Diskussion:Güterwagen der Austauschbauart

Neueinteilung rückgängig gemacht mit folgenden Begründungen:
1. Die erweiterte Gliederung macht den Artikel unübersichtlich.
2. Die neue Gliederung suggeriert Vollständigkeit im Bereich der Spezialgüterwagen, die der Artikel aber nicht bietet.
3. Der Begriff "Sonderbauart" ist UIC-Vokabular und hat mit der Vorkriegs-DR nichts zu tun.
4. Die Namensänderung fast aller Zwischenüberschriften entwertet alle Querverweise anderer Seiten auf Abschnitte dieser Seite. Wenn die Zwischenüberschriften geändert werden sollen, müssen auch in allen auf diese Seite verweisenden Seiten die Links geändert werden.
5. Die gewählten Gattungsbezeichnungen sind teilweise unvollständig und folgen keiner einheitlichen Form.
6. Der Artikel enthielt durch die letzten Änderungen zahlreiche typografische Fehler (Bindewörter, Punkte, Kommas, Gedankenstriche, Leerzeichen zu viel oder fehlend).

Eine herzliche Bitte: Die Gliederung war wohl durchdacht und darüber hinaus mit anderen Artikeln vielfach quer verlinkt. Unbedachte Änderungen derselben führen zu Verwirrungen und werten den Artikel in diesem Fall auch qualitativ ab. Bitte ändern Sie nicht alles leichtfertig.

Thematische Ergänzungen sind dagegen stets willkommen! Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre hinzugefügten Informationen wieder in stimmiger Art in den Artikel einfügen.Ketamin 21:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung

1. Ich habe eine Tabelle eingefügt um damit eine Übersicht der wichtigsten Güterwagen der Austauschbauart zu geben und auch die Unterschiede der Bauart deutlich zumachen. Wie auch im Artikel Verbandsbauart soll damit die Entwicklung der Bauart und ihr Fortbestand in der DB aufgezeigt werden. Über inhaltliche Dinge kann man natürlich diskutieren.

2. Der Unterschied zwischen genieteten und geschweißten Bauarten ist nicht immer deutlich genug, bzw gar nicht ersichtlich und auch die Zeitliche zuordnung ist nicht optimal.

3. Es auch nicht Vorteilhaft sich bei der Gliederung der Verbandsbauart zu orientieren, da die neu entwickelten Güterwagen der geschweißten Austauschbauarten nichts mit der Verbandsbauart zu tun haben, es aber in den Textpassagen der einzelnen Wagengattungen so Dargestellt wird als wären sie die direkten Nachfolger. Der Oppeln ist kein Nachfolger von irgendeinem anderen Wagen, sonnder einn reine Neukonstruktion . Teilweise sind einige Wagen die Nachfolger und es hat auch keine großen Veränderungen der Eigenschaften geben durch die Änderung der Bauweise aber die Unterschieden werden im Artikel nicht deutlich hervorgehoben.

4. Daher würde ich mich gerne an Änderungen der Gliederung bzw. an den einzelnen Textpassagen der Wagengattung beteidigen. Die Überschriften der einzelnen Wagengattungen müssen natürlich erhalten bleiben wegen der Verlinkung.--Strelok 17:24, 27. Nov. 2009 (CET)

ad 1. Die Tabelle ist keine schlechte Idee. Ob die Gattungszeichen alle so stimmen weiß ich nicht; auf jeden Fall sollte aber dort, wo mehrere durch Komma getrennt voneinander angegeben sind, eine Erläuterung durch Fußnoten erfolgen. Informationen, die in Text und Tabelle doppelt sind, können im Text gekürzt werden. Die DR-Nachkriegs-Bezeichnung fehlt (wie allerdings in vielen anderen Tabellen auch).

ad 2. Das stimmt, aber manchmal gibts gar keine genaueren Informationen. Außerdem waren, wie immer, die Übergänge fließend - z. B. geschweißtes Untergestell / genieteter Aufbau, je nachdem halt, was für Restteile in den Waggonfabriken noch verbaut wurden.

ad 3. Doch, das ist es. Der wesentliche Unterschied ist die Austauschbarkeit der Einzelteile. Äußerlich sind die Wagen oft kaum zu unterschieden (wenn man von Tonnendach und Bremserhaus bei den G/V-Wagen absieht). Außerdem gabs auch hier fließende Übergänge und nicht immer ein eindeutiges Erstbaujahr - vergleiche verschiedene Angaben in der Literatur, die sich wahrscheinlich auf verschiedene Werksarchive beziehen! Die einzige wirkliche Neuentwicklung war der lange Oppeln, der aber ja bekanntermaßen nur kurz gebaut wurde.

ad 4. Schön! Aber bitte nicht alle Texte umformulieren. Deine Grammatik und Ausdruck sind wirklich nicht die besten, die Textänderungen der letzten Woche sind stilistisch kein Gewinn.

