Diskussion:Galiläa

Galiläa - Distrikt der Heiden

Die Übersetzung wurde im Nationalsozialismus missbraucht, dort "Gau der Heiden". Jesus von Nazareht stammt ab von Joseph und Maria, die beide aus Galiläa stammten. Die Nationalsozialistische Ideologie ging davon aus, dass das Beweis genug dafür ist, dass Jesus KEIN Jude war. Quellen? --Etherial 07:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Eine solche Darstellung muss damals so idiotisch gewesen sein, dass sie bei niemandem ernsthaft Gehör hätte finden können. Selbst die Nazis, die nicht an Jesus, sondern allein an die neue Vererbungslehre geglaubt hatten und den christlichen Glauben durch Neuheidentum verdrängen wollten, kannten die jährlich verlesene Weihnachtsgeschichte aus Lk. 2 , der zufolge Jesus kein Arier sein konnte. Selbst ambitionierteste Versuche, mit Hilfe von Steinbruchexegese einen eigenen Antichristen zu etablieren, müssen an dieser Stelle an der Popularität gegenteiliger Bibelpassagen scheitern. --Vollbracht (Diskussion) 16:44, 28. Feb. 2021 (CET)

Du und ich mögen das idiotisch finden, offensichtlich war das damals - erschreckenderweise - nicht so. Als kleiner Lektüretipp: Wolfgang Fenske: "Wie Jesus zum "Arier" wurde: Auswirkungen der Entjudaisierung Christi im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts". Darmstadt, WBG 2005. Die Literatur zum Thema ist insgesamt sehr umfangreich.

Lieber Unbekannter, wenn zielgerichtete Desinformation im Spiel ist, kommen sicherlich manche Helden auf die Idee mit möglichst häufigen Wiederholungen selbst den größten Schrott innerhalb einer Filterblase zu etablieren. Das kennen wir aus dem dritten Reich, aus der jüngsten nordamerikanischen Geschichte und auch aus Verschwörungstheorien im Zusammenhang jüngster Ereignisse. Dabei bleibt es jedoch eine Tatsache, dass Maria und Joseph aus Cisjordanien und folglich definitiv nicht aus dem "Galiläa der Heiden" stammten. Nun können wir m. E. nicht jede Verschwörungstheorie, die auf bewussten Fehlinterpretationen beruht, in dem sie betreffenden Artikel beachten. Daher plädiere ich für Nichtbeachtung der Entjudaisierung Christi innerhalb dieses Artikels. --Vollbracht (Diskussion) 23:21, 28. Feb. 2021 (CET)

S.u. zu Trans-/Cisjordanien. Das "Galiläa der Heiden" ist kein anderes als das auch sonst Galiläa genannte Gebiet, das spielt also keine Rolle. Leider ist der antisemitische Unsinn so wirkmächtig gewesen, dass man ihn nicht einfach ignorieren kann. Aufklärung ist besser. So übel diese Interpretationslinie ist, ob das "bewusste Fehlinformation" ist, wird man nicht entscheiden können. Für manche mag das ihr durchaus ernsthafter Versuch gewesen sein, "ihren" Christus zu retten. Die Loslösung Jesu aus dem Judentum hat schon davor angefangen und ist bis heute nicht vorbei, wenn sie auch nicht immer den rassistischen Unterton hat. --77.12.162.224 08:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Es ist zuerst zu belegen, dass der "Bezirk" überhaupt etymologisch etwas mit "Heiden" zu tun hatte. Zuerst wird dieser Bezirk in Jos. 20,7  als Bereich im Herrschaftsgebiet Israels genannt. Hier, in Naphtalie befindet sich eine der Fluchtstädte. Später trennt Salomo laut 1. Kön. 9,11  10 Städte dieses Gebietes ab und gibt sie an Hiram von Tyrus, der als selbstständiger phönizischer König aus Ascher stammen muss, dabei aber als Sohn einer Witwe aus Naftali in jedem Fall ein Israelit, und damit für die Teilnahme am Bau des Salomonischen Tempels qualifiziert gewesen ist. --Vollbracht (Diskussion) 07:01, 28. Feb. 2021 (CET)

"dass der "Bezirk" überhaupt etymologisch etwas mit "Heiden" zu tun hatte" - darum geht es nicht, es geht um Jes 8,23 Galiläa "der Heiden". Die Etymologie von "Galiläa" ist dafür irrelevant. Die anderen Galiläa-Belege sind dafür ebenfalls irrelevant.

