Diskussion:Göttin

Die Löschung der Seite „Göttin“ wurde ab dem 5. Juli 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Habe den Artikel etwas neutraler gestaltet: Verehrer der Göttin sind heute nicht mehr nur weit entfernte Völker, wir leben auch im deutschen Sprachraum alle zusammen Tür an Tür. Darum sollten wiki Artikel überholte Grenzen zwischen dem „vertrauten Christentum“ und „den Völkern“ nicht mehr aufrichten. Einseitige ethnologische oder einseitige christliche Betrachtung, die existierende Religion als exotische, überholte Denkweisen neben die von historischen Völkern setzt, wird dem lebendigen Glauben von Millionen nicht gerecht. Grundsätzlich suggerierte der Artikel dass Verehrer der Göttin zwangsläufig Polytheisten seien, was zumindest auf Hindus nicht zutrifft.
Wie im ethnologischen Kontext häufig kreierte der Artikel Unterschiede wo keine Unterschiede sind:
 Wieso etwa wollen (auf die Göttin bezogen) „ die Gläubigen durch ihre Verehrung über die Angerufene Schaden oder Unheil abwenden oder auf einen bestimmten Erfolg hinwirken“? Sie wollen nichts anderes, als die Verehrer eines männlich gedachten Gottes auch: etwa Liebe, Gnade sowie Hilfe im Leben und im Tod.
 „...kann eine Göttin positiv wie negativ in die Geschicke einzelner oder aller Menschen Einfluss nehmen.“ – Kann der männlich gedachte, auch christliche Gott das etwa nicht?
 „...Diese Erscheinung ist vielleicht darauf zurückzuführen, dass es sich bei der Göttin um einen Archetyp handelt“. Der männliche gedachte Gott, der alte Mann mit dem Bart, ist kein Archtyp, oder der junge, männliche Erlöser?
Sorry, ich musste belehrend ausholen, damit wiki vom etablierten ethnologischen, subtil diskriminierenden Stil was Minderheiten-Religionen betrifft, etwas wegkommt.--Durga 12:03, 19. Sep 2005 (CEST)

ich gebe dir in allen Punkten Recht. Ich sehe es genau so. Mir stellt sich aber nun erst recht die Frage, wozu das in einem eigenen Artikel behandelt und nicht zusammengefaßt wird? --LC KijiF? 12:54, 19. Sep 2005 (CEST)

ich find den Anschluss an deine Frage nicht, was sollte

zusammengefasst werden?--Durga 14:54, 19. Sep 2005 (CEST)

Mit dem Begriff "das Göttliche" am Anfang des Artikels habe ich als Kompromiss einen etwas neuraleren Begriff gewählt, weil sich viele nicht von der falschen Vorstellung lösen können, das manche Gläubige angeblich an viele Götter glauben. Im eigenen Religionsunterricht (leider häufig auch noch in der Schule und im universitären Bereich) kann man vielleicht "Gott" für sich vereinnahmen, in einer neutralen Enzyklopädie nicht. Die alte Praxis, Anhänger nicht vertrauter Religionen pauschal als abergläubische Polytheisten abzustempeln, muss vorbei sein. Das Gebet am Ende des Texte soll deutlich machen, wie die Vielheit zu verstehen ist. Davon gibt es in den Heiligen Schriften unzählige Beispiele für jene, die sich nicht durch die Philosophie kämpfen wollen. Wer aber selbst an das höchste Eine glaubt, dem müßte es leichter fallen, es auch bei anderen zu vermuten. Haben Christen mehrere Götter, weil sie an Vater, Sohn und Heiligen Geist glauben?--Durga 10:43, 31. Okt 2005 (CET)

