Diskussion:Günther Radusch

Die Löschung der Seite „Günther Radusch“ wurde ab dem 26. Januar 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Gefakte untaugliche Quelle

Nach seiner Rückkehr nach Deutschland wurde er mit dem Spanienkreuz in Gold mit Schwertern ausgezeichnet.

Radusch kommt im Buch laut Personenindex auf den Seiten 29, 42, 59 und 62 vor. Auf keiner dieser Seiten geht es um das Spanienkreuz. Das Buch ist nebenbei so das Vorwort ein apologetisches Werk zur Legion Condor.--Elektrofisch 10:01, 27. Jan. 2012 (CET)

Erst Frage beantworten laut Ansprache auf der VM dann editieren.--Elektrofisch 12:10, 27. Jan. 2012 (CET)

Bist du General oder warum dein Befehlton? Quelle ist doch genannt.--PimboliDD 12:18, 27. Jan. 2012 (CET)

Lieber Quellfälscher, auf welcher Seite im Buch soll denn die Info stehen?--Elektrofisch 12:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Und damit hat du dir soeben eine VM gefangen.--PimboliDD 12:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Du verbeißt dich da grad etwas. Und du vergreifst dich im Tonfall. --Marcela 12:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe du meinst mich nicht Ralf.--PimboliDD 12:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Darf ich noch mal nach der Seitenzahl fragen?--Elektrofisch 13:24, 27. Jan. 2012 (CET)

Die angegebene Webseite liefert in der Tat keine Seitenzahlen, sondern beschränkt sich auf die Nennung des Buchtitels. Da eine Überprüfung nicht stattfinden kann, ist der Nachweis der Verleihung des Spanienkreuzes in Gold mit Schwertern auch folgerichtig und Wikikonform entfernt worden. --PimboliDD 15:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Also das verstehe ich jetzt aber gar nicht mehr. Wenn Dir der Obermaier vorliegt dann steht da auf Seite 63, zumindest in meiner 1989er Version, Spanienkreuz in Gold mit Schwertern! Warum entfernen? MisterBee1966 16:22, 2. Feb. 2012 (CET)

In meiner 66-Version steht das leider nicht... Aber ich darf hier ja nichts ändern, wäre Quellenfälschung.--PimboliDD 16:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Ernst Obermaier?

Frage: Warum wird in dem Artikel das 1976 erschiene Buch von Obermaier aufgeführt?

1. Obermaier, Ernst (1976). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945 Band II Stuka- und Schlachtflieger. Verlag Dieter Hoffmann. ISBN 3-87341-021-4.
2. Obermaier, Ernst (1989). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945. Verlag Dieter Hoffmann. ISBN 3-87341-065-6.

Ich besitze beide Bücher und Radusch ist NICHT in der 1976er Edition "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945 Band II Stuka- und Schlachtflieger" auf Seite 69 erwähnt. Allerdings wird sein militärischer Lebensweg kurz und knapp auf Seite 63 der 1989er Edition "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945" behandelt. MisterBee1966 21:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Ooooh ich höre die Leute schon wieder nach QUELLENFÄLSCHUNG schreien... Nein, hab auch noch mal in meine Bücher geschaut, es ist: Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945, Dieter Hoffmann Verlag . ISBN 3-87341-065-6. S. 69, aber vom Jahrgang 1966. --PimboliDD 12:56, 1. Feb. 2012 (CET) P.S. Ich ergänze das mal.

Sehe ich nicht! Der 8te Einzelnachweis verweist immer noch auf das falsche Buch. MisterBee1966 11:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Frage mal bitte EFisch, wohin meine Literaturangabe verschwunden ist, er hat sie ganz gelöscht. Logischweise muss EN8 natürlich angepasst werden. EN 11 und EN 12 beziehen sich dann dann auch auf die geänderte Litangabe.--PimboliDD 12:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Du hast mal wieder Quellfälschung betrieben. Denn selbst wenn wir dir das Ding mit der 1966er Ausgabe glauben würden, auf die Seitenzahlen "Obermaier S. 250–251" kommt man damit nicht, da du ja steif und fest behauptest "S. 69, aber vom Jahrgang 1966". Aber sicher kann ich in der Datenbank fälschen und damit "echte falsche" Difflinks erzeugen. Weiter Beispiele folgen im SG.--Elektrofisch 13:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier muss ich aber Herrn PimboliDD in Schutz nehmen. Unter der Annahme, dass die 1966er Version genau so aufgebaut ist wie die 1989er, befindet sich im Anhang eine Auflistung der Tag-Jagdflieger als auch der Nacht-Jagdflieger unter Berücksichtigung der anerkannten Abschüsse. In meiner Version ist Radusch dort namentlich erwähnt. MisterBee1966 13:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Genau aus diesem Grunde EFisch, bekriegen wir uns. Du schaffst es nicht, mal einen Satz zu schreiben, ohne das Wort Quellenfälschung! Wer fälscht denn hier was? Schließlich hast du meine geänderte Litquelle gelöscht und nun beschwerst du dich, weil sie noch in den EN´s zu finden sind? Die S. 250-251 geben einen Überblick über die Nachtjäger mit mehr als 40 Luftsiegen und beziehen sich auf die Buchausgabe von 1966. --PimboliDD 13:11, 2. Feb. 2012 (CET)