@Etherial: Quellen wofür? Dafür, dass Jesus über den Umweg Galiläa zum Arier gemacht wurde? --77.12.18.231 13:14, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, Du hast meine Anmerkung als Antwort auf den ersten Absatz in diesem Abschnitt missverstanden. Es ist jedoch ein neuer Diskussionspunkt gemeint, für den keine treffendere Überschrift denkbar scheint. Die Behauptung, Galiläa sei eine Abkürzung von galil ha-gojim „Bezirk der Heiden“ halte ich für sachlich nicht haltbar. einen Bezug zu Jes. 8,23  kann ich ebenfalls nicht erkennen. Hier ist von Galiläa überhaupt nicht die Rede, sondern allein von Transjordanien, welches von den Römern zu Galiläa gerechnet wurde. --Vollbracht (Diskussion) 16:58, 28. Feb. 2021 (CET)

Nö, ich habe auf Deine Anmerkung "Es ist zuerst zu belegen, dass der "Bezirk" überhaupt etymologisch etwas mit "Heiden" zu tun hatte." reagiert, die für mich keinen Sinn ergibt, auch nach Deiner Antwort nicht. Wenn Du den Bezug zu Jes 8,23 nicht erkennen kannst, dann lies doch den Vers noch einmal bis zum Ende. --77.12.18.231 20:57, 28. Feb. 2021 (CET)

Akzeptiert! Aber warum sollte dieser einzige Beleg für die Existenz von "Bezirk der Heiden", der dazu auch noch explizit Transjordanien bezeichnet hat, darauf hindeuten, dass Galiläa eine generelle Abkürzung für diesen Begriff darstellen würde? Wie könnte diese Behauptung zu der Tatsache passen, dass der Begriff Galiläa an jeder anderen Stelle einen anderen Bezirk bezeichnet, als gerade Transjordanien? --Vollbracht (Diskussion) 22:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Du lässt Dich offenbar vom deutschen Text in die Irre führen und verstehst "Galiläa der Heiden" als Apposition zu "Jenseits des Jordan". Das ist aber eine Aufzählung: 1. Weg des Meeres, 2. Jenseits des Jordan, 3. Galiläa der Heiden. Galiläa wird auch hier nicht transjordanisch verortet, u.a. darum ist auch Dein obiger Hinweis hinfällig.

Das hat nichts mit dem deutschen Text zu tun. Ich erkenne hier tatsächlich eine Apposition zu der vorliegenden Aufzählung. In der Tat hatte ich den Vers nicht im Ganzen betrachtet. Dennoch bleibt es bei der Bewertung des biblischen Befundes, bis das Gegenteil aufgezeigt wird. --Vollbracht (Diskussion) 17:29, 1. Mär. 2021 (CET)

Die These der "Abkürzung" steht so im kleinen Pauly, da musst Du Dich mit Carsten Colpe auseinandersetzen (geht in diesem Leben aber nicht mehr). Wenn "galîl" zunächst kein Eigenname ist, sondern ein Nomen mit der Bedeutung "Bezirk/Kreis", dann ist die Annahme, einer Ver-/Abkürzung naheliegend, dann wäre "DER Bezirk"/haGalîl eben sekundär zum Eigennamen geworden.

