Diskussion:Güterwagen der Kriegsbauart

Vorschlag - Aufbau der Artikel Bauarten

1.) Es wäre zu überlegen den Artikel Normalie in Länderbauart o. Länderbahn-Bauart um zu benennen um dadurch die Verbindung zu den anderen Artikel herzustellen. Muss nicht sein, wäre aber passender.

2.) Der Aufbau im Artikel Verbandsbauart sollte dem der Austauschbart ähneln.

• Einleitung, wer was warum wann.
• Standartgüterwagen, für den Fließtext nach Musterblatt Nr. Baujahr sortiert, technische Daten, Besonderheiten usw.
• Übersichtstabelle Standardgüterwagen
• Sonderbauart genau wie oben.
• Bauarten-Übersicht, diese soll nur eine Überblick der Bauarten wiedergeben, die aufzeigt welche Wagen in welcher Bauart gebaut wurden und nicht als Vorgänger/Nachfolger Wagen verstanden werden und auch nur die Wagengattung in dem Zeitraum der Bauart beinhalten.
  

3.) Austauschbauart: Der Aufbau steht soweit aber das wichtigste ist die Definition, die Zeitliche Eingrenzung um dadurch die geschweißte Bauart unterzubringen. Da der Artikel schon weit fortgeschritten ist und viele wichtige Informationen entfällt wurde ich die geschweißten Wagen auch nicht auslagern.

Zu Punkt drei muss ich mich verbessern, der Artikel entwickelt zunehmend in die falsche Richtung. (Wikifizierung, Redundanz, Relevanz bestimmter Inhalte wird kritisch.)

4.) Geschweißte Bauart, wie oben aber Standartgüterwagen, G - K - V - O - R - S - SS - H, Baujahr, technische Daten, Besonderheiten usw.

5.) Kriegsbauart, wie oben. Standartgüterwagen, G - O - R - S - , Baujahr, technische Daten, Besonderheiten usw.

Von einem "Monster Artikel" halte ich nichts. Ich glaube das dieser Gefahr läuft unübersichtlich zu werden, später zerlegt o. wieder aufgeteilt wird, Leser die sich nur für bestimmte Bereiche interessieren sich nicht die Mühe machen den ganzen Artikel zu lesen oder erst gar nicht mehr das Gesuchte weiter suchen werden. Einzelne Artikel lassen mehr Freiräume und machen es leichter Ergänzungen unterzubringen. Durch einzelne Artikel wird auch die Zeitliche und technische Zuordnung besser wiedergegeben.

Das sind alles nur Vorschläge, daher meine Bitte das wir erstmal eine Diskussion führen, uns einigen und dann Änderungen vornehmen und uns nicht gegenseitig weiter kritisieren. Wir sollten uns auch auf eine Diskussionsseite einigen und nicht auf allen Artikel Diskussionsseiten parallel arbeiten. Das macht erst wieder Sinn wenn es um speziale Inhalte geht. Noch ein Vorschlag ist das alle Diskussionsseiten archiviert o. gelöscht werden um damit einen Neustart zu beginnen und um das ganze wieder neutral sehen zu können. Danke fürs lesen.--Strelok 13:16, 18. Dez. 2009 (CET)

• Noch ein Vorschlag, wie wäre es eine Artikel über die Entwicklung der Bauarten von Güterwagen der Deutschen Reichsbahn von ? bis 1945 in Fleißtext zuschreiben, ähnlich wie Ketamin ihn in Austauschbauart schreibt. Ohne alle Güterwagen aufzuzählen, sondern nur mit einigen besonderen Beispielen, den Stand der Technik, die wirtschaftlichen Bedingungen, die Entwicklungsstufen, die Versuchswagen, die Federung, die Schnellläufer Entstehung, vom Schienenwagen zum Flachwagen, ggf. die Sonderbauarten usw.?--Strelok 13:16, 18. Dez. 2009 (CET)

QS-Baustein

Der erste QS-Baustein wurde von Mit-Autor Strelok selbständig entfernt, ohne dass vorher eine weitere Meinung eingeholt wurde und ohne Beseitigung aller Unzulänglichkeiten. Leider sind jegliche Korrekturversuche durch rigides zurücksetzen unmöglich. Erneuter QS-Baustein wegen u. a. folgender weiter bestehender Mängel:

Es waren alle inhaltlichen und sachlichen Mängel behoben worden und das dem vorigen Artikel die geschweißte Bauart ausgelagert worden um eine reinen Kriegsbauart-Artikel zu bekommen. Daher war der QS hinfällig.

Es ist kein Korrekturversuch eine ganze Einleitung zu löschen nur weil man diese nicht versteht oder nicht gut findet. Ein subs.:Üb. hätte genügt. Wenn ein Wiki-Autor der Meinung ist das alle Mängel beseitigt sind kann er den QS löschen, es ist kein Q-Mangel wenn jemanden eine Tabelle nicht gefällt und auch nicht wenn er einen Abschnitt oder eine Tabelle für überflüssig hält . --Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

1. Einleitung wirr, unverständlich, Definition unklar insbesondere was die Abgrenzung zur geschweißten Bauart betrifft - die Erläuterung "militärischer" und "wirtschaftlicher" Gesichtspunkte ist unverständlich und nicht durch Quellen belegt

Wurde korrigiert, es sind genug Quellen/ Literatur angegeben um über diese Thema zu recherchieren .--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

2. Inhaltliche Überschneidung mit dem (neu aus diesem rausgelösten) Artikel "geschweißte Bauart"

Keine Überschneidung zuerkennen, was sollen denn das für Überschneidungen sein?--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

3. falsche Aussage - die Güterwagenentwicklung geschweißter Bauart wurde 1939 nicht abgebrochen

" Kurz danach begann man dann auch, die Güterwagentypen im Sinne höherer Geschwindigkeiten und Ladegewichte umzukonstruieren, dies führte dann zu Bauarten wie dem Gs Oppeln, dem R(m)s Stuttgart und den Omm Linz und Villach. Abgebrochen wurde diese Entwicklung durch den Krieg, der andere Prioritäten setzte." Zitat von Joellewi.