Nochmals habe ich die Psychologie herausgenommen ("Nach Carl Gustav Jungs Analytischen Psychologie stellt die Göttin eine klassische Ausprägung des sog. Mutterarchetyps dar,.."). Es geht in diesem Artikel nicht nur um überholte Glaubensformen sondern um gelebte Religion. Darum ist der Hinweis auf den Archetyps überflüssig, weil er als subtil herabwürdigend empfunden werden kann. Es sei denn, jedem anderen Artikel über Religion wird künftig auch ein psychologischer Blickwinkel hinzugefügt – etwa bei Jesus, den Archetyp des „Jungen Erlösers“, wie schon im ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite erwähnt. --Durga 00:45, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Durga, seit Du den Artikel bearbeitet hast ist er wesentlich besser geworden. Und mit dem Archetyp hast Du natürlich Recht.--Maya 00:30, 14. Nov 2005 (CET)

Liebe Maya, danke, ich habe auch gemerkt dass von deiner Seite Unterstützung kommt, damit nicht die christliche Perspektive alle anderen dominiert. Religionen von Minderheiten sollten im wikipedia einen gleichberechtigten Stellenwert erhalten, so dass andere sie auch respektieren können und nicht nur notgedrungen "tolerieren".--Durga 23:41, 14. Nov 2005 (CET)

Eurozentristische Perspektive

Warum wurde der ganze Abschnitt Hinduismus gelöscht, die einzige Religion, in der die Göttin noch heute verehrt wird? Wo sind die Argumente? Der Glaube an die Göttin ist nicht nur in Indien sondern auch bei zigtausenden von Hindus in Europa gelebte Religion. Da der Hinduismus nicht polytheistisch ist, kann auch das Wort zu Beginn des Artikels nicht stehenbleiben. Wir haben die neutrale Formulierung vom "Göttlichen in verschiedenen Formen gewählt", um auch jene nicht zu überfordern, die noch immer die Idee vom angeblichen "hinduistischen Polytheismus" nicht aus dem Kopf herauskriegen (siehe dazu die Diskussion weiter oben).
In einem Artikel über die Göttin sich hauptsächlich mit der christlichen Perspektive zu beschäftigen, und diese als Maßstab für das gesamte Thema anlegen, ist in einer neutralen Enzyklopädie nicht akzeptabel. Die Aussage "In diesem Zusammenhang ist der Hinduismus ein Relikt bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind" wäre beleidigend, wenn nicht die absolute Unkenntnis zu diesem Thema erkennbar wäre.
Wenn Theorien umstritten sind, wie hier die vermutete "Dominanz der Göttin in alten Kulturen", dann könnte man die andere, erst recht nicht allgemein akzeptierte Theorie, als weitere Möglichkeit dazuschreiben, ohne die erste zu löschen. Die Auseinandersetzung dazu führt man besser auf der Diskussionseite und nicht im Text.--Durga 22:12, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Durga, der Hinduismusteil ist soweit erhalten geblieben, wie er sich auf das Vorhandensein bzw. die Verehrung einer Göttin, also auf den Titel des Lemma bezieht. Richtigerweise wurde bei Christentum ja genau so verfahren. Weiterreichende Erklärungen zum Hinduismus müssen unter Hinduismus gemacht werden. Niemand hat hier etwas dagegen wenn an richtiger Stelle etwas zum Hinduismus geschrieben steht. Im Übrigen, was soll daran beleidigend sein, wenn festgestellt wird, dass sich eine alte Religion, frei von anderen Einflüssen erhalten hat? Zur Rolle der Göttin in den alten Kulturen nur soviel: Hier ist die wissenschaftliche und nicht die private Meinung gefragt. Mit eurozentrisch hat das weniger zu tun, es sei denn asiatische Wissenschaftler halten den Hinduismus für eine junge stark beeinflußte Religion, aber da glaube ich, sind wir uns einig, findet sich keiner. Und das wiedereinfügen von Falschaussagen wie über die Rolle der Göttin in Sumer kann allenfalls einen Löschantrag stützen JEW 09:40, 15. Dez 2005 (CET)

Das Christentum hat keine Göttin, darum kann man unter dem Lemma GÖTTIN das Thema ohne Frage anders , d.h. bedeutend kürzer behandeln, wenn es hier überhaupt hergehört, aus welchen Gründen jemand den Begriff des Titels ablehnt. Es geht im Titel um GÖTTIN und darum ist hier genau die richtige Stelle wo über die hinduistische Göttin geschrieben wird, ebenso wie unter dem Portal:Hinduismus - oder handelt man alle christlichen Themen ausschließlich unter Christentum ab? Aber immerhin nett, dass dort überhaupt etwas über Hinduismus stehen darf!

