Diskussion:Gang nach Canossa

Wirkung

"Allerdings entsprach dieser Vorgang nicht den historischen Tatsachen. In Wirklichkeit erlangte Henrich durch die Aufhebung des Bannes seine Bewegungsfreiheit zurück und konnte den Papst zur Flucht aus Rom zwingen. Die späteren Interpretationen, besonders des 19. Jahrhunderts, waren eher anachronistisch, da die Probleme der eigenen Zeit in das Mittelalter projiziert wurden."

Das Anspruch auf das Richteramt über weltliche Fürsten" festigte, warum verschob sich dann das "Machtgefüge" zugusten der Fürsten, und nicht zugunsten des Papstes? --loki ☺ 18.10.2005 20:29

Das tat es. Der Papst wurde als der oberste Bischof angesehen, was bis dahin nicht Regel war. Viele Programmpunkte des Dictatus Papae konnten durchgesetzt werden. Die Teilnahme an den zeigt m.e. ebenfalls die Wirksamkeit des Imperativs aus Rom, etc etc --Turukano 19:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Kritik

"Papst Gregor VII. verhängte im Verlaufe des Investiturstreits den Kirchenbann über König Heinrich IV., da dieser, wie auch der Papst selbst, dieses Recht für sich beanspruchte" DIESES RECHT: Syntax ist falsch, es wurde bisher von keinem Recht gesprochen.

"Nach damaliger und heutiger Lehre der katholischen Kirche steht das Recht, Bischöfe einzusetzen, allerdings nur dem Papst zu" schlichtweg historisch FALSCH! Es gab kein rechtsfähiges Verbot der Investitur durch andere Personen als den Papst. Ein solches Verbot wurde erst 1080 ausgesprochen! Ausserdem reichte auch nach 1080 immer noch die Kanonische Wahl, d.h. wenn die Nachbarbistümer einen neuen Bischof erhoben war das nach Zustimmung der "populi" immer noch absolut rechtsfähig!

"Am Ende der Fastensynode 1076 " In diesem Artikel müssen definitiv der Dezemberbrief und Worms auftauchen (unter "Vorgeschichte")!!!

"Sicht eines mittelalterlichen, gläubigen Menschen" Der König war von Gottes Gnaden ernannt, der Papst war bis vor kurzem nur ein einfacher Bischof aus einem weit entfernten Land gewesen, es war also nicht klar, dass Heinrich unterliegen würde.

"Aufkündigen aller persönlichen und rechtlichen Bindungen" Falsch! Das war definitiv nicht die Bedeutung, sonst hätte es Gregor ja wohl nicht extra erwähnen müssen.

"nicht mehr an ihren Lehnseid gebunden und hätten de facto ungestraft den gebannten Heinrich IV. gefangennehmen und töten können" Wikipedia vergibt keine Auszeichnungen für Kreativität.

"und zukünftigen Kaiser" Gut, dass man damals wusste, dass Heinrich Kaiser werden würde.

"der irrtümlich einen militärischen Angriff Heinrichs befürchtete" Das ist bestimmt nicht der Grund, warum man sich in Tuszien traf, viel mehr war die vermittlerische Rolle der Mathilde.

"seine Handlungsfreiheit zurück" Nunja, unter der Tatsache, dass einige Tage danach ein Gegenkönig, der im Artikel allerdings nicht auftaucht, erhoben wurde ist das wohl nicht so eindeutig wie beschrieben.

Es gibt noch viel zu tun. Dieser Artikel muss intensiv überarbeitet werden! --Turukano 19:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Seitenversion vom 01. September

habe deine Änderungen revertiert, weil sie offensichtliche Fehler enthalten:

• Heinrich wurde bei Gregors Absetzung nicht von den Normannen unterstützt, im Gegenteil.
• Es gab (1080) keinen weiteren Bußgang!
• Wie auch immer man über Gregor denkt, mit der Meinung, dass Canossa langfristig (!) dem Papsttum schadete, dürftest du ziemlich allein dastehen. Gruß Tüte 10:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte den Revert rückgängig zu machen. Sämtliche Änderung argumentieren entlang der unter "Diskussion" bekanntgemachten Kritik. Unhaltbare Äusserungen sind gelöscht worden und durch Ergänzungen klarifiziert. Vor einem Revert also bitte inhaltlich mit den Änderungen auseinandersetzen! --Turukano 21:46, 1. Sep 2006 (CEST)

• Heinrich wurde bei Gregors Absetzung nicht von den Normannen unterstützt, im Gegenteil.

Die Flucht Gregors war diesen aber zu verdanken!

Deswegen stehen sie noch lange nicht auf Heinrichs Seite, das ist ein kleiner, aber feiner historischer Unterschied! (Tüte)

• Es gab (1080) keinen weiteren Bußgang!