Dem muss gewiss zugestimmt werden. Doch ist das einige hundert Jahre nach der Entstehung der biblischen Belege geschehen. Hier wünsche ich mir einen Beleg dafür, dass genau der von den Römern mit dem Namen "Galiläa" versehene Bezirk so bezeichnet wurde, weil er von den Juden als Bezirk der Heiden bezeichnet wurde. Mit Jesaja, oder mit Joel hat das definitiv nichts zu tun. Dennoch sehe ich Indizien hierfür. Wenn das im Pauly aufgezeigt wird, dann sollte eine Formulierung

Galiläa (altgriechisch Γαλιλαία Galilaia, lateinisch Galilaea, hebräisch גָּלִיל [galil], deutsch ‚Bezirk‘ ist ein Gebiet im Norden Israels, das sich in die drei Teile Obergaliläa, Untergaliläa und Westgaliläa untergliedert. Von den Römern wurde dieses Gebiet so benannt, nachdem es bei der jüdischen Bevölkerung südlich von Samaria als galil ha-gojim „Bezirk der Heiden“ galt.(ref)... im Pauly genannte Referenzen (/ref)

mit den Belegen aus dem Pauly nachvollziehbar werden. Können diese Belege referenziert werden? --Vollbracht (Diskussion) 17:29, 1. Mär. 2021 (CET)

In beiden Fällen ist es egal, was wir denken. Unsere Privatexegesen sind nicht entscheidend, entscheidend hier ist allein, was die wissenschaftliche Literatur zum Thema sagt. Die wird hier referiert, mit Verweis auf den Kleine Pauly (C.C.). --77.12.162.224 08:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Stimmt unbedingt! Die Privatmeinung eines Anonymus ist unerheblich. Eine Privatmeinung von einem Herrn Colpe wäre natürlich auch kaum mehr wert, als die meine. Aber Herr Colpe hat ja sicher auch Belege angeführt. Und diese Belege machen natürlich die Aussagen von Herrn Colpe relevant. Aber können wir nicht auch hier gleich diese Quellen referenzieren? Die Aussage wird doch niemals wahr, weil Herr Colpe sie getroffen hat. Wenn es dabei bliebe, müsste Wikipedia formulieren:

Galiläa (altgriechisch Γαλιλαία Galilaia, lateinisch Galilaea, hebräisch גָּלִיל [galil], deutsch ‚Bezirk‘ ist ein Gebiet im Norden Israels, das sich in die drei Teile Obergaliläa, Untergaliläa und Westgaliläa untergliedert. Die vorliegende Namensgebung durch die Römer gilt allgemein in der Fachliteratur als Abkürzung für galil ha-gojim „Bezirk der Heiden“.(ref)... der Pauly als Referenz(/ref)

Kann jemand eine der beiden Korrekturen qualifiziert vornehmen? (Am besten die erste Variante) --Vollbracht (Diskussion) 17:29, 1. Mär. 2021 (CET)

Es ist wirklich hanebüchen. Erst erkennst Du nicht, dass in Jes 8,23, wie im Artikel richtig angeführt, von "Galiläa der Heiden" die Rede ist. Dann diskutierst Du hier ellenlang über Deine Privatexegese des Verses und erfindest darauf aufbauend ein Transjordanisches Galiläa, das niemand außer Dir sonst kennt. Und dann fängst Du an, am Beleg herumzumäkeln. Es gibt einen Grund, warum Carsten Colpe den Artikel im Kleinen Pauly geschrieben hat und nicht Du. Der Artikel wird hier (nur ohne Carsten Colpe zu nennen) referenziert. Und damit ist die Aufgabe von Wikipedia erfüllt. Wir wählen die Literatur aus, aber wir diskutieren nicht, ob ein Autor recht hatte oder doch unsere Wikifanten-Meinung zählt. Du bringst hier ständig alle möglichen Dinge durcheinander, nur den Artikel nicht voran. Und wegen diverser Wikifanten ohne Sachkenntnis ist der Artikel auch zur Bearbeitung gesperrt. Wundert sich noch jemand, warum man Wikipedia nicht ernst nehmen kann? --77.180.131.151 16:21, 3. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia ist gerade aufgrund der Diskussionen ernst zu nehmen. Und hanebüchend ist die Unterstellung von Privatexegese, wo es allein um korrekte Übersetzung im historischen Kontext geht.