Welche Wissenschaft meinst du, die im Gegensatz zur privaten Meinung gefragt ist, es gibt viele, die sich mit diesen Themen beschäftigen. Siehst du deinen Beitrag wissenschaftlich und meinen eher privat? An welcher Stelle genau?

Unter ‚Eurozentrismus versteht man die Beurteilung außereuropäischer Kulturkreise nach europäischen (westlichen) Vorstellungen aufgrund eigener Werte und Normen (wikipedia) – und genau das ist mit deinem Eintrag passiert und genau das ist auch für Hindus beleidigend. Es ist übrigens nichts Neues, wenn auch in der Wissenschaft, und hier ganz besonders in Ethnologie und Religionswissenschaft massive Eurozentrismen wirken. Tatsächlich empfinde ich es als Affront, wenn meine Religion - und wäre es auch durch die Wissenschaft - als "RELIKT bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind" bezeichnet wird.

"Mit eurozentrisch hat das weniger zu tun, es sei denn asiatische Wissenschaftler halten den Hinduismus für eine junge stark beeinflußte Religion". Der Hinduismus ist eine alte, aber sich ständig wandelnde Religion, die im Lauf der Geschichte, zuletzt in der Auseinandersetzung mit dem Christentum, immer wieder neue Sichtweisen entwickelt hat. Ich bin mir nicht so sicher, dass du asiatische Religions-Wissenschaftler kennst, aber die westliche Wissenschaft kennt zum Beispiel den Begriff "Neohinduismus" für moderne und vom Westen beinflußte neue Denkweisen, die große Teile des heutigen Hinduismus ausmachen.--Durga 13:31, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Durga, abgesehen vom Hinduismus, dessen zentrales Thema ja ohne Einschränkung zu behandeln ist, sind in den von mir geänderten Texten, (insbesondere über die Rolle der Göttin in Sumer) aber auch bei den "Schlüssen" die aus einigen bildlichen Darstellungen (höchst privat) gezogen wurden, unwissenschaftliche Behauptungen enthalten, die auch in asia-zentrischen archäologischen Abhandlungen nicht zu finden sind. Das Dilemma, dass religiös inspirierte Texte geschichtliche oder vorgeschichtliche Sachthemen zu verfälschen suchen, (es geht in dem Lemma zu 99% überhaupt nicht um die heutige Situation) ist eine weltweite Erscheinung. Die Bibel ist voll davon. In diesem Fall wirst Du vor eine feministische Karre gespannt; und - alt heißt nicht veraltet - insofern ist deine Aufgeregtheit nicht recht verständlich. Gruß JEW 14:32, 15. Dez 2005 (CET)