So zum 2ten mal: Die Quelle lautet:

• Obermaier, Ernst (1966). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945. Verlag Dieter Hoffmann 1966. ISBN 3-87341-065-6. S.69. (Radusch Kurzbio)
• Obermaier, Ernst (1966). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945. Verlag Dieter Hoffmann 1966. ISBN 3-87341-065-6. S.250-251. (Listung 40 besten Nachtjäger; eine einfache Aufzählung, in der Radusch (neben 39 anderen) mit seinen Luftsiegen genannt wird; eine Handauszählung von mir ergab: 7 "erfolgreichster".

Haben wir´s jetzt durch?--PimboliDD 13:15, 2. Feb. 2012 (CET) P.S. Ob jetzt die ISBN-Nummer auch auch die 66er Ausgabe gilt, glaube ich eher nicht. Eher weglassen?

Kann ja nicht! Das ISBN System wurde erst 1972 genormt und in Deutschland eingeführt. Die ISBN Nummer kann sich doch daher nur auf die 1989er Version beziehen. Das ist natürlich etwas sehr spitzfindig. MisterBee1966 13:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Hm naja zur Not, könnte man beide Buchausgaben nehmen, einmal mit und ohne bitte. Mein Vorschlag, der hoffentlich EFischs Zustimmung findet:

Literatur

• Obermaier, Ernst (1966). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945. Verlag Dieter Hoffmann 1966. S.69.
• Obermaier, Ernst (1989). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945. Verlag Dieter Hoffmann 1989. ISBN 3-87341-065-6. S.63.

EN´s

entweder auf 89er und 66er Version spezifizieren. --PimboliDD 13:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wirst schön brav das als Literatur und Quelle angeben wo du die Info auch her hast. Und die Frage auf welcher Seite in "Karl Ries und Hans Ring: Legion Condor, Verlag Dieter Hoffmann 1980, ISBN 3- 87341-034-6" die Infos denn stehen. Ist immer noch offen. Beim nächsten Lügner geht es zeitnah ab auf die VM.--Elektrofisch 15:22, 2. Feb. 2012 (CET)

Und genau wegen dieser Reden lehne ich eine Zusammenarbeit mit dir ab!--PimboliDD 15:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Kammeradschaft K31

Darf ich das Buch von Kurt Braatz empfehlen? MisterBee1966 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)

• Braatz, Kurt (2005). Gott oder ein Flugzeug - Leben und Sterben des Jagdfliegers Günther Lützow. NeunundzwanzigSechs Verlag. ISBN 3-9807935-6-7.

Kannst du, hab ich leider nicht. Was steht denn da zum Radusch?--PimboliDD 17:05, 2. Feb. 2012 (CET)

zB die fliegerische Ausbildung MisterBee1966 17:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Wertung der Person und ihrer "Leistung"

Die von mir gelöschte Leistungsbewertung ist in Bezug auf die Kompetenz und Reputabilität des Werters unbelegt. Ein "Militariaautor" wie darin steht ist keine im Sinne von WP reputable Kategorie. Die von Bwag an den Haaren herbeigezogene Hilfsbegründung http://scholar.google.be/scholar?hl=de&q="christopher+F.+Shores"&lr=&as_ylo=&as_vis=0 zieht nicht. Die ersten Einträge verweisen auf "getcited.org", dahinter verbirgt sich irgend ein Zitationsindex der Folgende Angaben zum Autor macht:

• Citations 0
• References 0
• Comments 0
• Quality 0/0.00
• Interest 0/0.00

Ich halte dieses Verhalten von Bwag für Verarschung und Vandalismus. Die Belegpflicht für die Wiederaufnahme der Passage liegt bei denen die sie drin haben wollen. Vorher ist wie gesagt die Kompetenz und Reputabilität zu belegen. Die Snipletangabe http://books.google.de/books?hl=de&id=HMV8AAAAIAAJ&q=Günther+Radusch#search_anchor lässt einen stark verzogenen Zusammenhang zwischen der Aussage die PimboliDD in den Text geschrieben hat und dem Inhalt der Quelle vermuten. Dieses ist nach Bwags EW ihm auch inhaltlich zuzurechnen, ich behalte mir vor dieses ggf. im Rahmen einer VM oder eines BSV zu klären. Jedenfalls haben sowohl PimboliDD als auch Bwag auch den vollständigen Wortlaut der Passage und ihren Kontext zu beschreiben bevor eine Wiedereinfügung statthaft wäre. Ihnen obliegt die Beweislast.--Elektrofisch (Diskussion) 00:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

