Diskussion:Güterbahnhof Altona

Lokschuppen

Sind die unter Erweiterungen beschriebenen Drehscheiben und Lokschuppen Teil des Gbf oder wurde daraus das Bw? --SonniWP✍ 12:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Mit der Angabe von 57 Ständen vermute ich, dass das Bahnbetriebswerk Hamburg-Altona gemeint ist. Dann gehört der Link auch in den Artikel. --SonniWP✍ 19:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Im Bw-Artikel wird als Entstehungsdatum 1895, hier 1890 angegeben - das paßr nicht zusammen. --SonniWP✍ 21:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich vermute der Link zum Bw muß unter die Erweiterungen, in einer Lagebeschreibung in der Einführung knnte man den jetzigen Satz akzeptieren. --SonniWP✍ 22:10, 19. Jan. 2012 (CET)

-Kartendatum

Die hier als Referenz benannte Karte http://www.christian-terstegge.de/hamburg/karten_hamburg/files/1890_wandsbek_hamburg_altona_umgebung_300dpi.jpeg und die im Artikel zum Bf Altona gezeigte Karte werden beide mit 1890 datiert, unterscheiden sich aber erheblich. Da bin ich im Zweifel, was denn real 1890 war. --SonniWP✍ 13:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke mal für den Hinweis auf die "zum Bf Altona gezeigte Karte" - die hab ich ganz übersehen und kann sie gut gebrauchen.
Beide von Dir erwähnten Karten zeigen jedoch hinsichtlich der Gleise des ersten Güterbahnhofs mit dem rot eingezeichneten ersten Versandschuppen exakt die gleiche Situation! Inwiefern die Karten sich sonst unterscheiden und ob für eine der beiden mit "1890" ein "falsches" Datum angegeben wird, kann ich nicht beurteilen, habe die Jahreszahl-Angabe aus der Webseite entnommen, bei der ich die Karte gefunden habe. Gruß, --Jo.Fruechtnicht 09:14, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe weniger auf den Gbf geschaut als auf die Umgebung des Bahnhofs, zB Hafenbahngleise und Strassen. --SonniWP✍ 10:46, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich bin derjenige, der die Karte „Wandsbek-Hamburg-Altona und Umgebung“ von angeblich 1890 gescannt und ins Netz gestellt hat. Das Datum 1890 hatte ich von Vorbesitzer übernommen. Leider ist weder auf der Karte selbst, noch auf der bedruckten Rückseite eine Jahreszahl vermerkt.

Das Problem beim Datieren des Plans ist, dass es sich nicht um eine „offizielle“ behördliche Ausgabe handelt, sondern um einen kommerziellen Stadtplan. Auf solchen Karten kann man sich nicht auf die Korrektheit aller Details verlassen.

Im Buch „Hamburg und seine Bauten“ von 1890 befindet sich eine Karte der Innenstadt und des Hafenbereichs, der man meines Erachtens vertrauen kann. Die Entwicklung des Hafens ist dort bereits weiter fortgeschritten als in meiner Karte „Wandsbek-Hamburg-Altona und Umgebung“. Auch andere Details lassen vermuten, dass meine Karte einen etwas früheren Zustand zeigt, evtl. von 1885 oder 1886.

In diesem Kontext ist vielleicht auch eine von mir neu gescannte Karte von 1882 interessant: http://www.christian-terstegge.de/hamburg/karten_hafen/index.html

Dort: „1882, Hamburger Häfen“. Die Gleisanlagen in Altona sind detailliert eingezeichnet.-- Blaufink 17:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo Blaufink, herzlichen Dank für Deinen Hinweis auf diese Karte. Das ist ja hochinteressant, wenn auf dem 1882er-Plan das längliche schwarze Rechteck links und ziemlich in der Mitte identisch ist mit dem, was bei Anne Frühauf („Die Bauwerke des Schienenverkehrs in Hamburg. Christians, 1994, Hamburg,) als „Versandschuppen von 1890“ bezeichnet ist. Von der Lage her und dem derzeit noch vorhandenen Gebäude an dem Knick der Harkortstraße (Fotos: Datei:Verladeschuppen-alt.jpg und Datei:Gueterabfertigung Altona-2.jpg ) sieht es ja ganz danach aus. Gegenüber der ansonsten unbelegten Angabe bei „Frühauf“ wirkt die Angabe der französischen Quelle mit der Jahreszahl 1882 auch verlässlicher. Werde das daher mit Verweis auf diese Karte in den Artikel einbauen, der Ordnung halber aber noch auf die andere zeitliche Einordnung von Frühauf hinweisen. Vielleicht klärt sich das später endgültig?