Freundliche GrüßeKetamin 16:13, 29. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung II

Ich finde es sollte eine klare Einigung geben über den Aufbau der Artikel Austauschbauart, Normalie und Verbandsbauart.

Erst mal zu den Änderungen: es gibt keinen "gedeckten Güterwagen" des Gattungsbezirk Dresden und auch keine Wagengattung gedeckte Güterwagen mit Zwischengröße. Es ist auch nicht nötig jede Wagengattung von GL- oder Glt-Wagen oder sonstigen Wagengattungen in die Tabelle einzufügen und es ist auch nicht nötig die Stirntüren in der Wagengruppe einzufügen wenn diese schon im Text erklärt wurde. Die Tabellen ersetzen keine guten Text und sind auch nicht dafür gedacht. Die hochgestellten Zahlen sind nicht nötig und außerdem ist der Bezug nicht klar erkennbar, mir klar das es dabei um die Abfolge im Text geht aber der Bezug über das Gattungszeichen und Bauarttechnik reicht völlig. Es gibt auch keinen Grund eine Diskussion über die Wagengruppen und die Wagengattungen zuführen da diese von der Deutschen Reichsbahn für diesen Zeitraum klar definiert wurden.

Der Abschnitt über die gedeckten großräumigen Güterwagen sollte besser in Gl und Glt aufgeteilt werden und dann nach genietet und geschweißt, die Struktur wäre klarer und auch logischer. Dann sollten noch die Besonderheiten wie bspw. Stirntüren auf beiden Seiten, Federung usw. sowie das Gattungszeichen im Text zu finden sein. Warum steht den die Federung im Mittelpunkt und nicht mehr die Bauart, heißt der Artikel nicht Austauschbauart, sollte es nicht um die genieteten und geschweißten Wagen gehen?

Vielleicht wäre es besser den langen Oppeln ein eigenes Unterlemma zugeben oder ihn in die gedeckten Güterwagen zustecken da er darunter am bekanntesten ist.

Ich möchte gerne wissen warum 1934 der Gattungsbezirk Oppeln eingerichtet wurde und welche Güterwagen ihm zugewiesen waren und wann genau das Nebenzeichen "l" anderes definiert wurde.

Dann möchte ich noch gerne wissen wo ich was über "Leitzahl der DR" finde die in der ersten Tabelle als Überschrift verwendet wird, ich kenne die Leitzahl nur als Gattungsnummer und als Teil der Wagennummer bei DR der DDR 1949 bis 1969 verwendet wurde.

Noch mal was Elementares: ich habe keinen Zweifel daran das alle Autoren die an diesem Artikel arbeiten über ein gutes Fachwissen verfügen und es immer eine Weg geben wird gemeinsam eine guten Artikel zuschreiben aber wir müssen uns an die WIKI-Ratschläge und Richtlinien halten und auch nicht vergessen das WIKI eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch ist. Wichtig ist auch das ein guter Artikel für Laien verständlich sein sollte, besonders bei der Komplexität im Bereich Güterwagen und Bauarten. Danke.--Strelok 13:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Tabelle "Bauarten-Übersicht

Ich habe die o.g. Tabelle überarbeitet, und zwar folgende Aspekte:

1. Spalten und Zeilen wurden getauscht. Eine Tabelle mit 5 Spalten ist deutlich besser lesbar als eine solche mit 10 Spalten. Außerdem erleichtert dies – sofern gewünscht – die Einreihung neuer Wagentypen.