Daher ist die Aussage von Joellewi also falsch. Ist ja interessant.

Wurde korrigiert.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Freunde, war vielleicht etwas unscharf ausgedrückt. Abbruch durch den Krieg heißt ja nicht, daß die Entwicklung genau am 1. September 1939 abgebrochen wurde. Im Gegenteil, solange sich der Kriegsverlauf für Hitlerdeutschland günstig entwickelte, bis etwa zum Winter 1941/42, sahen die damals Verantwortlichen ja überhaupt keine Notwendigkeit, irgendetwas zu ändern. Ansonsten wären z. B. kaum 1941 noch je zwei geschweißte Versuchswagen Km, Sm und Hm in geschweißter Bauart entwickelt worden. Der unmittelbare Anlaß für den Schritt zur Kriegbauart war die sogenannte Transportkrise, die sich aus dem Stillstand und der völligen Überdehnung der Ostfront ergab. Erst von da an wurden überstürzt die Kriegsbauarten sowohl von Lokomotiven wie von Wagen entwickelt. Dieser Hintergrund ist bei Alfred Gottwaldt: "Deutsche Kriegslokomotiven" recht gut dargestellt.

Mir gefällt übrigens die Einführung eines Artikels "Geschweißte Bauarten" sehr gut, die jetzige Viergliederung ist besser als meinen ursprünglichen Vorschlag eines "Monsterartikels". Was ich nicht so gut finde, ist die meines Erachtens völlig willkürliche Unterteilung in geschweißte Austauschbauarten und geschweißte Bauarten. Ich kann nicht nachvollziehen, wo hier eine Grenzlinie gezogen wird?

Joellewi 09:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Teilnahme. Zwei Stimmen sagen das die Tabelle nicht in Ordnung ist, darum habe ich die Tabelle Bauarten-Übersicht geändert.--Strelok 10:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Unterteilung wurde soweit aufgehoben. Da aber einige geschweißten Wagen im Artikel Austauschbauart stehen muss im Artikel geschweißte Bauart irgendwie darauf hingewiesen werden.--Strelok 13:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich denke Ketamin stimmt mit mir darin überein aus wir den Begriff „ geschweißte Austauschbauart“ nicht mehr verwenden sollten.--Strelok 13:35, 18. Dez. 2009 (CET)

3. Mängel an Grammatik und Satzbau

Stimmt. Aber nicht so schlecht das diese eine QS rechtfertigen.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

4. innerhalb des Artikels mehrere doppelte Textpassagen

Keine mehr.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

5. zwei ver vier Bauarten nennen einen Vorgänger, bei den anderen wird behauptete es gäbe eigentlich keinen - diese freie Interpretation entbehrt einer Begründung

Mangel behoben.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

6. Widerspruch beim Bremen: Gattungszeichen mit "s", aber im Text angeblich Höchstgeschwindigkeit 5km/h

Fehler behoben.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

7. Gattungszeichen in kleiner Tabelle - entweder der Oppeln kriegt auch ein "s" oder man lässt alle weg

s ergänzt.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

8. kleine Tabelle Gewichtsangaben: 2 Kommastellen = Angabe auf 10kg genau gab es nicht

Es gab Angaben mit zwei Stellen hinter dem Komma: G-Wagen, flaches Dach, Ladegewicht 15 t, Tragfähigkeit 15,75 t, zwei oder drei Achsen. Quelle: Reichsbahn-Werbeamt für den Personen- und Güterverkehr: Die Reichsbahn-Güterwagen, Berlin 1939.

Erledigt.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

9. große Tabelle: Unterscheidung geschweißt vor/nach 1939 ist frei erfunden

Ein Teil der Wagen der geschweißten Bauart sind im Artikel Austauschbauart, der andere Teil im Artikel geschweißte Bauart. Im Artikel Austauschbauart sind fast alle Güterwagen Baujahre vor 1939, außer die Omm-Wagen diese wurden ab 1939 gebaut und sind Wagen in geschweißter Bauart und nicht in Austauschbauart. Im Artikel geschweißte Bauart werden nur Güterwagen ab Baujahr 1939 aufgeführt, diese sind nicht im Artikel Austauschbauart zu finden und gehören dort auch nicht hin. Die Tabelle ist nicht frei erfunden sondern zeigt die Bauarten und die Zeitliche zu Ordnung auf im Kontext mit den Artikeln. Kein Mangel erkennbar. Erledigt.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Stimme ich Ketamin voll zu, ich kann keine Unterscheidung zwischen geschweißter Austauschbauart und geschweißter Bauart erkennen. Ein reines Festmachen an der Bauzeit ist äußerst problematisch, weil z. B. noch 1940 (oder wars 1941) genietete Om Königsberg gebaut wurden, und z. B. auch der von Strelok als geschweißte Austauschbauart bezeichnete SSla Köln nahezu bis Kriegsende gebaut wurde. Ich kann auch nicht erkennen, daß eine reine äußerliche Ähnlichkeit mit einem (genieteten) Austauschbauwagen einen geschweißten Austauschbauwagen definiert. Man lese einmal den von mir in der Diskussion zum Artikel Austauschbauart zitierten Artikel in der ZVDI, dann wird schnell klar, daß ein geschweißter Om Breslau oder SSla Köln rein konstruktiv nicht viel mit den Austauschbauarten gleicher Abmessungen zu tun hat. Die neue Fertigungstechnologie bedingte eine Umkonstruktion der Wagen, Abmessungen und Ladegewichte mußten aber nach wie vor den Anforderungen des Betriebs bzw. auch des Tarifsystems entsprechen.