Tatsächlich steht in Jes. 8,23  eine Formulierung, die in der Einheitsübersetzung schon mit "Gebiet" übersetzt wird. Und die Argumentation, dass es sich um eine Aufzählung handeln würde, ist nicht stichhaltig, da in dem Fall stets das verbindende Waw dabei stehen würde. Dass es hier jedoch nicht steht, bedeutet m. E. klar erkennbar, dass hier um Attributierung geht. Hier wird eine Bedeutungsverschiebung bezeichnet. Sebulon und Naphtali (cisjordanisch, im späteren römischen Galiläa) wurden gering gemacht, während der transjordanische Weg am (später galiläisch genannten) Meer, also am See Genezareth als Bezirk der Heiden in Zukunft zu Ehren gebracht werden sollte. Eine andere Interpretation ist hier wohl nicht möglich, da Cisjordanien zur Zeit von Jesaja ja noch in israelitischer Hand war. Übrigens erkennen wir in 2. Chr. 4 , dass es sich bei "Meer" auch um ein eng umgrenztes Gefäß handeln kann. --Vollbracht (Diskussion) 02:00, 8. Mär. 2021 (CET)

q.e.d. Und noch einmal breitest Du hier Deine Privatmeinung zur Erklärung des Verses aus: "bedeutet m. E. klar erkennbar", "Eine andere Interpretation ist hier wohl nicht möglich". Die interessiert hier aber nicht. Wenn Du einen Beleg aus der Literatur für diese Lesart finden kannst, dann her damit - und dann aber auch mit der Einordnung, wer das alles nicht so sieht. Noch einmal: hanebüchen, v.a. hanebüchen, dass Du nicht Willens bist, das einzusehen. Einen Fehler nach dem anderen hat man Dir hier erklärt, und Du findest immer irgend etwas Neues. Und Du meinst ernsthaft, dass Wikipedia aufgrund solcher komplett überflüssiger Diskussionen ernst zu nehmen ist? --77.12.175.45 10:29, 8. Mär. 2021 (CET)

km-Anzahl auf Landkarte

Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand die Landkarte so überarbeiten könnte, daß man eine Kilometerangabe ersehen kann. Damit würde man sich bezüglich der Entfernungen ein klareres Bild machen können. Danke. Rainer E. 17:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Christengeschwafel

Im 8. Jahrhundert v. Chr. bildete die königliche Dynastie der Omriden das mächtige hebräische Reich Israel im Norden des heutigen Staates Israel.

Na man das "MÄCHTIGE REICH" umfasste gerademal Samaria und Galilea, das ist das Stammesgebiet von Naftali und etwa halb Manasse. Nach den Maßstäben war Phönizien gigantisch und die DDR muss da schon kontinentale Ausmaße gehabt haben. Bezeichnen wir jetzt jedes Minireich als mächtig oder nur jüdische Stammesklitschen? Bitte gleiches Recht für alle. Ansonsten bezweifel ich auch das das mit Land der Heiden zu übersetzen sei. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.62 (Diskussion) 09:05, 3. Mär. 2014 (CET))

Historische Landschaft

Ist die Bezeichnung Galiläa als allgemeine geographische Bezeichnung überhaupt in Gebrauch? Auch die angegebene Literatur deutet an, dass es sich um die Bezeichnung einer historischen Landschaft handelt. --Arturius 08:55, 25. Feb. 2015 (CET)

Geografie

„von Dan im Norden, am Fuß des Hermon bis zu den Grenzen von Karmel und Gilboa im Süden und vom Jordantal im Osten über die Ebene von Jezreel und von Akko zum Mittelmeer im Westen.“ - steht in Anführungszeichen, ist also ein Zitat. Die Quelle fehlt leider noch! --Poco4 (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2017 (CET)

Eine berechtigte Frage. Das Zitat findet sich bereits in der ersten Version des Artikels von 2003. Auch dort sind keine Quellen angegeben. Der damalige Autor ist schon seit langem gesperrt und wird daher keine Auskunft geben können.