In diesem Punkt stimme ich zu.--Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

2. Hinsichtlich der Bauarten wurden die Formulierungen dem Sprachgebrauch der Deutschen Reichsbahn in ihren eigenen Dokumenten, z.B. Merkbüchern oder Wagenskizzensammlungen angepaßt. Die DRG sprach immer von Länderbauart, nicht aber "Länderbahnbauart", und benutzte für geschweißte Wagen die einfachere Bezeichnung geschweißte Bauart, und nicht das etwas sperrige "geschweißte Austauschbauart". Das die geschweißten Wagen im Austauschbau gefertigt waren, war seinerzeit eben bereits 10 Jahre eingeführte Technik; das wirklich neue war aber die Einführung der Schweißung.

Hier stimme ich nur im Punkt Länderbauart zu. Es hat schon seine Grund warum im Artikel die Rede von geschweißter Austauschbauart ist und nicht von geschweißter, die Lösung wird sich im Artikel Kriegsbauart finden.--Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

3. Die Reihenfolge der einzelnen Wagentypen entspricht nun ebenfalls der in den Unterlagen der DRG, es ist dies immer G - K - V (dies sind die 3 Grundbauarten gedeckter Wagen) - O - R - S - SS - H (dies sind die 5 Bauarten offener Wagen).

Stimmt, war mein Fehler.--Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

4. Für die Wagen der ehemaligen Länderbahnen wurde einheitlich nun auch Gattung und Gattungsbezirk der DRG angegeben. Meines Erachtens verwirrt es den unbedarften Leser nur, wenn in ein und derselben Tabelle zweierlei Bezeichnungssysteme verwendet werden.

Hier stimme ich nicht zu, es geht um die Bauart und nicht um die Wagengattung, daher alles gelöscht.--Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

5. Hinsichtlich der Gattungszeichen wurden für jeden Wagen genau die angegeben, die für alle bzw. die große Mehrzahl der Wagen galten. Beispiel: Das Besondere am "Oppeln" war eben, daß alle Schnellläufer waren, d.h. die Gattungsbezeichnung Gs galt für alle Wagen dieses Typs. Würde man korrekt darstellen wollen, daß ein Teil der Wagen mit Wechselradsätzen für Breitspur, Dampf- und/oder elektrischer Heizleitung und einige sogar mit Heizung ausgerüstet waren, müßte man G(r)(e)(h)(h)s schreiben. Das bringt meines Erachtens keinen signifikanten Informationsgewinn, erschwert aber die Lesbarkeit enorm. Ebenso hatten die Verschlagwagen der Verbandsbauart eben nahezu ausschließlich Heizleitung, waren also Vh, während diese bei den typgleichen Wagen der Austauschbauart fehlte - daher ist V angemessen. Ich finde übrigens, daß die Angabe der Nebengattungszeichen auch im Fließtext nicht gut gelöst ist, weniger wäre hier mehr.

Tja, auch das stimmt, aber das Ändern muß wohl demokratisch beschlossen werden.--Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

6. Die offenen Wagen wurden in drei Zeilen aufgegliedert, um die drei klassischen Bauarten (Universalwagen - eiserner Kohlenwagen - Koks-, bzw. 20-t-Wagen) unterscheiden zu können.

7. Bei den vierachsigen Schienenwagen wurde der SSl nach (preußischem) Blatt Ce168 bei den Wagen der Verbandsbauart hinzugefügt. Dieser wurde zwar nach keinem A-Musterblatt gefertigt, entspricht aber bis auf die größere Wagenlänge weitgehen dem SS nach Blatt A3. Überdies wurden beide Wagentypen in annähernd gleicher Stückzahl gefertigt, und der SSl ist der direkte Vorläufer des entsprechenden Wagens der Austauschbauart. Die DB sah diesen Wagen übrigens ebenfalls als Verbandsbauart und gab ihm folgerichtig die Bezeichnung SSl 16.

Gehört hier nicht hin, wie heißt das Lemma? Wie ist der Kontext,was steht im Artikel Text, beruft sich der Autor diesen Artikel nicht auf die Wagen der Verbandsbauart die als Vorlage zur Konstruktion der Austauschbauart beruhen. Gehört der C168 dazu?