Ich würde nochmals nachdrücklich dafür plädieren, bezüglich der Einteilung der Wagen genau die Unterteilung anzuwenden, die die DRB/DRB nutzte, nämlich Verbandsbauart - Austauschbauart - geschweißte Bauart - Kriegsbauart. Und ich möchte an dieser Stelle vorschlagen, noch einen fünften Artikel "Sonderbauart" einzuführen, um die Entwicklung dieser Spezialisten geschlossen darstellen zu können. Man kann ja dann immer wieder verweisen, daß dieser oder jener Wagen nach den Konstruktionsprinzipien der einen oder anderen Bauart der Regelgüterwagen entstanden ist.

Wie denkt ihr darüber?

Joellewi 09:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Unterteilung wurde soweit aufgehoben. Da aber einige geschweißten Wagen im Artikel Austauschbauart stehen muss im Artikel geschweißte Bauart irgendwie darauf hingewiesen werden. Die Unterteilung steht doch soweit, aber was ist mit den geschweißten in der Austauschbauart?--Strelok 13:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Sonderbauarten sollen in die jeweiligen Bauarten Artikel bleiben, es ist logisch, es vereinfacht die Zuordnung und ich kann genau so gut auf eine Sonderbauart in einen anderen Artikel verweisen. Ich finde die sollten zusammen bleiben.--Strelok 13:35, 18. Dez. 2009 (CET)

10. der "lange" Oppeln ist zweimal drin

Nein ist er nicht, der Glhs Dresden war bis 1937 ein gedeckte großräumige Güterwagen und ab 1937 ein gedeckte Güterwagen Ghs Oppeln. Diese Thema hatten wir schon, siehe ausführliche Erklärung von Joellewi auf Diskussion:Austauschbauart. Erledigt.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

11. Tabelle enthält Splittergattungen (Wuppertal geschweißt 7 Exemplare) neben Großserienfahrzeugen ohne jede Wichtung Ketamin 01:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine Splittergattungen, auch wenn es nur 8 Wuppertaler Km gab wurde dieser trotzdem in geschweißter Bauart hergestellt. Wie heißt die Tabelle, warum geht es? Richtig um die Bauarten und nicht um eine Einzel-, Serien- oder Massenfertigung. Erledigt.

Also ich würde aus meiner Sicht auch befürworten, alle Wagen, die einen "richtigen" Gattungsbezirk bekommen haben (wie Wuppertal, Regensburg etc.) in die Tabelle aufzunehmen, unabhängig davon, ob es 2 oder 50000 Wagen waren. Nicht aufnehmen hingegen würde ich die reinen Versuchswagen des RZA Berlin, die pro forma dem Gattungsbezirk Berlin zugewiesen waren, weil das nurmehr verwirrt.

Joellewi 09:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so und auch ohne Exoten.--Strelok 13:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Wichtung? Ich vermute mal das könnte Gewichtung bedeuten, wenn dem so ist dann ist die Angabe der gebauten Stückzahlen in der Bauarten-Übersicht fehl am Platz, den diese gehört in den Fließtext. Erledigt.--Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

QS gelöscht, siehe auch Wikipedia:Qualitätssicherung#Mängel behoben

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Strelok 02:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Üb. Korr. / Auslagerung

Nach dem ich mir nochmal alle Diskussionsseiten der Bauarten durchgelesen habe und auch die Entwicklung auf der Austauschbauart mit berücksichtige, die mir sehr suspekt erscheint, habe ich die Abschnitte über die geschweißte Bauart in ein eigenes Lemma ausgelagert. Dadurch beinhaltet der Artikel Kriegsbauart auch nur noch die relevanten Informationen dieser Bauart. Die von den anderen Autoren vorgebrachten Mängel sind behoben worden und die gemachten Vorschläge weitgehend berücksichtigt.--Strelok 13:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Neuer Inhalt

Aufgrund der Inhaltlichen gravierenden Mängel des alten Artikels, die schon von Joellewi und anderen angeführt wurden, ist dieser ein LA Kandidat da er noch nicht einmal die Anforderungen WIKI "Wie schreibe ich gute Artikel" erfüllt. Vorarbeiten und Recherche, schlecht oder nur minimal, Richtigkeit zu 80% nicht gegeben. Das einzige was gegeben ist die Relevanz des Lemmas und das ist schon fast alles.

Vielleicht ist der neue Inhalt eine bessere Version und löst auch das Problem mit der geschweißen Bauart im Kontext mit der Austauschbauart. Er beinhaltet bestimmt noch Fehler da er noch nicht Gegengelesen wurden und die Redundanz Prüfung nicht abgeschlossen ist. Einige Unterpunkte müssen noch ausgearbeitet werden.--Strelok 23:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Wer der deutschen Schriftsprache nicht mächtig ist, sollte den Mund nicht so voll nehmen. Neben nützlichen Informationen ist hier auch wieder viel Datenmüll dazu gekommen. Die Bauarten-Übersichts-Tabelle haben wir jetzt schon in drei Artikeln. Für diesen Artikel sind nur vier der vielen Zeilen relevant, deshalb ist die Tabelle an dieser Stelle völlig überflüssig. Der der Bremen hat wirklich nichts mehr mit dem Länderbahn-G-Wagen zu tun.Ketamin 02:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Immer schon sachlich bleiben. Vielleicht bin ich der deutschen Sprache nicht mächtig aber wenigstens bin ich in der Lage einen Wiki Artikel zu verfassen der nicht nur die Wiki Grundsätze erfüllt sondern auch das Thema Inhaltlich besser darstellt.