In dem Buch steht: Amongst other outstanding pilots were (...) Oberst Gunther Radusch (...) with 64 (Luftsiegen). Das ist nichtmal eine Meinungsäußerung von Shores, sondern basiert offensichtlich auf einem objektiv nachvollziehbaren Kriterium, nämlich der Anzahl an nächtlichen Abschüssen. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:51, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das Zitat hätte ich jetzt gerne vollständig, auch mit dessen Quellenbasis. "Amongst other outstanding pilots" ist eine Wertung mit unklarer Basis. Die Kompetenz des Autoren und der Maßstab ist nicht nachgewiesen. "Militariaautor" ist gleichbedeutend wie Fanautor, also Autor ohne wissenschaftlicher Kompetenz und fern jeglicher wissenschaftlicher Maßstäbe. So was ist nicht nur für Wikipedia irrelevant, sondern gerade das Gegenteil von dem wie Wikipediaquellen aussehen sollten.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Zwischenstand

Elektrofisch hat zu Shores einige schwerwiegenden Behauptungen aufgestellt. Da mir persönlich derartige Aufassungen zu Shores bisher nicht bekannt geworden sind - kann auch an meinen Kentnisstand liegen - halte ich es für angebracht, wenn Elektrofisch diese Behauptungen durch entsprechende Quellen stützt, um auch andere, nicht mit der Materie vertraute und möglicherweise nicht englischsprachige Literatur lesende wikipedianer diese Bewertungen nachvollziehen können. Bitte belegen, dass

• Shores als Militariaautor bezeichnet wird,
• der Begriff Militariaautor allgemein mit Fanautor gleichgesetzt wird,
• Shores keine wissenschaftliche kompetenz besitzt,
• Shores fern wissenschaftlicher Maßstäbe arbeitet,
• Shores allgemein als inkompetent angesehen wird,
• Shores als nicht reputabler Autor angesehen wird.

Da Elektrofisch hier mit einer stark gefestigten Meinung auftritt, sollte er entsprechenden Referenzen verfügbar haben. Sollte er seine Auffassungen zu Shores nicht durch Quellen stützen können, müssen diese wohl bis auf weiteres als seine persönliche Meinung betrachtet werden. MfG----sambaldjoroek (Diskussion) 15:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Belegpflicht für Relevanz und Reputabilität liegt nicht bei mir, sondern bei Leuten die ihn im Artikel verwenden wollen. Diese Belege sind nicht erbracht, der eine Pseudobeleg von Bwag war eine Luftnummer die eher fehlende Relevanz und Reputabilität belegt. Was anderes soll ein Eintrag in einem automatisierten Zitationsindex sein der aus NULL in allen Rubriken besteht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Falsch. Unabhängig von einer eventuellen Eignung der Werke Shores für den Artikel - die dann tatsächlich durch den Autor in geeigneter Weise nachzuweisen wäre, falls sie angezweifelt wird, hast Du hier allgemeingültige Aussagen über Shores getroffen. ich erinnere noch einmal:

• Shores ist ein Militariautor
• Militariautoren seien Fanautoren
• Shores besitzt keine wissenschaftliche Kompetenz
• Shores sei generell inkompetent
• Shores arbeitet fern wissenschaftlicher Maßstäbe.

Diese Bewertung ist allgemeiner Art und geht weit über die Wertung der Eignung eines konkreten Zitates für einen konkreten Artikel hinaus. Wer solche, allgemein als diskreditierend angesehene Aussagen über einen Autor in den Raum stellt, steht auch in der Pflicht, diese zu belegen. Also, jetzt Belege bitte! MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 17:02, 22. Apr. 2012 (CEST) Nachsatz: Da Du so gern wissenschaftlich argumentiert, dürfte Dir der Grundsatz, das eine These zu begründen sei, zumindest dem Hörensagen nach bekannt sein. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 17:03, 22. Apr. 2012 (CEST)

Na da dürfte sich jetzt jemand lächerlich machen, und damit meine ich nicht Sambald. --PimboliDD 18:09, 22. Apr. 2012 (CEST)

Da ich davon ausgehe, das der Autor der das Ding eingebaut hat "Militariautor" benutzt hat weil ihm höherwertiges (und Reputabilität) belegendes etwa Historiker, Militärhistoriker (beides Bezeichnungen für einen Wissenschaftler) unbekannt war und bisher niemand entsprechendes nachgeliefert hat, bleibt es dabei das die zur Verwendung notwendigen Bedingungen fehlen. Der Beleg ist nicht mein Probelem. Außerdem fehlt immer noch die Datenbasis, der Volltext des Zitates und der Maßstab auf dem dieses Werturteil getroffen wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 18:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Noch einmal - belege bitte endlich, das

• Shores ein Militariaautor ist (und, weil Du es angesprochen hast, wer außer Dir in der de.wikipedia noch Shores als Militariaautor bezeichnet hat)
• Militariautoren Fanautoren seien
• Shores keine wissenschaftliche Kompetenz besitzt
• Shores generell inkompetent sei
• Shores fern wissenschaftlicher Maßstäbe arbeitet

