Nun hast Du kraft Deiner Autorität entschieden (durch die Verschiebung), dass Görsdorf/b.Storkow die richtige Schreibweise ist, Görsdorf/bei Storkow ist der Fehler. Das ist keineswegs klar. Es gibt keine Präferenz, da beide Schreibweisen je nur einmal erscheinen. Dass Görsdorf/b. Storkow nun oben steht ist kein Beweis, dass es die richtige Schreibweise ist. Der Kopf des Amtsblattes Nr. 5 der Stadt Storkow (Mark) vom 30. April 2015, in der die Hauptsatzung publiziert wurde führt nun gerade Görsdorf/bei Storkow. Ich kann genauso argumentieren, dass ist die richtige Schreibweise. Aber wir brauchen uns auch darüber nicht weiter zu streiten. Die offizielle/amtliche Schreibweise ist weiterhin Görsdorf b. Storkow. Die Landesverwaltung hat dazu folgende Antwort geschickt.

<Text entfernt wegen möglicher Urheberrechtsverletzung. Es ist nicht bekannt, ob Genehmigung des Rechteinhabers zur Wiedergabe des Textes vorliegt. Vgl. außerdem § 13 UrhG. Gert Lauken (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2019 (CET) >

Das sollte die Diskussion um die offizielle/amtliche Schreibweise doch beenden. Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:59, 1. Feb. 2019 (CET)

Mag ja sein, dass man es "persönlich" für einen "orthografischen Fehler" hält und dass es auch tatsächlich einer ist. Bestätigt wird, was Du konsequent bestritten hast, dass nämlich die Hauptsatzung maßgeblich ist und nicht die Friedhofsgebührensatzung oder irgendwelche Weihnachtsmarktankündigungen. Und in der Hauptsatzung ist ja wohl diejenige Regelung entscheidend, die "Stadtgebiet/Ortsteile" (§ 2) betrifft, und nicht diejenige, in der bestimmt ist, wo amtliche Schreiben auszuhängen sind. Anders als beim Dienstleistungsportal wird hier kein Original Research betrieben, sondern das wiedergegeben, was an der maßgeblichen Stelle in der Hauptsatzung steht. Falls es sich um einen Schreibfehler handeln sollte, ist dieser jedenfalls nicht so offensichtlich, dass wir hier selbst korrigierend eingreifen. Wenn Du das ändern möchtest, wende Dich bitte an WP:3M. Danke und Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 16:40, 1. Feb. 2019 (CET) P.S.: Hast Du eigentlich die Erlaubnis, die Mail hier vollständig wiederzugeben? Urheberrecht und so.

Ja, nachgefragt. Ja, kann sein, dass ich mich geirrt habe. Bewohnter Gemeideteil wird einerseits als Teil einer Gemeinde aufgefasst, andererseits aber auch als terminus technicus verwendet für einen Gemeindeteil unterhalb von Ortsteil (vgl. im Dienstleistungsportal). Jedensfalls ist zumindest jeweils temporär die Schreibweise im Dienstleistungsportal maßgebend, solange bis eine Gemeinde anders oder in diesem Fall mal eindeutig entschieden hat. Eigentlich sollte man die Stadtverwaltung von Storkow (Mark) mal anschreiben und sie mal explizit auf die Sache aufmerksam machen. Vielleicht beschäftigen sie sich doch mal damit und ändern die Hauptsatzung nochmal. Könnte ja sein, dass Du ja doch noch Recht bekommst. Gruß -- Engeser (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2019 (CET)

Jedensfalls ist zumindest jeweils temporär die Schreibweise im Dienstleistungsportal maßgebend Woraus ergibt sich das? Die Storkower Stadtverwaltung habe ich angeschrieben. Gert Lauken (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2019 (CET)

Nochmals die dringende Nachfrage, ob Du, Engeser, die Erlaubnis hast, die Mail oben wörtlich wiederzugeben. Sonst würde ich diesen Text als Urheberrechtsverletzung löschen. Gert Lauken (Diskussion) 10:29, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Antwort aus Storkow liegt vor. Nach dortiger Auffassung sollte der Ort "Görsdorf bei Storkow" oder "Görsdorf b. Storkow" heißen. Die Hauptsatzung will man zeitnah ändern. Solange bleibt es bei dem bisher als amtlich geltenden Namen. Analog WP:NK Pkt. 4.2.1 verschiebe ich das Lemma aber schon jetzt auf Görsdorf bei Storkow, da beim Lemma Kürzel auszuschreiben sind. Gert Lauken (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2019 (CET)