Nur weil Sie was nicht verstehen ist das kein Grund ganze Abschnitte aus dem Artikel zu löschen. Wie schon unten geschrieben besteht ein Problem damit die geschweißte Bauart darzustellen. Ein Teil dieser Bauart ist unter der Austauschbauart zu finden, der andere Teil ist z.Z. in der Kriegsbauart. Wie schon von Joellewi geschrieben, bezeichnete die DRG/DRB die Wagen im Artikel Austauschbauart nicht als geschweißte Austauschbauart sondern nur als geschweißte Bauart. Wie auch schon geschrieben änderte sich die geschweißte Bauart durch den Kriegsbeginn. Ein weiteres Problem ist das diese Wagen nicht unter geschweißte Bauart bekannt sind, sondern unter Austausch- oder Kriegsbauart. Daher wäre ein Artikel geschweißte Bauart fraglich wenn diese nicht allgemein bekannt ist. Den Artikel Austauschbauart mit besagten Wagen gibt ja schon und wenn man es genau nimmt müssten alle geschweißten Wagen aus diesem Artikel herausgenommen werden und in einen Neuen. Darin sehe ich keinen Sinn. Genau so wie im Artikel Austauschbauart verhält es sich mit der Wiedergabe der Wagen in geschweißter Bauart im Artikel Kriegsbauart.

Das Sie die Tabelle Bauarten Übersicht nicht verstehen liegt wohl daran das Sie gerne von Vorgänger- u. Nachfolgerwagen schreiben. Die Tabelle gibt nur eine Wagengattung einer Wagengruppe in einer bestimmten Bauart wieder und hat nichts mit Vorgänger oder Nachfolger zu tun. Sie interpretieren diese Tabelle nur so. Was hat der Golf 4 mit dem Golf 1 technisch noch gemeinsam, was haben die Produktionsabläufe noch gemeinsam, was die Bauart? Wohl nicht allzu viel und trotzdem wird das neuste Modell immer als Nachfolger bezeichnet, alle gehören zur selben Art und werden in der Entwicklungsgeschichte gemeinsam aufgeführt. Abgesehen davon steht es Ihnen doch frei eine bessere Tabelle oder Darstellung zu erstellen und durch die bestehende zu ersetzten.

Jeder Bauarten-Artikel ist ein eigenständiger Artikel und steht natürlich im Kontext mit den anderen aber das ist kein Grund Tabellen zu löschen oder einfach zu ändern nur weil in einen anderen Artikel etwas ähnliches zu finden ist. Vielleicht ist ein Artikel der alle Bauart beschreibt mit passenden Beispielen eine Lösung.--Strelok 11:45, 16. Dez. 2009 (CET)

QS-Baustein

Diese Version wurde mit einem QS-Baustein belegt. Neben dem durchweg schlechten Deutsch hier einige ausgewählte inhaltliche Mängel in Stichworten:

• Begriffsbestimmung "die während des Krieges gebaut wurden" ist ohne Beleg - woher kommt "im Allgemeinen", zudem wird diesem 1. Satz schon im 2. Satz widersprochen, Information "ohne Regierungseinfluss" ist spekulativ, Unterteilung "geschweißte Austauschbauart" und "geschweißte Bauart" ist mir zumindest nicht geläufig und vermutlich frei erfunden (Beleg?)

Wurde korrigiert.

• Gesamtgliederung unlogisch - Punkt 3.1 ohne die Existenz eines Punktes 3.2 überflüssig; Punkt 1 ist gleich des Artikel-Lemmas

Es gibt keine Punkte 3.1 und 3.2. Punkt 1 wurde korrigiert. Falls damit Punkt 2. und 2.1 gemeint sein soll es dürfte doch wohl klar sein das es kein Sonderbauart der Kriegsbauart gegeben hat und das die Sonderbauart auf der geschweißten Bauart beruht.

• Abschnitt Kriegsbauart: Einleitung wirr, die sogenannten Entfeinerungen haben nichts mit den folgeden Bauarten zu tun, diese hier vorgestellten Bauarten sind vielmehr dadurch gekennzeichnet, dass möglichst alle Stahlteile weggelassen oder durch Holz ersetzt wurden; Leipzig völlig falsch dargestellt - nur 4 entstanden im Krieg, alle anderen dagegen in der franz. Zone direktals Leig-Einheiten; Klagenfurt ist sehr wohl die Kriegsbauart zum Villach; beim Ulm haben die Daten zum Stuttgart nichts hier verloren; in der Tabelle fehlt die Angabe, auf welchen Wagen sich die prozentuale Angabe der Gewichtsersparnis bezieht, eine "ca."-Angabe mit zwei Kommastellen ist Blödsinn

Womit haben den die Entfeinerungen sonst was zu tun? Leipzig ist eine Kriegsbauart s.u.Definition Kriegsbauart Beitrag von Joellewi und Quellenangaben. Darstellung kann man überarbeiten.
Der Klagenfurt ist Kriegsbauart von 1942, der Villach geschweißte Bauart von 1939 was ist daran nicht zu verstehen? "beim Ulm haben die Daten zum Stuttgart nichts hier verloren;" super Deutsch, der Satzbau ist klasse. Ich weiß nicht was damit gemeint sein soll. Die Tabelle kann ergänzt werden und außerdem steht es auch im Text. Zwei Kommastellen sind kein Blödsinn, wenn überhaupt überflüssig.