8. Bezüglich der H Regensburg bin ich aufgrund der mir vorliegenden Quellenlage (Wagenverzeichnise des VDEV, Skizzensammlungen der DRG, Merkbücher etc.) nicht mit der Darstellung im Artikel einverstanden. Es war vielmehr so, daß nach dem 1. Weltkrieg noch ca. 9000 Wagen der Verbandsbauart entstanden, und dann nur noch 26 Wagen der Austauschbauart hergestellt wurden. Geschweißte Wagen gab es nurmehr 2 im Jahre 1941 entstandene Einzelexemplare. Findet sich so übrigens auch in seriöser Sekundärliteratur (Carstens, Diener), ist aber hingegen auf www.epoche2.de grottenfalsch dargestellt. Da mir mittlerweilen bekannt ist, mit welcher Vehemenz und Hartnäckigkeit Autor Strelok seine Ansichten vertritt (der "lange Oppeln" kann und darf kein Dresden gewesen sein), und ich keine Lust auf einen Edit-War habe, verzichte ich auf eine Änderung und hoffe auf höhere Einsicht...

Ich warte immer noch auf die Antwort bezüglich meiner Frage nach dem langen Oppeln und ich habe das nicht behauptet sondern in Frage gestellt, ich hoffe auf Antwort.--Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Aber gern:

Quelle 1: "Die Anwendung der Schweißung im Güterwagenbau" von Reichsbahnrat J. Schinke, Berlin, in: Zeitschrift des Vereins deutscher Ingenieure, Band 79, Nr. 41 vom 12. Oktober 1935:

Unter der Überschrift "Gl-Wagen aus St37" findet sich folgender Text:

"Bei der Entwicklung des geschweißten Gl-Wagens mit Bremserhaus (1 Gl) war gleichzeitig die Forderung zu erfüllen, diesen Wagen für 90 km/h Geschwindigkeit zu bauen. Durch Fahrversuche der Wagenversuchsabteilung wurde festgestellt, daß sich gute Fahreigenschaften bis 90 km/h bei Beibehaltung des bisherigen Achsstandes von 7 m nur dann erzielen lassen, wenn der Wagenkasten 2 m kürzer als beim bisherigen Gl-Wagen gehalten und damit der Überhang an beiden Enden um je 1 m vermindert wird. Da infolge dieser Verkürzung die Bodenfläche des Wagens unter 24 m² gesunken wäre, hätte der Wagen nicht mehr zur Gattung der Gl-Wagen gezählt werden dürfen. Der Wagenkasten wurde daher unter Ausnutzung von §5, Punkt 2 des Neuentwurfs der Technischen Einheit 40 mm breiter gehalten als bisher üblich, wodurch die Bodenfläche wieder auf etwa 24 m² stieg. (…) Abb. 1 zeigt eine Gesamtansicht des Wagens. (…) Bisher sind etwa 1440 Glhs-Wagen geschweißter Bauart gebaut bzw. in Auftrag gegeben worden"

Genannte Abmessungen passen perfekt zum "langen Oppeln", von dem zwischen 1934 und 1937 1663 Stück entstanden. Die angesprochene Abb. 1 zeigt einen "langen Oppeln", allerdings mit folgender Beschriftung: Deutsche Reichsbahn – Dresden – 30367 – Glhs. Ein Fote des gleichen Wagens in Schrägansicht findet sich übrigens im Transpress Güterwagen-Archiv auf Seite 156 unten.

Quelle 2: "Deutsche Reichsbahn, Hauptwagenamt, Statistischer Nachweis St 19b über das Alter der vollspurigen Reichsbahn-Güterwagen", veröffentlicht in: Kupplung 45, April 1996.

Im Stand vom 31.12.1936 wird der Gattungsbezirk Oppeln nicht genannt, es gibt aber 2289 Glhs Dresden, die aufgrund der Baujahre eindeutig der Austauschbauart zugerechnet werden können. Diese Zahl paßt sehr gut zu den 650 (genieteten) Glhs Dresden mit 7,7 m Abstand und den 1663 (geschweißten) Glhs Dresden, die später zu Oppeln wurden (ein paar wurden ja auch noch 1937 abgeliefert). Im Stand vom 31.12.1939 gibt es dann bereits 3585 Ghs Oppeln, aber nurmehr 824 Glhs Dresden.

Messerscharfe Folgerung: Ein Teil der Glhs Dresden wurde zwischen 1936 und 1939 in Ghs Oppeln umgezeichnet.