Deine Karten-Seite www.christian-terstegge.de fand ich in jeder Hinsicht (Darstellung, Aufbau, Gliederung, Verlinkung, Layout) absolut TOP! Wäre es möglich, dort auch solche Gleispläne wie unter "Weblinks" im Güterbahnhof-Artikel unterzubringen? Beste Grüße,--Jo.Fruechtnicht 16:51, 23. Jan. 2012 (CET)

PS: wenn ich die beiden Karten von 1882 und 1885 vergleiche, scheint mir jedoch dass - "Frühauf" folgend, der frühere "Versandschuppen" und der später hinzugekommene "Empfangsschuppen" verwechselt wurden, denn laut "Frühauf" "wurde [der Bau von 1890] später um zwei Schiffe östlich erweitert" - das kann aber laut der Karte von 1895 nur an dem später dazugekommenen, etwas östlicher und nördlicher gelegenen Bau möglich gewesen sein, was auch der heutige Bauzustand ist. Krrr! --Jo.Fruechtnicht 17:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke für das Lob! Wenn mir Gleispläne aus Hamburg, die frei von Schutzrechten sind, in die Finger fallen, werde ich meine Sammlung gern durch sie erweitern. Allerdings sind die meisten Karten Zufallsfunde, und bisher waren noch keine Gleispläne dabei. -- Blaufink 21:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Revertierung des Eintrags vom 20. Jan. 2012‎ 14:48

Der Eintrag vom 20. Jan. 2012‎ 14:48

"Da die Güterverkehrsanlagen in Ottensen dem steigenden Verkehrsaufkommen nicht mehr genügten, beschloss man im Zuge der Überlegungen zum Umbau der Verbindungsbahn im Nordfeld des Altonaer Bahnhofs einen neuen Güterbahnhof zu bauen".

deckt sich sinngemäß nicht mit dem, was in der angegebenen Quelle original drinsteht, dort heißt es vielmehr:

„Der Entwurf […] sah ferner den Bau eines neuen Rangierbahnhofs Langenfelde vor, da durch das weitere Zurückweichern der Personenverkehrsanlagen der Platz für die Güteranlagen in Altona am Ottenser Güterbahnhof nicht mehr ausreichte. Dieser Vorschlag wurde jedoch bald umgestoßen, weil von anderer Seite ein größerer Bahnhofsvorplatz gefordert wurde. Man plante nun, die Gleise tief zu legen …...“

Es scheint zudem, dass mit dem sogenannten „Ottenser Güterbahnhof“ eben genau der Altonaer Güterbahnhof gemeint ist:

„Im Zuge dieser Verlegung wurde der „Güterbahnhof Ottensen“, der um 1890 im Gleisdreieck der Altona-Kieler-Bahn, der Verbindungsbahn und der Abkürzungskurve zwischen beiden entstanden war, zum Güterbahnhof Altona erweitert“ siehe hier.

Daher nehme ich den oben genannten Eintrag mal wieder raus. --Jo.Fruechtnicht 10:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Staisch erwähnt noch, dass die Güteranlagen, die am Bf Schulterblatt bei Ersatz durch Bf Holstenstrasse ersetzt wurden - das ist als Quelle wohl besser. --SonniWP✍ 10:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Bahnhof Holstenstraße wurde erst 1893 überhaupt eingerichtet, das scheint eher zu spät um als Aufhänger für den inzwischen schon fortgeschritteneren Altonaer/Ottenser Gbf (vergleiche Karte von 1895)zu dienen. --Jo.Fruechtnicht 11:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe den Satz bei Staisch zum Ottensener Güterbahnhof so, dass 1. in Ottensen ein Gbf existierte, aber nicht mehr zur Erweiterung für die Altonaer Bedürfnisse ausreichend erweitert werden konnte. Ich suche nach weiteren Quellen. --SonniWP✍ 11:45, 25. Jan. 2012 (CET)

Gab es wirklich einen separaten "Ottenser Güterbahnhof", gibts da eindeutige Belege abgesehen von reiner Benennungs-Springerei)? siehe auch noch mal oben, siehe hier.

Ich suche auch noch nach Belegen für die Ottenser Industriebahn - leider gibt es da wenig - In Ottensen hatte ich einen Hobbyeisenbahner kennengelernt, der erzählte, dass diese in einem ursprünglich nur für Güterverkehr eingerichteten Bahnhof Ottensen in einem Übergabegleis begann. Leider ist der Zeuge verstorben, bevor ich weitere Unterredungen mit ihm führen konnte. Bilder fand ich auch noch nicht. mittlerweile ist es für mich schwierig, weiteres Material zu suchen, weil ich nicht mehr vor Ort wohne. --SonniWP✍ 14:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mittlerweile ergoogelt [[1]]. Carsten Möller verweist auf ein interessantes, leider vergriffenes Heft, von dem ich versuche, eine Kopie zu erhalten. Der im Plan enthaltene Kohlenbf an der Verbindung Bahrenfeld Langenfelde ist erst mit der Verbindung entstanden. Der Anschluß an der Borseler Strasse scheint Reste des alten Ottsensener Anschlusses an die Industriebahn zu enthalten - ist mW bei der Höherlegung der Blankeneser Bahn an die Industriebahn übergegangen. --SonniWP✍ 14:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Damit wird ja erst mal erklärlich was mit dem Ottenser Gbf gemeint sein kann - der "Industriebahnhof" laut der sehr interessanten Karte. Die Anlagen der Ottenser Industriebahn liegen laut der Karte auch deutlich abseits des Altonaer Gbf., zudem wird als Entstehungsjahr für die Industriebahn das Jahr 1898 angegeben (Schienenverkehr in Hamburg). Ausserdem war das anscheinend Rollbockbetrieb? Ein Einfluß auf den Altonaer Gbf scheidet damit wohl aus. Vielleicht reicht das von Dir entdeckte Material, um die bisherige "Leerstelle" Ottenser Industriebahn auszubauen? --Jo.Fruechtnicht 18:21, 26. Jan. 2012 (CET)