• Abschnitt geschweißte Bauarten: wirre Einleitung, G-Wagen bekamen kein höheres Ladegewicht (immer 15t), Villach fehlt im Text, Villach und Linz waren fast die gleichen Wagen und sind demzufolge als eine Einheit zu betrachten, der Satz alle Linz hätten Fischbauchträger gehabt ist völlig falsch, die Schweißtechnik hat nichts mit dem Militär zu tun, die Villach/Linz sind nicht fürs Militär entwickelt worden sondern weil die Om zu klein waren, Tabelle ist nutzlos - in drei Spalten steht dreimal das gleiche und der erste Linz hatte gar keinen Langträger?

G-Wagen korrigiert, es fehlt noch zu vielen Wagen ein Text und der Linzer ist eben nur fast der gleiche Wagen wie der Villach aber nur fast. Man kann sie als eine Einheit betrachten, muss man aber nicht. Ich sehe sie als zwei eigenständige Wagen, die beide einen eigenen Text bekommen sollten. Fischbauchträger - korrigiert.
"...die Villach/Linz sind nicht fürs Militär entwickelt...". Fehler behoben
Die Tabelle ist nicht nutzlos, das ist eine subjektive Bewertung und keine Objektive oder Sachliche, die Tabelle bleibt vorerst. Die Tabelle wurde korrigiert.

• große Tabelle im gleichen Abschnitt: ist wohl absichtlich unvollständig, aber es fehlt der wichtige Hiweis was aufgenommen und was weggelassen wurde; im Einzelnen: Oppeln und Dresden gehören nicht hier hinein, denn sie entstanden vor dem Krieg, außerdem sind die Baujahre bis nicht belegt; Wuppertal ist mir grad nicht geläufig, würde ich aber kritisch sehen obs den ab 1940 nochmal gab; Flachwagen - der Vierachser ist kein Augsburg, für beide fehlt ein Beleg der sie als Kriegsbauart ausweist

Was fehlt den an Standartgüterwagen in geschweißter Bauart ab 1939?
Warum soll ich schreiben was aufgenommen wurde wenn es in der der Tabelle steht und wenn ich wüsste was noch fehlt Stände es in der Tabelle. Wo ist das Problem?
Über der Tabelle steht: Die nachfolgende Tabelle gibt einen Überblick über einige neu- und weiterentwickelte Güterwagen ab 1939. Oppeln entfernt, der Dresdner wurden ab 1939 weiterentwickelt. Wenn was mit den Jahreszahlen nicht stimmen sollte oder ich mich verschrieben habe sollte kann man diese ändern. Ich werde nicht für alles oder jede Jahreszahl eine Einzelnachweis führen. Der Km Wuppertal wird auch in den MIBA-Bücher beschrieben.

• "Flachwagen - der Vierachser ist kein Augsburg, für beide fehlt ein Beleg der sie als Kriegsbauart ausweist"
  

Flachwagen oder Schienenwagen? Was nun. Der Fehler bei dem vierachsigen Schienenwagen wurde korrigiert. Die beiden Flachwagen stehen in der Tabelle: Standardgüterwagen in geschweißter Bauart. Daher können diese kein Kriegsbauart sein und dann würde ich mir mal die Bauartzeichnungen mit den Zeichnungsnummer 808.01.000.00.01 und 810.01.000.00.01 anschauen was über die Bauart steht. Vielleicht hilft es auch sich erst mal geeignete Literatur zu besorgen und die Angaben zu überprüfen.

• Bauart-Übersichts-Tabelle braucht hier niemand, denn nur 4 Zellen in der letzten Spalte sind für diesen Artikel relevant - alles andere ist im Austauschbau-Artikel bereits enthalten, darüber hinaus unzählige inhaltliche Fehler, deren Aufzählung ich mir erspare

Ich brauch die, erstens subjektiv und zweitens jeder Artikel ist eigenständig. Die Fehler hätte ich aber bitte aufgezählt, so viele können es nicht sein. Wahrscheinlich nur ein Troll.

• Ergo: Ich plädiere für die ersatzlose Entfernung der Bauart-Übersichts-Tabelle aus diesem Artikel, für den Verschub der relevaten Informationen aus "geschweißte Bauarten" in den Austauschbau-Artikel sowie für eine gründliche Überarbeitúng der Abschnitte 1 und 2Ketamin 16:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung das der QS lächerlich ist und alle wirklichen Mängel behoben sind.

Die Tabellen bleiben hier solange erhalten bis sich mehr als drei angemeldete Wiki-Benutzer dagegen ausgesprochen haben das mit überzeugenden Argumenten ;).

Die geschweißte Bauart des Artikels gehört bestimmt nicht in den Artikel Austauschbauart.

Ver|schub, der; -[e]s, Verschübe (bes. Eisenb. österr.): das Rangieren. Wohin rangieren wir den die releva(n)ten Informationen?

Es ist immer noch zu klären wie die Artikel über die Bauarten in Zukunft weiter gestaltet werden sollen und dadurch klärt sich auch was mit der geschweißten Bauart geschehen wird, siehe hierzu auch Diskussion:Verbandsbauart#Vorschlag - Aufbau der Artikel Bauarten.--Strelok 19:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Definition Kriegsbauart

Der ganze Artikel krankt m. E. daran, daß er den Begriff der Kriegsbauart zu weit fasst, nämlich die Kriegsbauart ausschließlich an der Bauzeit während des 2. Weltkrieges festmacht. Dem ist aber mitnichten so, auch wenn dieser Fehler in Sekundärquellen (z. B. bei www.epoche2.de) immer wieder gemacht wird. Vielmehr sind Kriegsbauarten von Güterwagen - dies in völliger Analogie zu den Kriegslokomotiven - nur solche, die während des 2. Weltkriegs mit dem ausdrücklichen Ziel, Stahl und Arbeitsstunden einzusparen, gebaut wurden. Dies trifft nur auf die Bauarten Gmhs Bremen, Glmhs Leipzig, Ommu Klagenfurt und Rmms Ulm zu, und konsequenterweise sind diese auch auf den Originalzeichnungen der Deutschen Reichsbahn mit einem großen, schwarz umrahmten K im Anschriftenfeld markiert. Eine recht gute Darstellung der Vorgänge, die zu den Kriegslokomotiven wie -wagen führte findet sich in Alfred Gottwaldts Buch über die Kriegslokomotiven.