Dabei ist weniger interessant, von was Du ausgehst, sondern auf welche Quellen und Belege sich Deine Vorwürfe stützen. Du hast Dich in Deiner Diskussion nicht darauf beschränkt, die Verwendbarkeit des konkreten Beleges für den Artikel in Frage zu stellen - abgesehen davon, das Du auch nicht sachlich begründet hast, warum dieser Beleg nicht geeignet sein soll, sondern Shores Kompetenz grundsätzlich in Frage gestellt. Für diese grundsätzlichen Vorwürfe liegt die Belegpflicht bei Dir. Für das Studium der von Shores verfassten Literatur empfehle ich Dir eine Buchhandlung oder Bibliothek Deines Vertrauens. Amazon bietet dazu einen guten Einstieg. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nicht ich muss belegen das er Nichtreputabel ist, sondern der der es drin haben will das Quelle und Autor geigent und reputabel sind. das ist bisher nicht erfolgt. Das Stichwort ist hier die Belegpflicht, die liegt nicht bei mir.--Elektrofisch (Diskussion) 18:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Fazit

1. Elektrofisch hat in der Diskussion (s. o) behauptet, dass Christopher F. Shores

• als Militariaautor bezeichnet wird,
• der Begriff Militariaautor allgemein mit Fanautor gleichgesetzt wird,
• Shores keine wissenschaftliche kompetenz besitzt,
• Shores fern wissenschaftlicher Maßstäbe arbeitet,
• Shores allgemein als inkompetent angesehen wird,
• Shores als nicht reputabler Autor angesehen wird.

2. Trotz mehrmacher Bitten war Elektrofisch nicht an der Lage, seine Einschätzung von Christopher F. Shores durch irgendwelche Quellen oder Belege zu untermauern. Die Aussage, Shores sein inkompentent und arbeite fern von wissenschaftlichen Maßstäben, ist damit nicht nachvollziehbar. Als persönliche Meinung bleibt sie Elektrofisch unbenommen, aufgrund der fehlenden Nachvollziehbarkeit kann sie jedoch nicht zum Maßstab allgemeinen Handelns herangezogen werden. Daher spricht zum gegenwärtigen Zeitpunkt grundsätzlich nichts gegen die Nutzung von Shores' Werken als Quelle oder Beleg. Die Pflicht eines jeden Autors, die Eignung einer Quelle für den beabsichtigten Zweck zu prüfen, bleibt davon unbenommen.

3. Elektrofisch begründet die Entfernung des fraglichen Abschnittes lediglich mit der Inkompetenz und Wissenschaftsferne des Autors (Shores) des als Beleg herangezogenen Werkes. Weitere Gründe, warum die Aussage falsch oder falsch wiedergegeben sein könnte, gibt er nicht an. Gründe, warum der Autor des als Beleg herangezogenen Werkes als inkompetent und die Quelle als nicht reputabel anzusehen ist, konnte Elektrofisch jedoch nicht anführen (siehe 2.). Die von Elektrofisch aufgeführte Begründung der Entfernung des fraglichen Abschnittes ist damit eine nicht nachvollziehbare, blosse Behauptung. Begründete Zweifel an der Richtigkeit der entfernten Aussage sind nicht erkennbar. Eine blosse Behauptung kann jedoch kein Grund für das Entfernen der fraglichen Textxtelle sein. Daher spricht nichts dagegen, die fragliche Textstelle wieder einzufügen. Sollte Elektrofisch nachfolgend eine nachvollziehbare Begründung angeben, warum die fraglische Textstelle den Sachverhalt falsch wiedergibt, wäre neu zu entscheiden.

4. Damit für mich erledigt bis auf den Nachsatz, das der wissenschaftliche Diskurs im Allgemeinen eine Begründung der Aussagen beider Seiten voraussetzt. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 20:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst nicht lesen gell? Ich begründe die Löschung mit der nicht belegten Reputabilität und der Weigerung die Textstelle inklusive deren Quellgrundlage beizubringen. Hast du oder jemand anders diese belegt oder getan? Du erfindest die Regeln für Wikipedia neu. Das soll ebenfalls nicht mein Problem sein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

1. Die Frage, ob ich lesen kann oder nicht, sollte nicht Gegegnstand dieser Diskussion sein, zumal Betrachtungen über die Lese- und sonstigen Fähigkeiten einzelner Nutzer sehr schnell in Richtung PA gehen. Ich bitte Dich daher, die persönliche Schiene zu verlassen und sachlich zu argumentieren.

