Diskussion:Günter Freiherr von Gravenreuth/Archiv/2008

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[[Diskussion:Günter Freiherr von Gravenreuth/Archiv/2008#Thema 1]]

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Knast

Mag bitte jemand die aktuelle Verurteilung aufnehmen. Und vielleicht den Heiterkeitsausbruch im Gerichtssaal... :-) http://www.heise.de/newsticker/Gravenreuth-rechtskraeftig-zu-elf-Monaten-auf-Bewaehrung-verurteilt--/meldung/106562 Alex 12:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Quellenlage

Die Quellen des Artikels sind mMn teilweise ungeeignet. Dazu zählen die Quellen auf rotglut.org und abzockwelle.de, deren Glaubwürdigkeit ich gar nicht anzweifeln will, die aber schlicht nicht den Kriterien der Wikipedia genügen. Auch sind sie nicht als Weblinks relevant. Weiterhin gibt es einen Link auf einen angeblich von Gravenreuth persönlich verfassten Foreneintrag, wobei nicht verlässlich sichergestellt ist, dass es sich dabei tatsächlich um ihn persönlich handelt. Außerdem wäre eine solcher Eintrag kaum aussagekräftig da Primärquelle.

Wer was besseres hat, bitte einfügen, sonst lösch ich die demnächst. --Jan Rieke 17:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Außerdem fehlte die Verlinkung wesentlicher Fachbegriffe. --h-stt !? 18:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

37 Minuten Zeit gelassen und gelöscht ist Vandalismus. Dikussionsseite bedeutet diskutieren, einfach wild löschen ohne Absprache ist nicht. --WikiMax 19:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Such dir bitte jemand anderes, den du des Vandalismus beschuldigen kannst, bei mir greift das nicht. Die oben kritisierten Quellen sind grundsätzlich ungeeignet. Heise und die taz sind geeignete Belege, von beiden Medien waren Journalisten in der Verhandlung. Das gleiche gilt für die Presseberichte über das (nicht rechtskräftige) Urteil in Berlin, wobei man das mangels Rechtskraft auch ganz rausnehmen könnte. Die albernen Ausführungen zum deutschen Namensrecht sind jedoch völlig fehl am Platz, der Geburtsname als solcher kann natürlich im Artikel bleiben, aber niemanden interessiert hier die Meinung des Deutschen Adelsvereins darüber, wer zu einer seit 1919 irrelevanten Personengruppe gehört. Außerdem fehlten in der Darstellung der Verurteilung(en) wesentliche Verlinkungen, die ich eingebaut habe. Ich plane den Artikel wieder auf meinen Stand zurückzusetzen, es sei denn es kämen begründete Gegenvorschläge. --h-stt !? 20:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es ist und bleibt einfach Vandalismus, wenn andere Person ankündigt, dass die Quellen bitte überprüft bzw. belegt gehörten, wenn nicht würde er dann demnächst die in seinen Augen unsauberen Einträge löschen. Und du löschst dann nach ca. 37 Minuten. Dies ist unabhängig von der Person unhöflich und Vandalismus sowohl allen anderen Nutzern der Wikipedia wie auch "Jan Rieke" gegenüber.

Und es zeigt sich dass viele Einträge - auch zum Adelsrecht - eben doch von Interesse sind. Wikipedia hat durchaus ein mehrdimensionales, unterschiedliches Publikum, dein Geschmack ist nicht entscheidend, nur die Vorgaben, Rahmenbedingungen durch die WP selber. Relevant wird etwas durchaus auch wenn viele etwas wissen wollen, relevant ist dies durchaus und explizit, zeigt es nämlich etwas mehr über dieses Persönchen der Zeitgeschichte. Ohne Hintergrundwissen, beraubst du den Leser seiner eigenen Wertungsmöglichkeit. (Nicht Wikipedia soll werten, der Leser soll aber in die Lage gebracht werden, möglichst objektiv zu werten.) --WikiMax 13:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