Dass geschichtliche und vorgeschichtliche Sachthemen der westlichen Wissenschaft sowie archäologische Abhandlungen sich mit der Ikonographie hinduistischer Gottheiten eher wenig beschäftigen, ist recht einleuchtend, was aber über falsch und richtig nichts aussagt. Inwieweit kann die Deutung (es handelt sich nicht meine persönliche, die wäre weit feministischer) der Ikonographie in einer lebenden Religion wissenschaftlich sein? Keine Religion ist wissenschaftlich, wenn auch manche vorgeben es zu sein. So müssen wohl auch religiöse Texte als Beleg herhalten (wie es übrigens in Artikeln über christliche Themen besonders intensiv gehandhabt wird). Wieso geht es im Lemma nicht um die heutige Situation, der Glaube an die Göttin ist höchst lebendig! Sicher sind Geschichte und Religion zwei verschiedene Dinge – aber genauso wie "religiös inspirierte" Texte Geschichte tatsächlich oft verfälschen, verfälscht Geschichte ganz massiv Religion, besonders wenn es um das "Fremde" geht. Im übrigen ist auch Feminismus kein Privatvergnügen, sondern hat in weite Bereiche der Wissenschaft Eingang gefunden.--Durga 15:09, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Durga: Der Hinduismus ist mit ca. 800 Mio. Anhängern die drittgrößte Religionsgruppe der Welt. Seine ältesten religiösen Texte sind auf ca. 1200 v. Chr. datierbar; die Bezeichnung "Hinduismus" dafür wurde erst im 19. Jahrhundert allgemein üblich. Er verbindet viele Strömungen mit ähnlicher Glaubensgrundlage und Geschichte, die besonders bei den Lehren von Karma, dem Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) und dem Streben nach Erlösung übereinstimmen. Er kennt keinen Religionsstifter, kein einheitliches Glaubensbekenntnis und keine religiöse Zentralbehörde. Die wichtigsten populären Richtungen sind der Shivaismus und der Vishnuismus. Religiöse Lehrer (Gurus) und Priester haben hier einen großen Stellenwert für den persönlichen Glauben. Das ist ein Beispiel für einen "wissenschaftlich" einwandfreien Text zum Thema Hinduismus. Er ist nicht von mir und steht im Wikipedia. Solche Texte erwarte ich auch zum Thema Göttin. Weil, und das ist entscheidend, Wiki ein wissenschaftliches Nachschlagewerk ist und kein Kirchengesangbuch. Ähnliche, (eindeutig unkorrekte) Texte würde u. U. auch ein "gläubiger Christ" abliefern, (natürlich unter anderem Vorzeichen). Sie sind bereits reihenweise und sie werden reihenweise gelöscht werden, weil es nicht um Privatmeinungen geht. Der Meinungsaustausch, der so keiner war, führt hier offenbar nicht weiter und ich möchte mich auch nicht ständig wiederholen. Wenn dir weiter nichts einfällt wie: Wie kann der Ikonographie in einer lebenden Religion wissenschaftlich sein? Dann bist Du hier im verkehrten Programm, hier ist alles wissenschaftlich und jedes Phänomen ist beschreibbar. JEW 21:58, 15. Dez 2005 (CET)

Ich kann in dem Absatz über Hinduismus unter dem Lemma 'Göttin' nichts unwissenschaftliches erkennen und habe mich auch darüber geärgert, daß dieser Absatz von dir JEW gelöscht wurde, denn er gehört eindeutig zum Thema Göttin; er behandelt Sachverhalte des Hinduismus, die mit den Hindu-Göttinnen und ihrer Verehrung zu tun haben.

Im übrigen muß ich Durga recht geben, daß der Satz: "In diesem Zusammenhang ist der Hinduismus ein Relikt bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind" einfach absolut daneben ist. Inwiefern sollte denn der Hinduismus ein "Relikt" sein und warum wird hier auf das Christentum angespielt, das ganze hört sich an, als sei das Christentum eine moderne Religion, während der Hinduismus höchstens was für vormoderne und archaische Wilde ist. Ziemlich wenig neutral.--Maya 22:15, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Maya, es geht (euch) an verschiedenen Stellen des Artikels gar nicht um die von mir überhaupt nicht bestrittene Verehrung einer Göttin, sondern um die Darstellung einer eindeutig falschen Rangfolge zwischen Gott und Göttin, das ist unwiissenschaftlich. Das der Satz: In diesem Zusammenhang ist der Hinduismus ein Relikt bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind, eure Kritik erregt, zeigt das ihr religionshistorisch über keine Kenntnisse verfügt. Er besagt lediglich: Vorchristlich waren die alten Religionen, was die Position der Göttin angeht, ähnlich gelagert und diese Situation hat sich nur im Hinduismus unverbrüchlich erhalten. Was ist daran daneben? Daneben sind Bemerkungen wie eurozentrisch, denn auch asiatische Religionswissenschaftler sind dieser Ansicht. Wenn diese Diskussion, die keine ist, nicht weiterführt und bisher tut sie das nicht, werde ich einen Löschantrag stellen. JEW 09:46, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo JEW, jetz muss ich doch mal meinen Beobachterstatus verlassen und eingreifen. Ich schätze die Sachlichkeit und informiere mich gerne in wikipedia, besonders lese ich Themen über Religion. Dein Vorwurf der Unwissenschafaltichkeit ist aus der Luft gegriffen. Warum drohst du eigentlich mit löschen, ich warte noch immer auf einzelne Punkte die angeblich nicht korrekt sind! Auch habe ich den Abschnitt Hinduismus dreimal gelesen und finde ihn sehr interessant, informativ und sachlich. Mit der Ausdruchsweise solltest du vielleicht etwas sensibler sein. Du meinst oben: " Solche Texte erwarte ich auch zum Thema Göttin" - Es ist leider nicht allein ausschlaggebend, was du dir erwartest - der Abschnitt ist um nichts weniger wissenschaftlich, aber das Thema ist anders. Dein Textvorschlag dazu war dürftig und nichtssagend. Was den "feministischen Karren" betrifft, den du oben bei Durga erwähnst - ist das dein wahres Problem? Beruhige dich, auch feministische Positionen können wissenschaftlich sein. Anita 16. Dez. 2005