Quelle 3:"Deutsche Reichsbahn, Die Güterwagen der Regelbauart, Übersichtszeichnungen", herausgegeben vom Reichsbahn-Zentralamt Berlin, Dezernat 28, 1945:

Auf Zeichnung 61 ist der "lange" Oppeln dargestellt. In der den Zeichnungen beigestellten Tabelle finden sich zur Zeichnung 61 u. a. folgende Daten:

Allgemeine Bezeichnung der Bauart:geschweißt

Gattungszeichen: Ghsu (u heißt in der Kriegzeit: ungeeignet für Militärtransporte, joellewi)

Gattungsbezirk: Oppeln

Allgemeine Bemerkungen: früher Glhs Dresden

Lieferjahr erstes: 1934

Lieferjahr letztes: 1937

Anzahl der beschafften Wagen: 1663

Reicht das? Überzeugt?

Danke für die Antwort.--Strelok 14:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Im übrigen ist es so, daß Oppeln bis 1937 von der Reichsbahn nicht als Gattungsbezirk verwendet wurde, weil bis zum 15. Juli 1937 die Bestimmungen des Genfer Abkommens von 1922 über den oberschlesischen Eisenbahnverkehr galten. Bekanntermaßen wurde Oberschlesien nach dem 1. Weltkrieg ja zwischen Deutschland und Polen geteilt. In für die damalige Zeit bemerkenswerter Einsicht erkannten die beiden Regierungen, daß es für den Wirtschaftsraum Oberschlesien besser sei, einen gemeinsamen Güterwagenpark zu haben.Anschriften übrigens zweisprachig "Oberschlesien - Gorny Slask" bzw. bei polnischen Wagen vice versa. Dieser Wagenpark wurde von der DRG wie von der PKP wie fremde Wagen behandelt und gemeinschaftlich von der Reichsbahndirektion Oppeln und der PKP-Direktion Kattowitz verwaltet. Also verwendete die DRG die Reichsbahndirektion Oppeln folgerichtig nicht für einen Gattungsbezirk. Erst 1937, als das Abkommen auslief, wurde Oppeln gewissermaßen "frei", und außerdem liefen ab diesem zeitpunkt die neuen schnellauffähigen Standardgüterwagen Gs zu, für die man dan eben diesen Gattungsbezirk einführte. Insofern ist die Angabe, daß der Gattungsbezirk Oppeln bereits 1934 eingeführt wurde, schlichtweg falsch.

Joellewi 08:15, 13. Dez. 2009 (CET)

9. Im übrigen fände ich es gut, wenn die Übersicht auch um die Wagen der Kriegsbauart ergänzt würde. Allerdings wäre dann zu beachten, daß die Omm-Wagen der Gattungsbezirke Linz und Villach sowie die SSy Köln Wagen geschweißter Bauart sind, und eben nicht der durch Materialersparnis gekennzeichneten Kriegsbauart zuzurechnen sind. Aber das wiederum ist nun eine heilige Kuh von Autor Ketamin...

Joellewi 17:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Da die Bauarten-Übersicht in erster Linie mit dem Lemma in Verbindung steht, ist es nicht nötig diese zu erweitern. Da im Artikel Kriegsbauarten auch eine Bauarten-Übersichts Tabelle kommen wird, ist schon fast fertig, ist das sowie hinfällig.--Strelok 17:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich fände es gut erst mal seine Änderungsvorschläge zu Diskussion zu stellen, als die Arbeit anderer einfach nach seine eigenen ermessen zu verunstalten. Die heilige Kuh wird geschlachtet. Ich hoffe auch auf die Einsicht das die Vorschläge und Anmerkungen anderer Autoren zur Kenntnis genommen werden und nicht wieder Tabellen und Texte mit irgendwelchen überflüssigen oder falsch platzierten Informationen zu gemüllt werden. --Strelok 01:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich darf daran erinnern, daß die Bauarten-Übersicht am 2. Dezember vom Benutzer Strelok eingestellt wurde, und daß bereits in der Originalversion die Gattungsbezeichnungen, die jetzt wieder von demselben eliminiert wurden, für die Länder- und Verbandsbauarten drin waren - und zwar bunt durchmischt, einmal Gattungsbezeichnungen nach Art der Länderbahnen und dann nach Art der Reichsbahn. Insofern frage ich mich schon, wer hier zumüllt, und die Ignoranz gegenüber anderen Autoren kann ich, wenn überhaupt, auch nicht bei mir allein entdecken. Im übrigen gehen die Ansichten, was überflüssig und falsch ist auch nicht bei allen Menschen konform.