2. Du begründest die Entfernung mit der Inkompetenz und fehlenden Reputabilität des Autors des als Beleg herangezogenen Werkes. Für Deine Annahmen lieferst Du jedoch auch auf mehrfache Bitten keine Begründung oder Anhaltspunkte. Die Frage, ob Shorer inkompetent und nicht reputabel ist, kann daher nicht weiter diskutiert werden - es liegen keine Anhaltspunkte vor, warum er es nicht sein sollte, und damit auch keine Hinweise, in welche Richtung sich die Diskussion entwicklen sollte und was als Beweis für Kompetenz und Reputabilität ausreichend wäre. Auch im wahren wissenschaftlichen Leben wird eine Diskussion beendet, wenn Zweifel an einer These nicht nachvollziehbar dargestellt werden können.

3. Von einer Aufforderung, die Textstelle inklusive deren Quellgrundlage beizubringen, ist weder in Deinem Editkommentar noch in Deiner Begründung [1] die Rede. Ich halte wenig davon, ständig neue Punkte in die Diskussion einzubringen, wenn die ursprünglichen Diskussionspunkte nicht beantwortet worden sind. Das Beibringen der Textstelle ist weiterhin überflüssig, da die Textstelle in der Versionsgeschichte des Artikels einsehbar ist. Da Du keinen Ansatzpunkt anführen konntest, dass die Quellgrundlage falsch wiedergegeben worden ist, gibt es keinen vernünftigen Grund an der Korrektheit der Textstelle zu zweifeln.

4. Ich muss hier gar nichts belegen. Ich habe weder eine Behauptung aufgestellt, noch ihr widersprochen. Ich habe ledeglich nachgefragt, ob es irgendwelche nachvollziehbaren Gründe für Deine Thesen zu Shores oder das Entfernen der Textstelle gibt.

5. ich erfinde die Regeln der wikipedia nicht neu, ich wende sie lediglich konsequent an. Das sollte schon Dein Problem sein. Ich habe den Eindruck, das Du auch in anderen Fällen Behauptungen aufgestellt hast, ohne diese zu begründen. Ich halte - unter uns Wissenschaftlern - ein derartiges Vorgehen für unredlich.

MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 20:37, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Art und Weise des Vorgehens lässt einen nur mit dem Kopf schütteln. Aus dem Artikel wurde eine bequellte Passage entfernt - mit der Begründung bedeutungslose privattheorie von irgendwem - jedenfalls fehlt der Beleg dazu. Müssen Quellen denn jetzt auch schon referenziert werden? Oder mal ganz salopp gesagt: Da standen Buchtitel und Seite drin, also rein in die nächste Buchhandlung und/oder Bibliothek, das gute Stück angefordert und nachgeschlagen, wenn man es unbedingt so genau haben will. Oder wir führen demnächst den Fotobeweis an, dass Person X tatsächlich in geeigneter Form erwähnt wird. Der vollständige Buchtitel lautet übrigens DUEL FOR THE SKY, TEN CRUCIAL AIR BATTLES OF WORLD WAR II VIVIDLY RECREATED. - hier wird also nicht einmal pauschal über den Luftkrieg geschrieben; der Autor geht auf eine begrenzte Anzahl von Kämpfen ein, bei denen er bestimmte Piloten auch noch namentlich hervorhebt. Und dessen Bewertung liegt nichts weiter zu Grunde als die Zahl der Abschüsse, die Radusch - als Nachtjäger - erzielt hat, denn neben besonderen Flugleistungen ist das der einzige Wertungsmaßstab für Kampfpiloten. Da ist nicht viel Interpretationsspielraum. Weiter wird der Autor einfach als irgendwer abgekanzelt - ist dem Löscher eigentlich mal aufgefallen, dass dieser Mann einige Werke über den Luftkrieg im 2. WK verfasst hat? Ohne vorheriges Einarbeiten in die umfangreiche Materie war dies wohl kaum möglich. Den Vogel schießt aber eindeutig Keine seriöse Begründung beim Re-Revert ab - denn genau dies ist Elektrofisch sowohl im EW als auch hier auf der DS eindeutig schuldig geblieben. --Ennimate (Diskussion) 11:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

Statt der Metadebatte, bringt endlich Beleg, das der Autor und sein Buch reputabel genug sind um als Beleg für diese Aussage zu gelten. Das sollte doch einfach sein. Seit wann ist es in Wikipedia üblich Artikel aus irgendwas zu generieren ohne sich einen Kopf darum zu machen wie diese Quelle zu werten ist. Noch mal: die Regel ist, wer etwas drin haben will, sollte auch die Quelle verteidigen können. Das ist allgemein so üblich in WP.--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Sambaldjoroek, deine Debatte hat mein Herz erfrischt. Ich bitte dich inständig, den Benutzer:Elektrofisch künftig ganz genau unter die Lupe zu nehmen. Seine Debatten hier sind nur die Spitze eines Eisbergs. Seine Querelen sind ein lästiges Dauerstörthema und gehören mal ganz gehörig untersucht. Ich bin sehr froh darüber, dass hier endlich mal jemand diesen User die Hosen runterziehen konnte. --PimboliDD 13:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Unterstellung von Dauerstören genügt wohl kaum der Wikikette. Bemerkenswert, das auch von dir nix mit Substanz über den Autoren kommt den du genutzt hast.--Elektrofisch (Diskussion) 15:13, 23. Apr. 2012 (CEST)

