Diskussion:Gaitelgrima von Salerno und Sarno

Wer die von Ménager gedruckte Urkunde von 1087 als Beleg nennt, müßte allerdings zur Kenntnis nehmen, daß diese Gaitelgrima als eine Tochter Robert Guiskards und Schwester von Roger Borsa bezeichnet wird und als verstorbene Ehemänner ein Drogo und ein Affridus genannt werden. Hier wird allerdings eine Version genannt, in der sie als Tochter Waimars IV. genannt wird und drei Ehemänner gegraben hat. Zwei gleichnamige Töchter finden sich in der Regel nur dann, wenn sich ihre Lebenszeiten nicht überschneiden, also eine stirbt und die nächste dann denselben Namen erhält. Derartige Diskrepanzen sollten auch im Artikel deutlich gemacht werden. --Enzian44 (Diskussion) 04:42, 17. Jan. 2022 (CET)

Es gibt tatsächlich sehr viele Frauen in dem Jahrhundert, die Gaitelgrima heißen. Mehrere davon stammen aus Salerno. Robert Guiskard und Sikelgaita hatten eine Tochter, die eventuell Gaitelgrima hieß, dabei handelt es sich vermutlich aber nicht um diese Gaitelgrima, da das zeitlich nicht funktionieren würde von Drogos Sterbedatum ausgehend.

Eine Begründung für die gleichen Namen konnte ich in der Literatur bisher nicht finden. Mein Gedanke ist, dass es sich bei Gaitelgrima oder alternativ allgemein Namen mit "gai" um einen Marker der familiären Zugehörigkeit handeln könnte. Da ich das noch näher beleuchten wollte, bevor ich das in einem öffentlich zugänglichen Artikel behaupte, fehlt der Hinweis noch. --Besserwisser1197 (Diskussion) 23:48, 21. Jan. 2022 (CET)

Falsche Konzeption

Wenn man den Artikel zu Waimar IV im DBI zur Kenntnis nimmt, erkennt man, daß Waimar nur einmal verheiratet war und daß er nur eine Tochter mit Namen Gaitelgrima hatte. Damit sind zahlreiche Aussagen des Artikels gegenstandslos. Ich warte aber noch ab, bis ich die Untersuchungen von Wolfgang Jahn in der Hand habe, der ja eine ganz abweichende Version der Urkunde von 1087 (die er wohl zu 1086 setzt) zu haben scheint, wenn man danach geht. Dieser DBI-Artikel ist allerdings bereits 1993 erschienen. Die Zweifel existieren aber schon seit Ménager. --Enzian44 (Diskussion) 02:54, 19. Jan. 2022 (CET)

Hierzu sind die Werke von Loud, den sie ja selber zu dieser Thematik empfehlen, und Drell bei den Einzelnachweisen sehr zu empfehlen. --Besserwisser1197 (Diskussion) 23:55, 21. Jan. 2022 (CET)

Maßgebend ist hier Huguette Taviani-Carozzi. Waimar IV. war nur mit Gemma verheiratet, Purpura war die erste Frau seines Vaters, seine Mutter hieß Gaitelgrima. Jahn zitiert die Ausgabe von Ménager für die Datierung auf 1087, daß es sich in den Urkunden um verschiedene Aussagen handelt, nimmt er nicht zur Kenntnis. Allerdings dürfte das vom Ménager veröffentlichte Original mit der Bulle des Herzogs Roger Borsa der von Jahn benutzten Abschrift des 18. Jahrhunderts, die ihrerseits ein Transsumpt durch Gerhard von Sabina (nicht S. Sabina, wie Jahn meint) wiedergibt, vorzuziehen sein. Nach Wilhelm von Apulien war Gaitelgrima eine jüngere Schwester von Sikelgaita, die werden nicht vor den älteren Schwestern verheiratet, sondern mit dem Fürsten von Capua: Wilhelm nennt da nur Jordan. --Enzian44 (Diskussion) 05:21, 23. Jan. 2022 (CET)

Wolfgang Jahn: Untersuchungen zur normannischen Herrschaft in Süditalien (1040-1100). Frankfurt am Main 1989. nimmt das sehr wohl zur Kenntnis und zwar auf S. 349f. Du kannst anzweifeln, ob seine Einschätzung, dass es sich bei der Bulle in Anwesenheit von Roger Borsa um eine Fälschung handelt, richtig ist, aber er nennt sie und bezieht Stellung zur Problematik.

Auch spricht er nicht von einem S. Sabina sondern von "Gerhard von S[ankt].Sabina". Das S. steht in diesem Falle für Sankt genau wie drei Zeilen darüber beim Kloster "S.Stephano di Giuncario" (S. 377)

Wilhelm nennt nur Jordan, der Brief des Papstes nennt auch den Vater von Jordan.

Die Anmerkung mit Purpura finde ich nachvollziehbar. Nennt aber nicht auch Amatus Waimar einen Weiberheld? (Amatus of Montecassino: The History of the Normans. Übersetzt von Prescott N. Dunbar überarbeitet von Graham A. Loud. Woodbridge 2004, S. 64) Eventuell könnte es sich also doch um eine Halbschwester handeln. Ich werde mich mit dem Thema auf jeden Fall weiter auseinandersetzen und die Seite gegebenenfalls aktualisieren

Wenn Du mir sagst, auf welches Werk von Huguette Taviani-Carozzi Du dich konkret beziehst, lese ich es gerne. Ihre Bibliographie wirkt sehr vielversprechend, aber ich habe aktuell nicht die Zeit sämtliche ihrer Werke zu Salerno durchzusehen.

--Besserwisser1197 (Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Gerhard von Sabina ist damals Kardinalbischof von Sabina, das S., das sowieso Santa aufgelöst werden müßte, ist unangebracht, denn in Santa Sabina gibt es einen Kardinalpriester.

Auch wenn ich mit Carmine Carlone befreundet bin, ist seine Konstruktion von Fälschungen in der Wissenschaft weitgehend auf Ablehnung gestoßen, obwohl im Archiv von Cava jede Menge Fälschungen lagern. Den Sonderdruck muß ich mir aber erst heraussuchen.

H. Taviani-Carozzi; La principauté lombarde de Salerne (IXe – XIe siècle) Rom 1991, 2 Bände

Da Waimar um 1013 geboren wurde, ist eine weitere Tochter, die vor 1032 geboren sein sollte, schwer unterzubringen. Eher ist da an Sica zu denken. --Enzian44 (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2022 (CET)