Interessant, dass hier jemand feststellen dürfen soll, wen was interessiert. Daß dieser Anwalt diesen Namen gewählt hat ist durchaus von Interesse im Zusammenhang mit seinem im Artikel dokumentierten Auftreten über die Jahre. Die Stellung des Adelsvereins schafft Klarheit, wie diese Namenswahl in dieser Hinsicht einzuordnen ist. Links auf Quellen sind grundsätzlich (auch) dann angebracht, wenn sie weiterführende Informationen zu den Sachverhalten liefern und Rotglut.org liefert da eine Fülle. Konkret liefert die verlinkte Fundstelle die Informationen zu den Hintergründen des fraglichen Urteils. Daß der Inhaber der Seite nicht "neutral" ist (inwieweit kann man das eigentlich sein, auch als Journalist) sollte nur dann gegen eine Verlinkung sprechen, wenn die dort genannten Fakten falsch sind. Sie sind es nicht oder gibt es dafür Belege? Das Denken kann man keinem Wikileser abnehmen, aber das Verschweigen von Fundstellen stellt einen unzulässigen Versuch dar, den Leser des Artikel zu manipulieren. Denn das Verschweigen wird, so wie die Fakten hier liegen, nur einer Partei gerecht: Derjenigen, die nicht will, daß diese Informationen zugänglich werden. Wer das ist, kann sich jeder selber denken. Natürlich kann ein Wikileser nach dem nicht rechtskräftigen Urteil googlen bzw. wird er beim Googlen nach dem Namen des Anwaltes sowieso auf entsprechende Informationen treffen. Er wird eine Menge Fundstellen dazu finden. Wenn das so ist, warum sollte der Sachverhalt hier nicht erwähnt werden dürfen und mit Links belegt werden? Übrigens ist Gravenreuth seit Jahren registrierter User im Gulliboard, die Möglichkeit einen gleichnahmigen Account neben dem seinen einzurichten besteht nicht. Somit erfolgte die Aussage, daß das Urteil einer Absprache nachkomme, durch ihn (oder, wenn man unbedingt will, durch jemanden, dem er seinen Account dafür zugänglich gemacht hat). Der Link zu Axel John, einem Prozessbeobachter, belegt gerade daß diese Aussage zutrifft, unabhängig davon ob Gravenreuth persönlich gepostet hat oder dazu jemanden beauftragt hat. Nichts spricht dagegen, Links auf Fundstellen hinzuzufügen, die den genannten Quellen hinsichtlich der Fakten widersprechen. Ich habe keine gefunden. Soweit aber grundsätzliche Wertungen wie "Quelle nicht geeignet" getroffen werden, sollte das nicht ohne ausführliche Diskussionen erfolgen. Und es sollte der Nachweis erfolgen, daß die in der Quelle genannten Fakten falsch sind. Daß einem die Autoren nicht passen, ist irrelevant.--Heiseleser 23:56, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn großartig interessant daran, dass es Prozessabsprachen gab? Das ist doch Alltag im Justizwesen. Außerdem wurden diese Absprachen doch bereits in der heise-Meldung beschrieben, es besteht also überhaupt keine Notwendigkeit für eine zweite oder dritte Quelle, die auch noch nicht einmal den WP-Kriterien genügt. Unter "Änderung des Familiennamens" sind mMn die Absätze 1 und 4 relevant, das dazwischen kann raus (oder kann stark verkürzt eingearbeitet werden). --Jan Rieke 12:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ein Blog, noch dazu von einem erklärten Gegner der beschriebenen Person, ist als Quelle schlicht nicht akzeptabel. Das wurde unter Wikipedia:Belege festgelegt und braucht hier nicht noch einmal diskutiert zu werden. Auch dann nicht, wenn die in dem Blog aufgestellten Behauptungen wahr sein sollten. Was nicht gemäß den Wikipedia-Richtlinien sauber belegt werden kann, hat hier keinen Platz. --08-15 12:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt war eigentlich genug Zeit. Da keine besseren Quellen da sind, habe ich jetzt mal alles direkt oder indirekt Quellenlose entfernt, entsprechende Absätze etwas gekürzt und zusammengefasst, sowie mMn die Neutralität erhöht.--Jan Rieke 15:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Danke - ich schlage jedoch vor, die fünf Jahre der Bewährungszeit wieder aufzunehmen, denn die sind ungewöhnlich lang. Das erlaubt eine Interpretation des Urteils. --h-stt !? 16:17, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das ist sicherlich relevant, aber genau dafür habe ich keine Quelle gefunden.--Jan Rieke 16:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Rechtskräftige Verurteilung ohne Bewährung?

Da ich mir nicht vollkommen sicher bin, hier erstmal als Kommentar. Anlässlich der rechtskräftigen(?) Verurteilung, habe ich das frühere Interview mit dem Anwalt der taz durchgelesen, welches ja auch unter den reichlichen Belegen für die Nichtaussetzung zur Bewährung vorhanden ist.