Die Ommr Linz bzw, Ommru Villach hingegen sind ebenso wie die hier nicht erwähnten SSy(s) und SSyms Köln keine Kriegsbauart, sondern vielmehr ganz normale geschweißte Wagen; umso mehr als ihr Konstruktionsbeginn ja bereits in die Vorkriegszeit fällt. Die Vorgeschichte der Omm ist in einem auf Originaldokumente gestützen Artikel in Wolfgang Dieners Zeitschrift "Kupplung" recht gut dargestellt und hat, sieht man einmal von der besonderen Herrichtung des Linz für Militärtransporte ab, nichts mit dem Kriegsgeschehen zu tun.

Apropos geschweißte Bauarten: diese werden ja in einem vergleichbaren Artikel "Austauschbauart" zusammen mit den genieteten, im Austauschbau gefertigten Güterwagen abgehandelt. Nun ist es zwar auch so, daß die geschweißten, ab 1933 eingeführten Güterwagen der Reichsbahn natürlich mit den für den Austauschbau notwendigen Toleranzen gefertigt wurden - das war ja mittlerweile Stand der Technik - aber die große und epochale Neuerung war natürlich die Schweißtechnologie. Folgerichtig bezeichnet die Deutsche Reichsbahn (und auch die Bundesbahn) in ihren bahnamtlichen Dokumenten (Umzeichnungspläne, Merkbücher etc.) die geschweißten Wagen immer nur als "geschweißte Bauart", nicht aber als "geschweißte Austauschbauart". Wenn man also eine Generationenabfolge der Reichsbahn-Güterwagen in Regelbauart konstruieren möchte, so müßte diese Verbandsbauart (von der DRG auch als Einheitsbauart bezeichnet) – Austauschbauart – geschweißte Bauart – Kriegsbauart lauten. Jede dieser Entwicklungsstufen beinhaltet die Einführung einer jeweils grundlegenden technischen Neuerung. Daneben gab es dann auch immer Güterwagen in Sonderbauart (Kühlwagen, Großgüterwagen, Tiefladewagen etc.), die die wesentlichen Konstruktionsmerkmale mit ihren Zeitgenossen in Regelbauart teilen.

Ich würde eine Überarbeitung der beiden genannten Artikel in diesem Sinne sehr begrüßen; allein wenn ich die Vehemenz sehe, mit der die beiden Hauptprotagonisten ihre teilweise an der Primärquellenlage vorbeigehende Interpretation der Dinge verfechten, und abweichende Darstellungen wieder löschen, traue ich mir diese Artikel gar nicht mehr anzulangen...

Joellewi 14:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Kritik ist sehr gut, herzlichen Dank dafür. Die Zählung der Omm-Wagen zur Kriegsbauart war in der Tat willkürlich. Das steht auch im Einleitungstext so drin. Es erschien mir aber unsinnig, einen eigenen Omm-Wagen-Artikel zu verfassen. Meiner Meinung nach sind die Omm-Wagen in ersten Linie analog zu den späten Stuttgart zu sehen Im wesentlichen sehe auch ich insgesamt drei Bauphasen - 1. genieteter Austauschbau, 2. geschweißte Wagen (incl. Omm), 3. einfache Kriegsbauart. Das ist aber nicht konform mit einem Teil der heutigen Literatur und wird auch immer für weitere Diskussionen sorgen.

Meine Vorschläge zur Gliederung, falls eine Änderung gewünscht ist

• Übergang zur genannten Dreiergliederung in drei Artikeln oder als ein Artikel - Das Problem dabei ist, dass der Trennpunkt genietet/geschweißt in keinem Jahr anzusiedeln ist (Gl und Om: genietet-geschweißt-genietet-(geschweißt). Auf jeden Fall ist das viel Arbeit.
• Mein Favorit wäre die Beibehaltung der Zweiergliederung mit dem Kompromiss, dass wir die geschweißten Wagen bei der Austauschbauart lassen. Den Omm könnte man mit dort einfügen (Offene Güterwagen - 1. Om/ 2.Omm). Dies lässt sich auch begründen, denn schon jetzt steht in der Einleitung bei Kriegsbauart "die während des Krieges entwickelt wurden" - das trifft für die Omm ja gar nicht zu. Bisher war mir das aber nicht möglich, weil mir das Wissen fehlt, welche der Sonderbauarten analog auch in den Austauschbau-Artikel umziehen müssten. Du sprachst von den SSy (1942), aber das betrifft sicher noch einige andere - hier wäre ich für Hilfe dankbar.