Meine grundlegende Überarbeitung des Artikels werde ich für das SG dokumentieren. Nur für den Fall, dass du und dein Kollege hier wieder den Artikel auf den Stand von heute zurechtstutzen. Es soll ja auch klar ersichtlich sein für das SG, wer dann im Artikel rumpfuscht, net wahr? Und wenn ich grundlegend sage, dann ist das so. Meine Überarbeitungsversion wird pe Diff gesichert, genauso dann deine kommende "Reinemachaktion". Erwarte von mir auch keine Reaktion mehr nach der Überarbeitung. Ich habe damit meinen SG-Teil gemacht.--PimboliDD 20:12, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wovon redet der denn eigentlich? Welche Bearbeitungen meint der denn? --A.-J. 20:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Sperre wurde nicht aufgehoben A-J, ich dachte du hast Ohren und Augen überall.--PimboliDD 20:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dafür scheinst Du mir heute bissel durcheinander zu sein. Leicht übermotiviert? --A.-J. 20:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

 Info: Der "Militariaautor" ist auf meinem Mist gewachsen.[2] Würde der Mann anstelle von Militarialit Kochbücher verfassen oder Schuhe verkaufen, dann hätte ich Kochbuchautor oder Schuhverkäufer geschrieben - und niemanden würde es jucken. Keine Ahnung, worin Sambaldjoroeks Problem besteht, aber wenn er lieber hätte, daß Shores anstelle von Militariaautor (was wohl offensichtlich ist) als Fleischereifachverkäufer, Webdesigner, Militärhistoriker oder Versicherungsvertreter geführt wird, dann ist es ganz allein sein Job, entsprechende Belege dafür herbeizuschaffen. Sollte das literarische Werk des Mannes deutlich darüber hinausgehen, ollen Landsergarn aufzubereiten um schnöde Unterhaltungslit daraus zu basteln, dann sollte es überhaupt kein Problem darstellen, einen möglicherweise existierenden und vielleicht sogar bedeutenden Forschungsbeitrag Shores nachzuweisen. Bis dahin werden wir uns auf "0815-Militariaautor" beschränken müssen, dessen Privatmeinung von keinerlei enzyklopädischer Relevanz ist.
Das Argument Ennimates, Shores hätte etliche Bücher zum Themenfeld verfasst, zieht leider überhaupt nicht. Andernfalls wäre Erich von Däniken nämlich Experte für Außerirdische. Die Idee, wenn man nur genügend Mist auf einen Haufen schaufelt, dann verwandelt er sich auf wundersame Weise in Kaviar, besitzt keinen praktischen Wert und gehört ins Reich linker Esoterik. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 01:29, 24. Apr. 2012 (CEST) Habt Ihr schon gewusst, daß Josef Stalin der erfolgreichste sowjetische Politiker war?

Nachdem u. a. Emmanouil Zacharioudakis, Klaus Manfrass, Klaus Hildebrand, Karl Ferdinand Werner, die Österreichische Militärische Zeitschrift, das Militärgeschichtliches Forschungsamt und die Bibliothek für Zeitgeschichte auf diesen auf einen Haufen geschaufelten Mist zur ausführlicheren Darstellung hinweisen, müssen wir uns nun natürlich ernsthaft überlegen, wem wir hier Glauben schenken: diesen Vertretern linker Esoterik, die ollen Landsergarn aufbereiten, oder dem renommierten Historiker -- Sambalolec, der stets streng sachlich argumentiert und seine Wertungen stets belegt. Hinweis: Der Verweis auf die in der Landwirtschaft bei Viehhaltung in Ställen anfallende Mischung der Exkremente von Tieren mit einem Bindemedium schlägt natürlich alle anderen Argumente. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 06:43, 24. Apr. 2012 (CEST)

Entfernt werden muss Dreck aus rechten und militaristischen Verlagen, wie:

Werner Girbig: Start im Morgengrauen - Eine Chronik vom Untergang der deutschen Jagdwaffe im Westen 1944/1945. Motorbuch Verlag Stuttgart 1992, S. 279.