Naheliegend wäre ein Bibelzitat, aber dort konnte ich den Satz nicht finden. Zumindest die Einheitsübersetzung liefert keinen Treffer bei der Suche nach Dan Hermon Karmel Gilboa. Möglich wäre ein Bibellexikon o.ä. Sinnvoll wäre wohl eine Überprüfung/Überarbeitung der Angaben im Abschnitt Galiläa #Geografie, danach könnte auch eine Quelle angegeben werden.--77.7.94.222 10:52, 10. Nov. 2020 (CET)

Hochebene unterhalb von Naftali

An der betreffenden Stelle ist von "20 Städten im Land des Bezirks" die Rede. Das können Städte in Ascher, Naphtali, oder sonst wo gewesen sein. Klarer wird das, wenn wir genauer wissen, worüber Hiram zuvor geherrscht hatte. Auch ist ein Lehensverhältnis nicht nachvollziehbar. Wenn Hiram von Tyrus, der Sohn eines Bronzegießers und einer Witwe aus Naphtali (1. Kön. 7 ) mit König Hiram von Tyrus (1. Kön. 5  und 1. Kön. 9 ) identisch war, wird klar, dass ohnehin ein israelitischer Handwerker auf dem Thron eines phönizischen Stadtstaates saß, der seit der Landnahme zu Ascher gehören musste, aber dennoch nicht in Gänze zum Hoheitsgebiet Salomos gehören konnte. Woraus sollte nun auf ein Lehensverhältnis geschlossen werden? --Vollbracht (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2021 (CET)

Was genau diskutierst Du hier? Oder äußerst Du nur laut ein paar Gedanken? Störst Du Dich an dem (anachronistischen) Begriff "Lehen"? Dann ändere doch das, der Text spricht dort wörtlich von "geben", das ist also im umseitigen Artikel falsch oder Theoriefindung. --77.12.18.231 21:09, 28. Feb. 2021 (CET)

Mensch meld' Dich doch an! Ich störe mich einerseits am Lehen, andererseits, was noch wichtiger ist, an der unbelegten Verortung der 20 Städte. --Vollbracht (Diskussion) 23:39, 28. Feb. 2021 (CET)

Anmelden? Wozu? "Lehen" ist wirklich falsch, "abtreten" wäre richtiger. Zur Verortung - die Stelle erwähnt ja die Bezeichnung "Kabul", dazu siehe Jos 19,27 und die Literatur zum "Land Kabul." Nochmal: Die Literatur ist das entscheidende, nicht unsere Leseweisen. --77.12.162.224 09:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Wer etwas von sich gibt, sollte sich auch identifizieren. Die Bezeichnung "Land Kabul" lässt nicht auf eine eindeutig belegbare Verortung schließen. Es wäre natürlich schön, wenn hier Fachleute etwas schreiben könnten, ohne sich auf naheliegende Vermutungen stützen zu müssen. --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 1. Mär. 2021 (CET)

Änderung in dieser Hinsicht jetzt vorgenommen. Link auf das heutige Kabul in Israel ergänzt. --Vollbracht (Diskussion) 03:09, 4. Mär. 2021 (CET)

Joel 4,4

Benutzer RoBri ist der Meinung, ohne Begründung revertieren zu dürfen, aber den Edit-War führen natürlich andere. Aber wenn der gelehrte Bentzer:RoBri in der Lage ist, mal in die Septuaginta zu Joel 4,4 zu schauen, wird er vielleicht sogar selbst merken, dass die Anmerkung richtig war und die Erklärung von Vollbracht stattdessen ebenfalls nichts mit der Septuagintafassung zu tun hatte, sondern sich allein auf die Lutherübersetzung bezog, mit der man nun einmal nicht über den griechischen Text urteilen kann. Absurdes Theater hier mal wieder. --77.12.18.231 21:33, 28. Feb. 2021 (CET)

Die LXX schreibt πᾶσα Γαλιλαία ἀλλοφύλων "alle Bezirke der anderen Geschechter". Daher war ICH der Meinung, MIT Begründung revertieren zu dürfen. Darüber hinaus war ich auf die genante Bibelstelle in einem Folgesatz explizit eingegangen. Da war kein böser Wille im Spiel. Aber der Begriff bezeichnet hier keinen Ort, sondern einen allgemeinen Begriff. --Vollbracht (Diskussion) 22:54, 28. Feb. 2021 (CET)