Wie schon das Sie zugegeben andere zu ignorieren , während ich mich noch immer um eine Diskussion bemühe und wie ich schon im Abschnitt "Überarbeitung II" geschrieben habe eine gemeinsame Struktur für den Artikel zu finden, ändern Sie Inhalte ohne wenigstens mal einen Dialog zu suchen. Aus diesem Grund das jeder eine unterschiedliche Auffassung über die Gewichtung einzelner Elemente hat, sollte zuerst einmal darüber diskutiert werden um eine Lösung zu finden die alle Beteiligten zufrieden stellt und nicht einfach Änderungen vorgenommen werden.--Strelok 14:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Aber lassen wir das: Ich finde es einfach problematisch, in einer Tabelle die per se dem Vergleich gleichartiger Informationen dient, einmal eine Zeichnungsnummer, ein andermal eine Gattungsbezeichnung zu verwenden. Wenn du den G der Verbandsbauart nur mit A2 bezeichnest, dann heißt der Gr Kassel der Austauschbauart in dieser Tabelle 635.01.000.00.01 - denn das ist seine Zeichnungsnummer, das Analogon zu A2. Besser wäre, bei Länderbahn G Hannover/Stettin (IId 8), bei Verbandsbauart G Kassel/München (A2), bei Verbandsbauart Gr Kassel (Zeichnungsnummer können wir uns hier schenken) und bei geschweißter Bauart Gs Oppeln zu schreiben. Meine Meinung.

Joellewi 08:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Vorschlag, so ist die Tabelle besser. Warum nicht gleich so, dann wären wir schneller vorangekommen. --Strelok 14:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Änderungsvorschläge und Hinweise auf falsche Angaben von Joellewi wurden berücksichtigt und korrigiert soweit es nötig war. Im groben soweit erledigt.

Der Abschnitt über die GL-Wagen müsste verbessert werden sowie die Sonderbauarten auch.--Strelok 17:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Gliederung

Die Gliederung in genietet und geschweißt entspricht zwar der offiziellen, ist aber beispielsweise beim Dresden relativ bedeutungslos. Das Wesentliche war hier vielmehr die Geschwindigkeit, weswegen das Hauptaugenmerk auf den Laufeigenschaften und der Federung lag. Warum 1934 geschweißt wurde (späterer langer Oppeln), 1935 die Wagen mit Stirntüren aber wieder genietet waren, ist mir ein Rätsel. Das Beispiel zeigt aber, dass die Gliederung in genietet und geschweißt nicht gleichzeitig eine chronologische sein kann, was die verständliche Darstellung von Entwicklungsgeschichte sehr schwierig macht. Deshalb plädiere ich dafür, diese Gliederung nicht gewaltsam auf alle Wagentypen anzuwenden, sondern für jeden Fall die bestmögliche Unterteilung zu suchen. In diesem Fall kommt hinzu, dass der Text der Abschnittefür die Gliederung geschrieben ist. Wenn man nur die Gliederung ändert und den Text abschnittsweise hin- und herschiebt, entstehen Falschaussagen (Beispiele erspar ich mir).Ketamin 16:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Der "Dresden" ist natürlich das schwierigste Kapitel bei der gesamten Sache, wegen der zahlreichen Varianten. Ich stimme zu, die Unterscheidung genietet und geschweißt war insbesondere für den Betrieb bedeutungslos, was sich schon dadurch ausdrückt, das ja oft die Gattungszeichen für genietete und geschweißte Wagen gleich waren. Hilft uns hier aber nicht wirklich weiter, wenn wir die Entwicklungsgeschichte darstellen wollen.

Bezüglich der Einführung der geschweißten Bauarten ist das ganze eigentlich recht einfach. Die DRG startete 1934 einen "Versuchsballon" mit zwei Wagenbauarten, die zur Beschleunigung des Stückgutverkehrs gedacht waren, nämlich dem GGhs Dresden und dem Glhs Dresden (dem späteren Oppeln). Während ersterer keinen Zuspruch fand, wurde letzterer in Serie gebaut. Da es sich aber nur um einen Wagen für einen relativ beschränkten Einsatzzweck handelte, entstanden von diesem Wagen auch nur ca. 1600 Stück. Der nächste Schritt war dann der Test der neuen Fertigungstechnologie für verschiedene Typen, wobei auch die Vor- und Nachteile der Stahlsorten St37 und St52 untersucht wurden. Das fand im wesentlichen im Jahr 1935 statt, parallel hierzu wurden die Serienwagen aber immer noch in (genieteter) Austauschbauart gefertigt. Von den Versuchswagen, in der Regel zwei pro Wagentyp (in einigen Fällen auch mehr), wurden einige dann in Serie gebaut (z. B. der R Stuttgart), andere nicht (z. B. der K Wuppertal). Der Serienbau setzte dann etwa 1936 ein. Kurz danach begann man dann auch, die Güterwagentypen im Sinne höherer Geschwindigkeiten und Ladegewichte umzukonstruieren, dies führte dann zu Bauarten wie dem Gs Oppeln, dem R(m)s Stuttgart und den Omm Linz und Villach. Abgebrochen wurde diese Entwicklung durch den Krieg, der andere Prioritäten setzte.