Ich habe nichts gegen Veränderungen, zumal ich nicht vom Fach bin und verschiedene Wissenlücken auch nicht abstreite. Aber ich wehre mich gegen eine Verschlechterung der Sprache, unlogische Gliederungen und ausschweifende Formulierungen. Es ist leider so, dass manche Änderungen von Strelok so schlecht waren, dass mir in einigen Fällen nur das Rücksetzen als Option blieb, wollte ich nicht meine ganze Freizeit damit verbringen, die Fehler zu berichtigen. Wenn jemand bessere Quellen und mehr fundiertes Wissen hat als ich, kann er hier gern alles berichtigen. Danke in diesem Zusammenhang noch für den Hinweis zum Drehschemelwagen. Ich hatte das schon mal so geschrieben, aber der Fehler auf epoche2.de hält sich hartnäckig im gesamten Internet. Ich hatte Herrn Nosske schon mal angeschrieben deswegen, aber keine Antwort erhalten. Die Tabellenflut finde ich übrigens sehr bedenklich, zumal sich immermehr Fehler verbergen, je größer sie werden. Ich würde herzlichst bitten, auf weitere große Tabellen zu verzichten. Ketamin 16:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Siehe hierzu meinen Beitrag bei Diskussion:Austauschbauart. Die Gliederung der Entwicklungsgeschichte auf www.epoche2.de ist meiner Meinung nach sub omnibus canonibus, in manchen Dingen ist die Darstellung auch schlichtweg falsch (z. B. was die von Herrn Nosske so genannten "geschweißten Austauschbauarten" betrifft, da werden Wagen aufgelistet, die es nie gegeben hat). Joellewi 22:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Neutralitäts-Baustein

Die Ausführungen im Einführungsabschnitt zu wirtschaftlichen und militärischen Aspekten sind frei erfunden. Ketamin 20:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Falscher WB. ÜB.--Strelok 21:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Zweck

Während des Zweiten Weltkrieges wurden von der Deutschen Reichsbahn (DR) vier Güterwagenarten zum Transport von Kriegsmitteln entwickelt und gebaut;

Ernsthaft? Eine allerdings noch schärfere Formulierung in diesef Richtung habe ich beim Artikel DR-Baureihe 52 schon vor Jahren rausgeworfen. Gibt es irgendwelche Hinweise, dass man die Wagen der Kriegsbauart nur für militärische Ladungen verwendet hat? Vorstellbar ist das unter den Bedingungen eines maximal angespannten Eisenbahnbetriebes nicht. Ich nehme stark an, das eingesetzt wurde, was lauffähig war und den Bedingungen nur halbwegs entsprach. Die Kriegsbauarten sollten doch nur den gestiegenen Transportbedarf abdecken. Gibt es jemanden, der das Gegenteil beweist oder wenigstens Indizien hat? –Falk2 (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2020 (CEST)

Der von Ihnen aufgeführte Satz sagt nur aus das vier Güterwagen zum Transport von Kriegsmitteln entwickelt und gebaut wurden. Im Artikel wird nicht behauptet das diese "ausschließlich" zum Transport von Kriegmittel eingesetzt wurden. Es gibt reichlich Hinweise dafür das diese Wagen zum Transport von Kriegsmitteln verwendet wurden, dise finden sie in der Literatur die als Quellennachweis aufgeführt wird. In einigen Büchern sind auch entsprechende Bilder, die wegen des Urheberrecht in Wiki nicht verwendet werden dürfen. Noch etwas, vergessen sie nicht das während dieser Zeit auch weiterhin Güterwagen der geschweißten Bauart produziert wurden und warum sollte die DR dann noch eine weitere Bauart produzieren? Die DR hat bei der Entwicklung ihrer Bauarten immer Wert auf langlebigkeit gelegt, und baut aufeinmal nur 4 Güterwagen in niedriger Qualität. Wozu soll das gut sein? Richtig ist natürlich das alle Arten von Güterwagen zum Transport von Kriegsmitteln eingesetz wurden aber die meisten von ihnen hatten ein niedriges Transportgewicht und waren auch nicht für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt. Die DR selber bezeichnete diese Wagen als Güterwagen in „Kriegsausführung“, man sollte auch hier nicht vergessen das man damals davon ausging das der Krieg nicht so lange daueren würde. Dann kommt noch ein wichtiger Aspekt hinzu der klar macht warum diese Wagen hauptsächlich zum Transport von Kriegsmitteln verwendet wurden. Hierbei fällt auf das diese Wagen 1942/43 in hoher Stückzahl gebaut wurden was wohl Stark mit Entwickung an der Ostfront zusammenhängt. Es finden sich viele Nachweise für den Einsatz und auch wofür diese Güterwagen verwendet bzw. gebaut wurden aber leider muss man dafür viele Bücher lesen und auch einige Archve bemühen.

--Strelok (Diskussion) 12:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

mechanischer Weichenantrieb der geschweißten Bauart, 1944 eingeführt

Tu mir bitte den Gefallen und lass das »sie«. Das ist hier ausgesprochen unüblich und wird in aller Regel als Ausdruck von Unsympathie angesehen.

Kriegsbauarten waren seinerzeit in vielen Bereichen weitverbreitet. Das Bild rechts ist dafür ein gutes Beispiel und diese geschweißte, im Vergleich mit dem Vorgänger deutlich leichtere Bauart ist noch immer erhältlich und wird auch noch eingebaut. Man hat bei den Kriegsbauarten Material gespart und ganz nebenbei konstruktive Gewohnheiten über Bord geworfen. Bei den Wagen dürfte es vergleichbar mit Lokomotiven gewesen sein, die Kriegsbauarten lösten frühere Konstruktionen auch nicht vollständig ab. Beim Einsatz hat das dann keine große Rolle mehr gespielt, es wurde eingesetzt, was greifbar war. Man darf nicht übersehen, dass diese Kriegsbauarten in der Regel erst 1943 und 1944 erschienen. Besser wäre eine Formulierung, dass mit den Wagen der Kriegsbauart der Mehrbedarf befriedigt und die Verluste kompensiert werden sollten. (nicht signierter Beitrag von Falk2 (Diskussion | Beiträge) 19:16, 7. Sep. 2020 (CEST))

Villach gebaut ab 1939 ?!?!