Wo hast Du denn die "Übersetzung" her? Γαλιλαία ist im Griechischen eben kein "allgemeiner Begriff". Kein griechisches Wörtebuch wird Dir Γαλιλαία anders als als Eigenname auflisten, ist ja auch groß geschrieben. LXX hat hier schlicht den hebräischen "allgemeinen Begriff" als Eigennamen missverstanden. Und die Philister werden in der LXX sonst häufig als die "Andersstämmigen" übersetzt, also ist das (Miss)verständnis der LXX leicht erklärbar, aber das ändert nichts daran, dass LXX hier den betreffenden Begriff bietet, genau wie 1Makk 5,15. --77.12.162.224 08:32, 1. Mär. 2021 (CET)

Stimmt! die LXX verwendet hier einen Eigennamen. So lange es sich dabei aber um ein Missverständnis handelt, ist dieser Fehler aber keine Begründung für eine Aussage in Wikipedia. Wenn aber dieses Missverständnis für de tatsächliche spätere Namensgebung ursächlich gewesen sein sollte, muss das auch belegt werden. Bis dahin ist der biblische Gebrauch des Begriffes eben nicht Grundlage der Verwendung als Eigenname zu deuten. --Vollbracht (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Oh je, also noch einmal der Reihe nach: 1. Die LXX liest in Jo 4,4 einen Eigennamen, ja? Dann war Deine behauptete Übersetzung "alle Bezirke der anderen Geschechter" oben falsch und damit entfällt auch der Grund für Deinen Revert. 2. "ist dieser Fehler aber keine Begründung für eine Aussage in Wikipedia" - hä? Die LXX liest dort den Eigennamen, und nichts anderes notierte die Anmerkung: Der Eigenname kommt in der LXX auch in Jo 4,4 vor. Mehr stand dort nicht, mehr wurde nicht behauptet. Können wir jetzt bitte mal beim Punkt bleiben und nicht über alles mögliche diskutiern? --77.180.205.188 10:16, 2. Mär. 2021 (CET)

Den Bezug zu Joel habe ich jetzt zu den anderen Bezügen zur Bibel verschoben. Wenn die Verwendung in der LXX als Eigenname mit späterer Namensgebung zusammen hängt, dann diese Information dort am Besten ergänzen. --Vollbracht (Diskussion) 03:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Drei Teile

Im Artikel gibt es keinen weiteren Hinweis darauf, was mit der Unterteilung anzufangen sei, wann sie von wem vorgenommen wurde, oder ob, bzw. bis wann eine solche Untergliederung überhaupt bestanden hatte. Darüber hinaus ist kein Beleg hierzu angeführt. --Vollbracht (Diskussion) 21:03, 1. Mär. 2021 (CET)

"Heiliges Land"

"Heiliges Land" (Terra Sancta) iwar und ist kein politischer Begriff, der für die Gesamtheit der drei römischen Provinzen stehen könnte . Warum wurde mein Änderungsvorschkag in "Palästina" wieder rückgängig gemacht? Die Region hieß damals offiziell so. Bei Wikipedia "Heiliges Land" steht zu lesen: "Seit der Römischen Kaiserzeit heißt die Region Palästina. Mit der Bezeichnung Heiliges Land wird ihre Bedeutung für die abrahamitischen Religionen Judentum, Samaritaner, Christentum, Islam und Baháʼí ausgedrückt." Das war allerdings nicht der Gesichtspunkt bei der Aufstellung der römischen Provinzen. Beim Thema "Kreuzzüge" sieht das natürlich anders aus.

--92.210.87.215 19:06, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das könnte damit zusammenhängen, dass Deine Angabe "seit der römischen Kaiserzeit" falsch ist und die Bezeichnung "Palästina" erst 136 n. Chr. von den Römern geprägt wurde, um die jüdische Geschichte der Region einer Damnatio memoriae zu unterwerfen. Ich selbst würde es aber wohl unterstützen, präzisere Bezeichnungen zu finden. Insgesamt scheinen mir einige Erklärungen im Artikel mit anachronistischen oder gar falschen Begriffen zu hantieren. Vor diesem Hintergrund ist ein unpräziser, allgemeinsprachlicher Begriff, wie "heiliges Land" sicher besser, als ein präziser Begriff, der im falschen Kontext gebraucht wird. --Vollbracht (Diskussion) 21:26, 8. Aug. 2024 (CEST)