Der Anwalt jedoch sagte: "Gravenreuth war aber kein Bewährungsbrecher, dem eine Chance der Bewährungsaussetzung regelmäßig zu versagen wäre. Er war zuvor noch nicht rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden. [...] Die Begründung der Richterin sah aber so aus, dass sie aufgrund der Tat selbst, aber auch aufgrund des Verhaltens nach der Tat nicht erwartet, dass er sich fortan straffrei führt, ohne dass eine Freiheitsstrafe auf ihn einwirkt. Das sei auch aus seinem Verteidigungsverhalten und der an den Tag gelegten Hartnäckigkeit ableitbar.". Er führt es auch noch weiter aus.

Also ist sein vorheriges Vergehen nicht der eigentliche Grund? Kann deshalb irgendjemand das ändern: "Durch ein vorangegangenes Urteil wegen Urkundenfälschung fiel das Urteil ohne Bewährung aus.[11][12][13][14][15] Gravenreuth hat Berufung eingelegt.[8]"? ;-) -- Darklock 05:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die jetzige Rückzug der Berufung bezieht sich auf das zivilrechtliche Berliner Verfahren. Es steht in keinem direkten formalem Zusammenhang mit dem strafrechtlichen Berliner Verfahren aus dem die oa Zitate stammen. Dieses ist noch nicht rechtskräftig, da er eben Berufung eingelegt hat, am 17. September ist Verhandlungstermin. Rechtskräftig sind die beiden Urteile aus München, deren Strafe von (zusammen elf Monaten) ist aber zur Bewährung ausgesetzt. Je nach Ausgang des Berliner Strafverfahrens kann es zu einer Gesamtstrafenbildung aus München und Berlin kommen, die dann die Schwelle von zwölf Monaten überschreitet und nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt wird. --h-stt !? 07:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Ausführung, ich hatte schlicht überlesen, dass es um das andere Verfahren ging und deine Prognose zu der Verurteilung ist auch eingetroffen. Nur wird meine eigentliche Frage jetzt wahrscheinlich ignoriert und die Wortwahl weiter so in dem Artikel stehen, ohne dass ich weiß ob es stimmt oder nicht. :-( -- Darklock 02:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Verurteilungen

zu meinen Änderungen vom 17.09.2008

Es ist heute vielleicht ein schlechter Tag, um Fehler in dem Artikel zu korrigieren, aber am nächsten Wochenende werde ich es bestimmt vergessen haben. Deshalb ausführliche ERläuterungen zu den Änderungen, die ich heute gemacht habe.

In der von mir berichtigten Version heißt es, man würde die "Befähigung zum Richteramt" verlieren, wenn man zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt würde. Das ist so nicht richtig. "Befähigung zum Richteramt" ist in § 5 des Deutschen Richtergesetzes legaldefiniert und bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass man beide juristische Staatsprüfungen bestanden hat. Durch eine Verurteilung kann man diese Befähigung also nicht verlieren.

Die Zulassung muss aber nach § 14 Abs. 1 Bundesrechtsanwaltsordnung zurückgenommen werden, wenn ein Grund vorliegt, bei dem bei einem Bewerber die Zulassung versagt werden müsste. Das ist nach § 7 Bundesrechtsanwaltsordnung u.a. der Fall, wenn (§ 7 Nr. 2 BRAO) der Bewerber die Fähigkeit zur Bekleidung öffentlicher Ämter verloren hat oder wenn (§ 7 Nr. 5 BRAO) der Bewerber sich eines Verhaltens schuldig gemacht hat, das ihn unwürdig erscheinen läßt, den Beruf eines Rechtsanwalts auszuüben.

Der Verlust öffentlicher Ämter tritt nach § 45 StGB bei einer Verurteilung wegen eines Verbrechens zu mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe ein; Betrug und Urkundenfälschung sind aber keine Verbrechen, so dass Gravenreuth von § 7 Nr. 2 BRAO keine Gefahr drohte.

Dass aber bei einem Bewerber bei einer Verurteilung wegen eines Vergehens zu einer Freiheitsstrafe wegen eines Vergehens regelmäßig von Unwürdigkeit auszugehen ist, lässt sich an einigen Gesetzen erkennen, z.B. in § 30 Juristenausbildungsgesetz NRW (PDF), so dass viele Kammern bei einer solchen Verurteilung regelmäßig die Zulassung entziehen.