Zufälligerweise studiere ich Religionswissenschaft, ich vermute, daß ich von Religionsgeschichte mehr Ahnung habe als Du. Im übrigen geht es in dem Artikel nicht darum, irgendeine Rangfolge zu beweisen, sondern im Hinduismus-Teil geht es speziell um den Shaktismus, in dem nun mal die Göttinnen als den männlichen Göttern übergeordnet angesehen werden. Das Wort "Relikt" hat etwas eindeutig negativ Wertendes im Sinne von "Rest einer alten Kultur", daran gibt es nichts zu deuteln. In Bezug auf den Hinduismus hat es hier nichts verloren.--Maya 15:31, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Anita und Maya, wenn mein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit (z.B. in Bezug auf Sumer) aus der Luft gegriffen ist (auf Sumer geht ja hier keiner ein, was sicher seine Gründe hat), dann brauchen wir uns wirklich nicht weiter zu unterhalten. Bei Hinduismus aus persönlichen Bilddeutungen eine Basis schaffen zu wollen, ist ebenfalls unwissenschaftlich. Für jemanden der zufällig Religionswissenschaften studiert, ist es sicher nicht so schwierig jemanden, der anerkannter Wissenschaftler ist und diese Meinung vertritt, zu zitieren. Dann mal ran mit den Belegen. Was den "feministischen Karren" betrifft, auch feministische Positionen können schon mal unwissenschaftlich sein. Wer dann schreibt, das Wort "Relikt" hat etwas eindeutig negativ Wertendes im Sinne von "Rest einer alten Kultur, daran gibt es nichts zu deuteln", der entlarvt sich allenfalls als jemend der alte Kulturen für negativ hält.

Relikt bezeichnet lt. Wikipedia

• eine Hinterlassenschaft (lat.: re, lictum, das zurück-gelegte, abgelegte, zurückgelassene),
• eine der letzten erhaltenen Spuren bzw. (rudimentären) Reste einer vergangenen Kultur, Architektur, biologischer Entwicklungsform, etc.
• die Verfilmung des gleichnamigen Buches von Douglas Preston und Lincoln Child, siehe Das Relikt (Film)

siehe auch Reliquie

Wer dann behauptet: in Bezug auf den Hinduismus hat das Wort hier nichts zu suchen, von dem muss man annehmen dass er vielleicht den falschen Studiengang belegt hat, denn in der Sache ging es im vorderen, im "unhinduistischen Teil", der aber offenbar niemanden interessiert, um die Rolle der Göttin in den alten Kulturen. Ich kann euch daher nur empfehlen den "eurozentrierten Teil" vom "hinduismuszentrierten Teil" völlig zu abtrennen (eigenes Lemma GÖTTIN (HINDUISMUS), dann soll sich jemand anders mit euch streiten. Die unhinduistische oder "alte Göttin" war jedenfalls nicht das, was ihr daraus zu machen beabsichtigt. JEW 16:23, 16. Dez 2005 (CET)