Danke!

So weit so gut. Daraus folgt meiner Meinung nach, daß man unter rein technischen Aspekten betrachtet nach die Güterwagen der Reichsbahn eigentlich nur in vier "Generationen" einteilen kann, nämlich Einheitsbauart (die DRG nannte die Verbandsbauart tatsächlich auch so!) - Austauschbauart (genietet, Austauschbau eingeführt) - geschweißte Bauart (Einführung der neuen Fertigungstechnologie) - Kriegsbauart (Schwerpunkt auf Materialeinsparung und Fertigungsvereinfachung).

Ich bin mir nicht sicher, ob es so sinnvoll ist, dann tatsächlich vier Artikel anzulegen, weil damit nämlich für die jeweiligen Wagentypen die Darstellung der Kontinuität der Entwicklung verlorengeht. Vielleicht sollte man sich tatsächlich zu einem Monsterartikel "Güterwagen der Deutschen Reichsbahn" durchringen, der in einem ersten Kapitel die technische Entwicklung in den o. g. 4 Schritten abhandelt, und in einem zweiten Kapitel dann die einzelnen Wagenarten (Gedeckte Güterwagen, Gedeckte großräumige Güterwagen, Klappdeckelwagen usw.) mit den einzelnen Typen vorstellt.

Volle Zustimmung, die Kontinuität gänge verloren. An Ansammlung technischer Daten (in Tabellen- der Textform) ohne Verständnis besteht kein Bedarf. Den Monsterartikel würde ich befürworten, allerdings würde ich die Verbandswagen weglassen, denn 1. wird der Artikel unnötig lang, 2. ist die Untergliederung nicht mehr kompatibel (Verbandswagen A1-11 ist okay, aber hier habt ihr euch ja inzwischen für eine andere entschieden), 3. wurden die Wagen schon ab 1909 lange vor der DR-Gründung gebaut.Ketamin 02:24, 16. Dez. 2009 (CET)

Was im Moment abläuft, insbesondere bei diesem Artikel, ist nur ein zielloses Herumgestopsel, das sich vielzusehr an völligen Nebensächlichkeiten (z. B. Nebengattungszeichen aufhängt. Vor allem nervt die ständige Änderei der Tabellen, die dadurch nicht wirklich besser geworden sind.

Dazu leisten Sie genau wie ich auch einen Beitrag.--Strelok 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Joellewi 21:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Zu den Tabellen: Die Tabellen sollen immer eine Momentaufnahme sein und kein Rückblick von der DRB Perspektive. Daher hier im Artikel von der Austauschbauart nur zurück zu den anderen Bauarten und auch nur die Wagengattungen aus diesen Zeitraum. Wie schon geschrieben ist es auch nicht nötig alle Wagengattungen auf zuführen.

Zum Thema Dresden haben natürlich beide Autoren recht, daher wäre nur noch ein allgemein verständlichere Formulierung nötig.

Zum Thema Monsterartikel der von Joellewi auf seiner Spielwiese vorbereitet wird, definitiv nein. Ersten geht die Übersicht verloren, nicht jeder Interessiert sich für die ganze Historie sondern nur für bestimmte Bereiche, langfristig gesehen kann es passieren das dieser dann Aufgespalten werden muss und dann ist es wie im Moment. Es macht auch keine Sinn einen Monsterartikel zuschreiben wenn schon die Artikel der einzelnen Bauarten vorhanden sind und nur noch verbessert werden sollten. Wäre es nicht Sinnvoller darin seine Zeit zu investieren.

Wie bereits oben in der Diskussion beschreiben, sollten erstmal eine gemeinsames Konzept aufgestellt werden.--Strelok 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)