Kritische Sicht auf Militaria (Diskussion) 06:58, 24. Apr. 2012 (CEST)

@Sambalolec das war mir längst klar, ich hatte die History eingesehen ;-) Das sich die pro den Satz Wikipedianer klar sind das die Quelle nicht den Ansprüchen von WP genügt kann man an ihren rein auf die Metadebatte beschränkten Beiträgen sehen. Auch sie dürften hinreichend Googel bedient und versucht haben eine Qualitätsbeweis herbeizuschaffen. Jeder Metabeitrag hier ist ein weiterer Beleg dessen. Der Fakesambalbeitrag zeigt das nur noch mal.--Elektrofisch (Diskussion) 07:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hier ist überhaupt noch nichts klar. Ob die Quelle den Ansprüchen den wikipedia genügt, soll ja gerade hier diskutiert werden. es geht hier u. a. darum, zu dokumentieren, wie eine Literaturbewertung in der de.wikipedia zustande kommt, die dann als Grundlage für die Entscheidung über Verwendbarkeit von Quellen dient. Bislang wurde der Autor als inkompetent, nicht reputabel, fern von wissenschaftlichen Maßstäben arbeitend und als Fanautor bezeichnet, seiner Publikationen als auf einen Haufen geschaufelter Mist bezeichnet. Andererseits werden Shores' Publikationen in einer Reihe anderer Literatur als Grundlage herangezogen bzw. wird auf diese zur ausführlichen Darstellung verwiesen. Ich persönlich neige ja dazu, dem MGFA mehr Kompetenz bei der Beurteilung von Literatur zuzutrauen als Elektrofisch oder -- Sambalolec, aber das ist meine persönliche Meinung. Letztendlich ist aber meine persönliche Meinung nicht der Maßstab allgemeinen Handelns. Maßstab für mich ist allerdings schon, ob man solch apodiktisch vorgetragene Vorwürfe wie inkompetent, nicht reputabel, fern von wissenschaftlichen Maßstäben oder Mist irgendwie untermauern kann oder nicht - und ob die Bewertung eines Autors hier auf der Kentniss seiner Publikationen beruht oder nicht. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 08:09, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man könnte jetzt natürlich Benutzer:Elektrofisch fragen, wie seine Argumentation hier zu der Verwendung eines linksextremen Blogs als Quelle im Artikel Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968) passt? Ich meine in diesem Artikel scheint dir der Blog "Braunzone Bundeswehr" reputabel genug zu sein, um ihn als Beleg zu verwenden. Link dazu Aber Shores ist dir im Gegenzug nicht reputabel genug? Kannst du mir das bitte mal nachvollziehbar erklären? 79.247.86.224 00:43, 24. Apr. 2012 (CEST) eingefügt von 82.113.99.6 18:36, 24. Apr. 2012 (CEST). Bitte erklären.

@Sambaldjoroek. Du hast also etwas gefunden. Sehr gut.
Nun ist es allerdings so, daß, nachdem Du es fertiggebracht hast, einen ganz einfachen Text von Werner Rahn so ganz und gar nicht zu verstehen und stattdessen haltlosen Mumpitz dort hinein zu interpretieren, und nachdem Du doch tatsächlich ein durchweg positiv rezensiertes Buch über die Legion Condor madig machtest, durch extrem entstellte Interpretation besagter Rezensionen, gemischt mit absurder TF, ich ein gewisses Misstrauen hinsichtlich Deiner Expertise sowie Deiner Fähigkeit zum Textverständnis entwickelt habe.
Daher wäre es ein feiner Zug, Du würdest uns Deine Fundstücke mal präsentieren um uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben zu lassen. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 08:18, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst hier etwas grundsätzlich falsch. Du und Dein Adlatus Elektrofisch stehen hier in der Pflicht, die Vorwürfe zu Schores zu beweisen. Ich erlaube mir hier lediglich die Feststellung, das Deine und seine Einschätzung wohl offensichtlich nicht immer und von allen geteilt werden. Solltest Du diesen Widerspruch ausräumen können, würde ich mich sehr freuen. Ansonsten wäre es wohl an der Zeit, das Ihr beiden mal langsam zurückrudert und unbewiesene, unbelegte und nicht haltbare Vorwürfe zurücknehmt. Mehr wird an dieser Stelle gar nicht unter enzyklopädischer Mitarbeit verlangt. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 09:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Du zeigst mir bitte ein rosa Einhorn, und nehme ich Dir ab, das es welche gibt. Gelingt Dir das nicht, dann bleibe ich bei der Behauptung, das sie nicht existieren. Genau so verfahren wir mit der Reputation von Herrn Shores.

Wenn also, wie Du oben schriebst, "Emmanouil Zacharioudakis, Klaus Manfrass, Klaus Hildebrand, Karl Ferdinand Werner, die Österreichische Militärische Zeitschrift, das Militärgeschichtliches Forschungsamt und die Bibliothek für Zeitgeschichte auf diesen auf einen Haufen geschaufelten Mist zur ausführlicheren Darstellung hinweisen", dann sollte es doch gar kein Problem darstellen, uns die entsprechenden Belege zu präsentieren. Das würde die Disk auf der Stelle entscheiden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Falsch. Ich habe hier gar nichts zu beweisen. Du hast hier Behauptungen zu Shores aufegstellt und die von Elektrofisch in den Raum geworfenenen unterstützt, also ist es an Dir, diese zu belegen. Da diese Behauptungen mit soviel Eifer vorgetragen worden sind, muss man davon ausgehen, das Du ein profunder Kenner der Materie bist. Gelingt es Dir nicht, Deine Behauptungen zu Shores zu belegen, bleiben 1) sie haltlose Vorwürfe eines eifernden Fanatikers und 2) Shores solange ein reputabler Autor, bis das Gegenteil bewiesen ist. Wikipedia funktioniert nun mal nicht so, das man einfach haltlose Verdächtigungen in den Raum bläst und dann amüsiert zusieht, wie andere sie wieder aus der Welt schaffen müssen. Und schließlich - Du und Dein Anhängsel, Ihr wollt doch Shores als Quelle ausschließen? Dafür müsst Ihr schon ein bißchen mehr tun als Schlagworte zu wiederholen. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2012 (CEST)