Der Titel heißt GÖTTIN, nicht aber die GÖTTIN IN ALTEN KULTUREN--Durga 18:00, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo JEW, vielleicht solltest Du auch mal richtig lesen was andere Leute schreiben. Mir ging es in meinem Beitrag um die Löschung des Absatzes über Hinduismus, die ich nicht in Ordnung fand, zu Sumer hatte ich mich mit keinem Wort geäußert, da ich da erst mal in eine Quelle sehen müsste, was ich dann auch nächste Woche tun werde. Das Wort 'Relikt' hat in Bezug auf den Hinduismus hier (und auch anderswo) nichts zu suchen, weil ein Relikt eben laut wikipedia ein 'Rest' ist, was der Hinduismus als voll entwickelte Religion nunmal nicht ist und dein Satz würde implizieren, daß das Christentum dahingegen eine 'moderne' Religion ist. Wenn Du das nicht verstehst, hast Du eventuell einfach ein schlechtes Sprachgefühl. Wir können die Diskussion gerne nächste Woche weiterführen über den von Dir beanstandeten Teil über Sumer, ich werde mal ein paar Quellen raussuchen, in bezug auf diesen Punkt möchte ich nicht ausschließen, daß Du recht hast.--Maya 18:59, 16. Dez 2005 (CET)

Quellen

Hallo JEW, ich habe mal in ein paar Bücher gesehen und festgestellt, daß in mehreren Werken über Mythologie Inanna als die älteste Gottheit des mesopotamischen Raumes gilt. Belegt wird das durch folgende Quelle:

Sarah Iles Jahnston (Hg.):"Religions of the Ancient World" The Belknap Press of Harvard University Press, 2004 Darin schreibt Paul Alain Beaulieu im Kapitel "Mesopotamia" (S.165), daß der älteste Beleg für das Vorkommen organisierter Religion im mesopotamischen Raum in Eridu und Uruk zu finden ist. Um 3300-3100 v.Chr. finden sich archaische Texte, die sich auf die Göttin Inanna beziehen.

Des weiteren habe ich in bezug auf die Funde von weiblichen Statuetten aus der Steinzeit verschiedentlich gelesen, daß es sich höchstwahrscheinlich um religiöse Objekte gehandelt habe, u.a. bei Mircea Eliade: "Geschichte der religiösen Ideen".--Maya 21:23, 19. Dez 2005 (CET)

Christentum und Judentum

Beides gelöscht, da es dort, wie auch im Islam, keine Göttinnen gibt. Stattdessen habe ich unter "Siehe auch" Marienverehrung verlinkt, da wird das ausführlich diskutiert und mit Literatur belegt, das bringt mehr als ein mühsam wirkendes Zitat eines einzelnen Journalisten. Irmgard 10:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

zumindest den judentumsabschnitt sollte man m.e. wiederherstellen. begründung auf deiner benutzerdiskussionsseite. grüße, Ca$e 20:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also erstens ist Chr. Uehlinger kein Journalist, sondern einer der angesehensten Kenner der Religionsgeschichte des Alten Israel, und zweitens ist auch die Information "nix" eine Information. Daß in Marienverehrung der Christentumsabschnitt (bzw. einzelne Fehlprojektionen) ausführlicher behandelt wird, spricht doch nicht dagegen, auch hier etwas stehen zu haben... Shmuel haBalshan 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es im Christentum eine Göttin: Maria. Obwohl sie von den Anhängern wie eine Göttin verehrt wird, wird sie euphemistisch immer nur als Gottesmutter bezeichnet ... Wir wollen doch in einem enzyklopädischen Artikel nicht nur die Innensicht der Christen/Katholiken wiedergeben, sondern die Fakten beschreiben. Von den vielen Lokalgöttinen (Heilige, Wallfahrtsgöttinnen) mal abgesehen gehört, Maria sicher unter 'christliche Göttinnnen' in den Artikel!-- Astra66 15:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Redundanz

