Diskussion:Gametophor

Damit diese Diskussion nicht noch einmal durchgestanden werden muss, hinterlege ich sie sicherheitshalber hier. Ursprung: Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung -sabisteb 8 Feb. 2009 (CET)

Dokumentation QS Diskussion

• Gametophor - extrem seltene Bezeichnung, noch dazu habe ich zwei unterschiedliche Definitionen gefunden.

Weder das Wörterbuch der Botanik, noch Strasburger #36, und auch nicht Frahms Biologie der Moose kennen den Begriff. Google findet genau 32 Treffer in allen Sprachen.

Langenscheidt definiert Gametophor als Gametangien tragender Zweig, z.B. bei Lebermoosen; in "CK. SCHNEIDERS ILLUSTRIERTES HANDWÖRTERBUCH DER BOTANIK" von 1917 wird es definiert als: Gametophor (Lotsy II, S. 18) nennt man bei den Archegoniaten den Träger der Geschlechtsorgane, also z. B. bei den Moosen die Moospflanze, bei den Pteridophyten das Prothallium. [K.). Keine der beiden Definitionen deckt sich wirklich mit der quellenlosen des Artikels. Bequellt ist dort nur der Einfluss des Cytokinins bei der Bildung des Moospflänzchens aus dem Protonema. Griensteidl 20:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Das englische Wort gametophore hat ungefähr 67.800 google Einträge.--Lambert3 09:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Das Lexikon der Biologie (Spektrum) kennt es nicht. Das Wörterbuch der Biologie (Cole, Elsevier)übersetzt das englische gametophore zu Gametangienträger (wie es ja auch in Moose#Geschlechtliche Generation zu finden ist) was ich als andere Struktur interpretiert hätte (vgl. bsplsw. Konidiophor).--boronian 14:02, 4. Feb. 2009 (CET) edit:--boronian 16:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Somit wäre Gametophor als im Deutschen nicht existent zu löschen. Entweder bedeutet der Begriff den Gametangienträger (einen morphologisch besonderen Teil des Gametophyten) oder das ganze Moospflänzchen, beide Definitionen sind zu finden. Aber im Deutschen gibt es den Begriff wohl nicht. Wenn nicht noch gute Einwände kommen, wandert der Artikel eins nach unten. Griensteidl 19:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Eindeutige Belege für den deutschen Begriff Gametophor, wurden in den Referenzen hinterlegt. sabisteb 16:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Jetzt vermischt der Artikel zwei verschiedene Begriffe, Gametophor und Gametangiophor. Das Langenscheidt-Wörterbuch übersetzt den englischen Begriff gametophore, benutzt den deutschen gar nicht, Frahm verwendet Gametophor gar nicht. Das Medical Dictionary ist wohl auch kaum auf Deutsch, bei mir zeigt google-Books gar nichts an. Die Verwendung von Gametophor im Deutschen für Moospflänzchen ist nach wie vor nicht erbracht, eher das Gegenteil. Eine einzige Fundstelle von 1917 rechtfertigt keinen eigenen Artikel und ist eher ein Beleg für die Nichtrelevanz des Begriffes im Deutschen. Griensteidl 19:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Schau mal in die Weblinks. Da sind aktuelle Skripte so kleiner Unis wie der ETH Zürich, die genau diesen Begriff lehren. Du kannst davon ausgehen, dass diese Professoren wissen, wovon sie reden. Mehrere Begriffe für ein und dasselbe sind auch nichts neues.

Was das nicht Vorhandensein des Begriffs im Straßburger angeht... das lässt sich in der nächsten Auflage durch ein kleines Gespräch beheben, 1991 war er noch drinnen. Nur zur Info. Einige, die gerade versuchen diesen Artikel so zu bearbeiten, dass er Deinen Standards genügt haben das erste Moos sequenziert und damit ein Science Paper bekommen, die haben sicherlich mehr Ahnung von der Biologie der Moose als Du.-sabisteb 20:50, 6 Feb. 2009 (CET)

Persönliche Angriffe verbitte ich mir und empfehle dringendst die Lektüre von WP:KPA. Für mich ist hier Ende der Diskussion, mögen das andere weiterführen. Ein vernünftiger Artikel ist das immer noch nicht. Griensteidl 21:03, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie ich das sehe (allein anhand der Sprache der Referenzen) ist Gametangiophor der deutsche Lehrbuchname, und der Artikel muss dorthin verschoben werden. Vorschlag für die Einleitung: „Der Gametangiophor, in Anlehnung an engl. gametophore manchmal auch Gametophor genannt, …“ -- Olaf Studt 16:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Gametangiophor oder Gametangienträger (engl. gametangiophore) ist nur ein Teil des Moospflänzchen bei Lebermoosen, nämlich die Struktur, auf der die Gametangien stehen, wie etwa der Antheridienständer am Bild. Gametophor ist ja angeblich eine Bezeichnung für das ganze Moospflänzchen. Somit können die beiden Begriffe nicht synonym sein. Griensteidl 18:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Beides steht für den Gametangienträger - also den Moosgametophyten MINUS Protonema - dem "eigentlichen Moospflänzchen". Steht

auch so im Text. Bitte dazu das Bild anschauen. Gelehrt wird an den Unis der Begriff Gametophor, bitte dazu die verlinkten aktuellen deutschen Vorlesungsskripte ansehen.-sabisteb 18:59, 7 Feb. 2009 (CET)

Der Gametangienträger ist aber nun mal nicht per se mit dem ganzen Moospflänzchen ident, siehe Marchantia.