Einige Kammern, etwa die RAK Hamburg, wie sich diesem Artikel im Hamburger Abendblatt entnehmen lässt, sehen das deutlich liberaler.

In diesem Sinne habe ich den Artikel geändert. --Edelkastanie 22:30, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Erläuterungen und Präzisierung; allerdings bleibt noch offen, woran sich erstens der Zeitraum von gerade einem Jahr festmachen lässt und ob zweitens dann die Zulassung quasi automatisch entzogen wird oder nur meistens, im Regelfall oder was auch immer. Ggf. müsste die (von mir modifizierte) Formulierung "zu widerrufen gewesen wäre" korrigiert werden ("hätte widerrufen werden können" o.ä.) --Yavoto 17:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

17-9-08 Gravenreuth wurde wegen Betruges in der Sache taz.de-Pfändung zu 14 Monaten _ohne_ Bewährung verurteilt. http://www.heise.de/newsticker/Abmahnanwalt-zu-14-Monaten-Haft-ohne-Bewaehrung-verurteilt--/meldung/116126

Das Urteil ist jetzt rechtskräftig. Quelle:[1]

18.09.08 Noch ein Artikel Welt.de u.a. wird geschrieben: "Gravenreuth selbst kündigt bereits neue Abmahnungen an: Er wolle mal nachschauen, was beim Online-Lexikon Wikipedia „so über mich drinsteht“."

Na endlich triffts mal den richtigen.....so ein Id..ot gehört hinter Gitter. Jetzt will er angeblich noch im Wikipediaartikel nachgucken wo er vielleicht noch ne Abmahnung starten kann. Ich glaube ja wohl es hackt....naja vielleicht kommt er im Knast mal zur Besinnung. Die Karriere ist auf jeden Fall im A...sch --JesterWr 16:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bitte WP:KPA. -- Jan Rieke 21:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mach dir keine Sorgen, es wird auch ohne ihn nicht langweilig werden, denn in Katja Günther gibt es schon eine würdige Nachfolgerin ;-) --C. Löser 22:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hier gehts weiter: „Wir haben ein anwaltsgerichtliches Verfahren eingeleitet“, sagte Oberstaatsanwalt August Stern von der Generalstaatsanwaltschaft München WELT ONLINE. Derzeit werde eine Anschuldigungsschrift verfasst, über die berufliche Zukunft des Juristen entscheide dann das Anwaltsgericht München. Ich würde die oben zitierte Drohung aber bis zum Abschluß dieses Verfahrens nicht so leicht nehmen und eigene Beiträge hier und im Artikel ggf. sicherheitshalber auf nicht beweisbare Behauptungen oder Beleidigungen hin überprüfen... --Rmeier 18:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

Verurteilungen: CHRONOLOGIE!!

Ich lese im gegenwärtigen Artikel eine Verurteilung von GvG vom April 2008, darunter eine vom Jahr davor. Könntet ihr das bitte so hinbiegen, dass die 2007er Verurteilung chronologisch sinnvoll VOR der 2008er kommt? danke -andy 92.229.83.141 15:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist schon so gewollt, da das im Artikel zuletzt erwähnte Verfahren (wegen Berufung) noch läuft. Eigentlich sollten noch nicht abgeschlossene Verfahren grundsätzlich nicht in WP-Artikel auftauchen, vermutlich aufgrund der hohen Medienpräsenz wurde hier jedoch eine Ausnahme gemacht. -- Jan Rieke 14:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Schreibfehler

Hallo Leute!

Meiner Kenntnis nach muß es im ganzen Artikel "Triton" heißen, und nicht "Tricon", oder bin ich da falsch unterrichtet?

Ich glaube eher nicht, und Korrektheit im Zusammenhang mit dieser Person ist doch wohl angesagt, also mit der Bitte um Korrektur (nach positivem Prüfungsergebnis, selbstverständlich!)

Vielen Dank AJ Cunning --84.161.238.195 21:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein es ging in den Verfahren ja gerade um eine mögliche Verwechlungsgefahr zwischen den beiden Begriffen. Lies bitte den im Artikel angegeben Link zu den Hintergründen: http://www.heise.de/ct/95/08/026/ --h-stt !? 13:48, 4. Dez. 2008 (CET)