Redundanzprobleme mit Muttergöttin, Magna Mater, Erdmutter, Liste der weiblichen Gottheiten, vgl. Wikipedia:Redundanz/Dezember 2009#Muttergöttin - Magna Mater - Erdmutter - Liste der weiblichen Gottheiten; zum Zwecke der Abtimmung und Anpassung erfolgte Überarbeitung des Abschnitts Bedeutung; Gruß -- Karstenkascais 21:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Archäologie

Hieraus resultieren die möglicherweise weit in die Vorgeschichte der Menschheit weisenden Vorstellungen einer Muttergöttin, auch Mutter Erde, die sich etwa durch die 100 - 200 Venustatuetten aus dem Jungpaläolithikum (ab 40.000 Jahre vor heute, wie der jüngste Fund mit der Venus vom Hohlen Fels) historisch zu bestätigen scheinen, alles kleine figürliche Darstellungen nackter Frauenkörper unter besondere Betonung weiblicher Geschlechtsmerkmale.

Mal so am Rande: ich habe in einem archäologischen Buch gelesen (kann auch gerne angeben, welches), dass hier ein Mythos trasnportiert wird (in bezug auf die Statuetten), dass es sich selbstverständlich um Muttergöttinnen handelt, was aber durch keinerlei Wissenschaft belegt ist, sondern man das schlichtweg einfach nicht wissen kann und man noch ganz andere Sachen vermuten kann, was diese Statuetten für eine Bedeutung hatten. Muttergöttinnen treten erst ausgeprägt in Ackerbaukulturen auf, soweit ich mich daran noch erinnere. Es gibt keinerlei Zeugnisse aus der Steinzeit, wofür diese Figuren verwendet wurden und welche Bedeutung sie haben. Man kann auch annehmen, dass es sich um Pornographie handeln könnte oder um Geburtstalismane usw..--Maya 15:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hi, ich glaube Du hast Recht, dass hier ziemlich viel umstritten ist, wie sollte es auch anders sein, da es zu den jüngeren altsteinzeitlichen Statuetten (bis zu 40.000 Jahre zurück) keine weiteren Belege ihrer Bedeutung gibt. Die von Dir beanstandete Einschätzung wird mit zwei Zitaten (aus jeweils wissenschatlich fundierten Werken) belegt, die sich auf weitere wisseschaftliche Aussagen beziehen. Andere Meinungen können und sollten selbstverständlich unter Angabe der Quelle angeführt werden. Es geht schließlich um einen kritischen Überblick. Gruß -- Karstenkascais 15:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Naja, wenn es eine wissenschaftliche Quelle hat, ich bin kein Anthropologe. Ich könnte die andere Quelle ja noch einfügen. Mir kommt das häufig ziemlich platt vor, dass vieles als Muttergöttin gedeutet wird, auch wenn es dafür eigentlich keine Anhaltspunkte gibt, außer dass eine Frau dargestellt ist. Aber egal, so wichtig ist es auch nicht, danke für die Erläuterung. Gruß--Maya 17:16, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hi Maya; die mögliche Deutung der Statuetten aus dem jüngeren Paläolithikum im Hinblick auf einen entsprechend weit zurückreichenden Fruchtbarkeits- oder Mutterkult wird ja nur erwähnt, man sollte durchaus andere wissenschaftliche Deutungen ebenfalls angeben. Dass es sich bei den Statuetten um pornografische oder Geburtstalismane handeln könnte, erscheint indessen ziemlich unwahrscheinlich, wir sprechen über Zeiträume von bis zu 40.000 Jahren, also als der moderne Mensch gerade in Europa angekommen war. Auch spielt eine Rolle, dass es aus dieser Zeit schlichtweg keine anderen figürlichen Darstellungen gibt, zum anderen sich die Fundstätten über den in der jüngeren Altsteinzeit bekannten gesamten europäischen Siedlungsraum erstreckt, es sich somit um etwas von besonderer Bedeutung schon halten muss. Da können wir sicherlich nicht unkritisch unsere heutigen Vorstellungen zugrunde legen. Gruß -- Karstenkascais 15:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Geburtstalismane sind etwas, was besonders naheliegt, da diese Figuren ziemlich klein sind und man sie gut in der Hand halten kann. Zudem werden möglicherweise zu großen Teilen Schwangere dargestellt, und die Figuren sind nicht zum hinstellen gedacht. Muttergöttinnen sind etwas, was unserem Kulturempfinden entspringt, dass es nämlich diese dann in den ersten sesshaften Zivilisationen in Massen gegeben hat. Aber egal, ich schreibe das einfach nochmal mit Quelle dazu, dass das auch strittig ist.--Maya 15:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Frage an die Autoren/Autorin des Artikels