Moin!

im Forum des SpurNull-Magazin steht Der Villach wurde ab 1939 gebaut, somit ist er klar ein Güterwagen der Kriegsbauart (Quelle Stefan Carsten).

Weitere Informationen unter https://forum.spurnull-magazin.de/thread/29760-fahrwerksumbau-villach-und-schaken/?postID=221798#post221798

Wollte nur darauf hinweisen und mehr kann ich der Sache nicht beitragen.

--JanTappenbeck (Diskussion) 09:37, 1. Feb. 2022 (CET)

Hallo,

ich habe Band 3 von Herr Carsten nicht zu Hand aber er hat den Ommu Villach bestimmt nicht der Kriegsbauart zugeordnet. Die Artikel über die Bauarten haben alle Quellennachweise und dort wird auch die Literatur aufgeführtt woher die Informationen stammen. Bevor man solche Aussagen macht wie "Der Villach wurde ab 1939 gebaut, somit ist er klar ein Güterwagen der Kriegsbauart (Quelle Stefan Carsten)" sollte man lieber noch mal nachschauen.

Meine Quellen sind u.a. Unterlagen der Deutschen Reichsbahn, die hat die Bauarten festgelegt und den Ommu Villach als geschweißt aus Regelformstahl eingeordnet. Zeichnungsnummer 739.01.000.00.01, 739.01.000.00.02, 739.01.000.00.03. Zum Vergleich, Zeichnungsnummer: Fwg 323.01.1, Kriegsausführung, geschweißt, Ommu Klagenfurt. In den Zeichnungen des Villach steht nichts von Kriegsausführung. Der Villach würde erst ab 1941 in Serie gebaut und nicht ab 1939. Das war der Beginn der Serienproduktion des Omm Linz. Auch wenn man in der Literatur Ausagen findet das Güterwagen die ab 1939 gebaut wurden Kriegsbauart wären, so halten wir uns hier an die Zuordnung der Deutschen Reichsbahn. Der Gattungsbezirk Villach wurde erst 1941 eingeführt, der Gattungsbezirk Linz aber schon 1938.

http://www.modellbahnfrokler.de/archiv/100/04-o/html/100-080-omm33.html

1939 gab es den Gattungsbezirk Villach offiziell noch nicht.

1939 gab es auch noch keine Kriegsbauart oder Kriegsausführung

1937 Entwicklung des Omm Linz

1938 Einführung des Gattungsbezirk Linz

1939 Serienproduktion des Omm Linz

1941 begann die Serienproduktion des Ommu Villach

1941 offizielle Einführung des Gattungsbezirk Villach

Noch was zum nachdenken, warum wurde 1942 der Ommu Klagenfurt gebaut obwohl es den Ommu Villach/Omm Linz schon gab und wo sind die Unterschiede? Nebenzeichen „u“ - ungeeignet für die Beförderung von Mannschaften oder Fahrzeugen der Wehrmacht. 1939 hat die Deutsche Reichbahn in ihrer Werbung (Reichsbahn-Werbeamt für den Personen- und Güterverkehr(WER)) schon den Linz und Villach angekündigt, allerdings ohne Angaben der Tragfähigkeit, Lastgewicht. Und beide werden als Geweißtebauart bezeichnet.

--Strelok (Diskussion) 11:41, 1. Feb. 2022 (CET)

1942 passt viel besser zu den Kriegsbauarten. 1939 gingen deutsche Stellen von kurzen Feldzügen mit schnellen Siegen aus. Von Abnutzungserscheinungen kann man etwa ab 1942 sprechen. Die Nachschubwege waren sehr lang geworden, die Ressourcen wurden knapp und Fremdmaterial konnte kaum mehr erbeutet werden. Bei Eisenbahnfahrzeugen kommt dazu, dass die Einführung von Schweißkonstruktionen ohnehin an der Zeit und Stand der Technik war. –Falk2 (Diskussion) 12:37, 1. Feb. 2022 (CET)

Zusatz, weil es in dieser Diskussion weiter oben schon Unklarheiten über die Reihenfolge der Entwicklung gab: Erste bahngesellschaftsübergreifende Normungen gab es mit den Wagen der Verbandsbauart schon vor dem ersten Weltkrieg. Austauschbauarten entstanden in den Zwanzigern noch in weitgehend genieteter Bauart, der Begriff Austauschbau bedeutet, dass wesentliche Passmaße so geringe Toleranzen aufweisen, das Groß- und Einzelteile in Serie produziert und ohne zusätzliche Anpassungsarbeiten eingebaut und auch quergetauscht werden können. Wagen in geschweißter Bauart entstanden erst danach ab etwa den späten Zwanzigern und in den Dreißigern und bei diesen Neukonstruktionen ging es insbesondere um die mit der Schweißtechnik möglichen Materialeinsparung. Flansche für Nietverbindungen waren damit nicht mehr erforderlich. Die Kriegsbauarten entstanden dann durch Entfeinerung, Vereinfachungen und weitere Materialeinsparung und zusätzlich wurde auf eine rationelle Fertigung geachtet. Das geschah, siehe oben, etwa ab 1942 und einige Bauarten erreichten dann auch nicht die Nutzungsdauer ihrer Vorgänger. Eine ganze Menge dieser Wagen lief nach Modernisierungen wie Rollenlagerradsätze, neuzeitliche Bremsbauarten und teilweise überkritische Laufwerke bis in die Neunziger. Mangelbedingt wurden sogar Wagen der Verbandsbauart so modernisiert, ein prominentes Beispiel ist der Flachdachwagen, der für die Deportationen im zweiten Weltkrieg im Deutschen Technikmuseum in Berlin steht. Offenbar ist das bisher kaum jemandem aufgefallen. –Falk2 (Diskussion) 16:44, 1. Feb. 2022 (CET)