Zudem definiert die eine Webseite - eine eher private Seite auf dem Institutsserver, kein Skriptum! - von ganzen vier deutschsprachigen Beispielen (von einer Cytogenetikerin) für die Verwendung von Gametophor diesen als gametenproduzierenden Gametophyten (Gametophor).

Ein Skript zur Photosynthese kann ich für morphologische Fragestellungen wirklich nicht als Beleg ernst nehmen, sorry, selbst wenn es von Prof. Amrhein ist.

Für die Sorgfalt von Prof. Koch spricht schon der Folgesatz des Skriptums auf S. 32: *Alle Vertreter sind in Stämmchen in Blättchen gegliedert.

Bei allen drei aktuellen Beispielen ist nicht auszuschließen, dass es sich um eine unbedachte Übernahme des Begriffs aus dem Englischen handelt. In der deutschsprachigen Fachliteratur, wie bei Frahm usw. kommt der Begriff ja nicht vor. Übrigens kann man sehr wohl als Botaniker Jahre an der Uni Wien wie an der ETHZ verbringen, ohne je über diesen Begriff zu stolpern. Griensteidl 20:59, 7. Feb. 2009 (CET)

"Gametangienträger ist aber nun mal nicht per se mit dem ganzen Moospflänzchen ident" ?! genau das habe ich doch geschrieben: "Moosgametophyten MINUS Protonema - dem "eigentlichen Moospflänzchen""?!

Verstehe ich richtig, dass Du mehreren Professoren unterstellst den Begriff (der in Wörterbüchern durchaus so übersetzt wird) aus Uniwssenheit einfach so unbedacht übernommen zu haben, weil Du selber an der Uni nicht darüber gestolpert bis (was nicht schwer ist, wenn man nicht mit Moosen arbeitet)?! Frahm nennt es Gametangiophor (was übrigens auch im Artikel zitiert ist), das würde laut Olaf Studt eher zu einer Umbenennung mit Umleitung führen aber nicht zu einer Löschung. -sabisteb 11:46, 8 Feb. 2009 (CET)

Und du *willst* anscheinend meine Argumentation nicht verstehen, sonst hättest du das Argument mit dem Gametangienträger der Marchantien wohl annähernd verstanden. Für mich ist das Ende der Fahnenstange erreicht: Ende der Diskussion von meiner Seite, ich habe keine Lust, mir meine Worte ins Gegenteil verkehren zu lassen. Und ja, wenn Professoren sich außerhalb ihres Fachgebietes bewegen, nehme ich durchaus auch mal an, dass sie englische Begriffe unbedacht ins Deutsche übertragen, wenn sie eine Powerpoint-Präsentation zusammenstellen. Und ein Wörterbuch, dass gametophore in Gametophor übersetzt, wurde hier auch noch nicht gezeigt. Griensteidl 14:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Ein Wörterbuch übersetzt. Und das tut auch dieses, und zwar vom Englischen "gametophore" ins Deutsche "Gametophor, m.":Langenscheidt Fachwörterbuch Biologie von Manfred Eichborn 2004 [1] und zwar auf Seite 306.

Auch dieses Dictionary übersetzt ebenso wie Langenscheidt vom Englischen "gametophore" ins Deutsche "Gametophor, m.":Medical Dictionary Ergänzungsband von 1997: [2] und zwar auf Seite 129. Beide sind über google.de "Gametophor" einfach zu finden. Und vielleicht findest Du auf diesem Wege ja auch: Chemotaxonomie der Pflanzen VOL1: Thallophyten Bryophyten von R. Hegnauer 1962 [3] Erklärung und mehrfache Verwendung des Begriffs "Gametophor" auf Seiten 173f (alles auf Deutsch).

Darf ich in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass im Artikel steht: "Bei Laubmoosen bezeichnet man als Gametophor die in Stämmchen und Blättchen gegliederte eigentliche Moospflanze (siehe auch „Thallus")." Die von Dir als Gegenbeispiel angeführten Marchantiales gehören nun mal nicht zu den Laub- sondern zu den Lebermoosen. Die morphologischen Unterschiede zwischen Laubmoosen einerseits und Lebermoosen andererseits muss ich aber der Qualitätssicherung Biologie nicht ausführlich darlegen? -sabisteb 16:00, 8 Feb. 2009 (CET)