War das jetzt das peinliche Eingeständnis, das Du doch nix hast, oder kommt da noch was? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

Testpilot für die Legion Condor

Das ist wohl Unsinn. Die haben da nicht das Morden getestet sondern gemordet.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man lese Heinkel He 112 und Testpilot. Und vielleicht auch mal den umstehenden Artikel, bevor man auf solche Formulierungen wie das Morden getestet kommt. Hinweis: Kenntnis des Sachverhaltes soll, so hört man gelegentlich aus akademischen Kreisen, zuweilen bei einer Diskussion recht förderlich sein. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 08:12, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ah ja. Rein akademische Tests also, keine Kriegshandlungen. Wers glaubt! Aber das hatten wir ja schon damals in der Debatte. Damals sprach PimboliDD ihn der Beteiligung an dem Luftangriff auf Gernika frei obwohl das so nicht in der Quelle stand.--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 24. Apr. 2012 (CEST)

ja genau Soldaten sind Mörder. Du disqualifizierst dich schon wieder selbst. Deine Antifa-Methoden kannst du in der entsprechenden Wiki anwenden, aber nicht hier. 82.113.99.32 15:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wir reden hier nicht über eine reguläre Armee ... --Elektrofisch (Diskussion) 16:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Sry ich vergaß, dass da natürlich die heroischen irregulären kommunistischen Brigaden gegen die bösen Faschos kämpften. Erstere sind dann natürlich keine Mörder. 89.204.154.250 18:04, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mein Gott, ist es denn wirklich von Elektrofisch zuviel verlangt, einen einfachen Satz wie "Günther Radusch war als Pilot der 2. Staffel der Versuchsjagdgruppe 88 an der Bombardierung von Guernica beteiligt und ermorderte dabei mindestens 486 Zivilisten. Für die Beteiligung an diesem Kriegsverbrechen wurde er am 35. Mai vor dem Landgericht in Kleinkleckersdorf angeklagt und zu 345 Jahren Gefängnis verurteilt." zu formulieren und diesen dann auch noch ordentlich zu belegen? Was soll dieses nervige Rumgesülze? In Amerika unterdrückt man die Neger! Und was hilft uns das jetzt bei diesem Artikel weiter? MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 09:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Punkt 16:00 Uhr am heutigen 25. April wird der Artikel von mir Überarbeitet sein. Die Datei hierzu ist fertig.--PimboliDD 09:28, 25. Apr. 2012 (CEST)

Zur Verwendung von google scholar

Die von Benutzer:Elektrofisch oben gemachten Aussagen zu google scholar und getcited sind falsch. Der Link "christopher+F.+Shores"&lr=&as_ylo=&as_vis=0 ist inkorrekt und führt beim Anklicken zu keinem Ergebnis. Der berichtigte Link [3] führt zu 45 Werken. Die Auflistung umfasst alle Publikationen, in denen der Begriff "christopher F. Shores" vorkommt. Da nicht auf ein spezielles Werk eingegrenzt wurde, ist das Ergebnis wenig brauchbar. Die Eingrenzung auf Duel for the sky führt zu 10 Publikationen: [4]. Davon ist die erste das gesuchte Werk von Shores. Unterhalb des Titels und der Kurzangabe steht die Zeile Zitiert durch: 15 - Ähnliche Artikel - Im Cache - Alle 2 Versionen, die uns verrät, das das Werk insgesamt 15 mal zitiert wurde. Klickt man jetzt auf Zitiert durch: 15 enthält man die Liste aller Publikationen, in denen aus Duel for the sky von Christopher M. Shores zitiert wurde: [5]. Über die Autoren, die aus Duel for the sky zitiert haben und die Verlage kann sich jetzt jeder selbst ein Bild machen. Ich gehe davon aus, das Elektrofisch als streng nach wissenschaftlichen Maßstäben arbeitender Autor weiß, wie google scholar funktioniert und das er das Ergebnis kannte. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 09:53, 25. Apr. 2012 (CEST)

Man erhält keine Liste aller Publikationen in denen er zitiert wurde, sondern lediglich eine Liste mit Publikationen, in denen der Suchstring vorkommt. Ohne die Info, was genau, in welchem Zusammenhang dort konkret steht, können wir uns ein Ei darauf backen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 10:15, 25. Apr. 2012 (CEST)