Hallo, dieser Satz ist uverständlich: "Für den Kult der 'Großen Göttin' oder 'Großen Mutter', der in vielen Kulturen in unterschiedlichen Formen auftrat, wird eine Verehrung durch ein Patriarchat vermutet". Was heißt das? Könnt ihr das ausführen?--Finn (Diskussion) 12:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Also, ich habe das jetzt nicht geschrieben, aber das soll wohl bedeuten, dass Göttinnen in patriarchalischen Gesellschaften verehrt wurden und das Vorhandensein von Göttinnen nicht notwendigerweise auf ein Matriarchat schließen lässt. Man müsste den Artikel mal überarbeiten, ich glaube, dass christliche Autoren, die da als Quelle angeführt werden, vielleicht etwas tendenziös sind.--Maya (Diskussion) 19:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Maya, schön, dass DU antwortest. Ich wollte schon eine Anfrage auf deiner Disk-Seite posten. Aus meiner Sicht sollten die Artikel Göttin, Magna Mater, Erdmutter und Muttergöttin zusammengelegt werden.(Magna Mater und Muttergöttin habe ich vorläufig bearbeitet)Es sollte darin u.a. auf kultur- und relgionsgeschichtlicher Grundlage der Bedeutungswandel der verschiedenen Göttinnenvorstellungen dargestellt werd. Jeder dieser Artikel hat sich auf das brüchige Eis der Archäologie begeben. Es fehlen auch die Göttinnenvorstellungen in außereuropäischen Kulturen, zumindest der Hinweis/Binnenlinks darauf. Problematisch finde ich auch die Verwendung der Literatur von Ehmer. Bei Haarmann habe ich den Eindruck, dass er nicht mehr so ganz den Stand der Forschung repräsentiert.--Finn (Diskussion) 19:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz mit neuem Einzelbelg umformuliert.--Finn (Diskussion) 08:59, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, den Artikel zu überarbeiten, das kann etwas dauern. Die einzelnen Artikel, die du zusammenlegen möchtest, muss ich nochmal lesen. Gruß--Maya (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Fiona, ich habe mal Erdmutter, Magna Mater und Muttergöttin angesehen. M. Mn. nach sollte man Magna Mater und Muttergöttin zusammenlegen, das passt in einen Artikel. Allerdings würde ich das Ganze dann nicht mit der Göttin zusammelegen, weil es sich ja eher um spezielle Erörterungen handelt. Des weiteren finde ich es unschön, wenn der Göttin-Artikel dann so ausufernd lang ist, man sollte die Magna Mater als Unterartikel behalten, da ich gerade versuche, diesen Artikel hier etwas auszubauen (Benutzer:Maya/Göttin). Ich meine, man sollte es hier bei einem Überblick belassen und die Magna Mater als Unterartikel verlinken, oder unter einer Überschrift als Hauptartikel zum Thema. Die Erdmutter ist ja nicht so dermaßen ausufernd, das könnte man bei Göttin ganz gut einbauen, insbesondere, da ich da noch ein paar ähnliche 'Funktionen' von Göttinnen beschreiben werde. Grüße--Maya (Diskussion) 22:28, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Maya, deine Vorschläge für eine neue Struktur finde ich sehr gut. Freu mich auf deine Artikel. Gruß--Finn (Diskussion) 22:58, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hab' mir erlaubt, einen Absatz "Celticum" einzufügen (Auftrag von Maya *grins*), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Fein, danke.--Maya (Diskussion) 15:54, 19. Mai 2012 (CEST)