Aber eine Exkommunikation

Dann schreib das doch bitte auch so, in deiner Version spricht du von einem zweiten Bußgang! (Tüte)

• Wie auch immer man über Gregor denkt, mit der Meinung, dass Canossa langfristig (!) dem Papsttum schadete, dürftest du ziemlich allein dastehen.

Ich habe die Wissenschaft auf meiner Seite. Gregor hat die mächtige Karte der Exkommunikation verspielt, er kann sie nicht wiederholen. Das Ergebnis dieser Ausspielung war letztendlich die Rückgewinnung Heinrichs Macht. Den Versuch, das ganze zu wiederholen ist kläglich gescheitert. Gregor stirbt als einsamer Mann - er ist vom Zenit (er hatte die Macht Heinrich wirksam zu exkommunizieren) in den Abgrund gestürzt.

Wenn du die Wissenschaft auf deiner Seite hast, nennne mir bitte deine Literaturhinweise. Alle mir bekannten Publikationen renommierter Historiker sprechen langfristig (und darüber streiten wir hier!) von einem Sieg des Papsttums. Du erkennst oben selbst, das der Papst "bis vor kurzem nur der Bischof von Rom in einem weit entfernten Land" war! Spätestens nach Canossa ist dies nicht mehr der Fall, das Papsttum gelangte zu globaler Bedeutung und du verneinst eine langfristige Bedeutungssteigerung? Das passt ja wohl nicht zusammen. (Tüte)

Einfach einen Revert drauf zu setzen werde ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich argumentiere die Punkte gerne, aber bitte ändern Sie das, was Sie für änderungswürdig halten, nicht einfach mal schnell wegfegen. Ich würde Sie ausserdem bitten auf die Kommentare unter "Diskussion" einzugehen!

--Turukano 23:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich werde den Revert nicht zurücknehmen. Ich stimme dir zu, dass dieser Artikel verbessert werden müsste. Deine Änderungen sind aber keine Verbesserungen, sondern teilweise historische Fehlaussagen (s. meine obigen Anmerkungen) und zweifelhafte Interpretationen. Ich schlage daher vor, dies hier öffentlich auch mit anderen zu diskutieren, dass bringt für den Artikel sicher am meisten. Im übrigen nahm Gregor sehr wohl irrtümlich einen militärischen Angriff Heinrichs an und flüchtete sich nach Canossa, auch das kann man in fast allen Büchern zum Thema nachlesen. Gruß Tüte 09:47, 4. Sep 2006 (CEST)

Zitiere mir doch bitte deine Bücher.

Deine Kritik bezog sich übrigens fast nur auf den letzten Abschnitt (Die Folgen). Mein Vorschlag: Stellen wir den Rest wieder her, also alles ausser "Folgen". Bei "Folgen" können wir das mit den Normannen zunächst rauslassen. Die Mutmaßungen über die langfristigen Folgen sind augenscheinlich Interpretationssache, schliesslich hat meine Aussage zum entgegengesetzten Schluss geführt, daher gehört der Abschnitt, der mit "Langfristig" eingeleitet wird gelöscht. Ausserdem bitte ich dich immer noch auf meine obigen Kritikpunkte einzugehen! Mir "historischen Fehlaussagen" zuzuschreiben ist unnötig provokativ, genau wie der Revert selbst, ich würde vielmehr vorziehen konstruktiv zusammenzuarbeiten.

• Heinrich wurde bei Gregors Absetzung nicht von den Normannen unterstützt, im Gegenteil.

Die Flucht Gregors war diesen aber zu verdanken!

Deswegen stehen sie noch lange nicht auf Heinrichs Seite, das ist ein kleiner, aber feiner historischer Unterschied! (Tüte)

Er hat den Papst aber auch nicht aus Rom vertrieben, also löschen wir den Abschnitt doch am Besten (Turukano)

• Es gab (1080) keinen weiteren Bußgang!

Aber eine Exkommunikation

Dann schreib das doch bitte auch so, in deiner Version spricht du von einem zweiten Bußgang! (Tüte)

Wie schon oben erwähnt, halten wir Amateurhistoriker uns am Besten mit vorschnellen Urteilen über die langfristigen Folgen zurück: Also löschen. (Turukano)

• Wie auch immer man über Gregor denkt, mit der Meinung, dass Canossa langfristig (!) dem Papsttum schadete, dürftest du ziemlich allein dastehen.

Ich habe die Wissenschaft auf meiner Seite. Gregor hat die mächtige Karte der Exkommunikation verspielt, er kann sie nicht wiederholen. Das Ergebnis dieser Ausspielung war letztendlich die Rückgewinnung Heinrichs Macht. Den Versuch, das ganze zu wiederholen ist kläglich gescheitert. Gregor stirbt als einsamer Mann - er ist vom Zenit (er hatte die Macht Heinrich wirksam zu exkommunizieren) in den Abgrund gestürzt.

Wenn du die Wissenschaft auf deiner Seite hast, nennne mir bitte deine Literaturhinweise. Alle mir bekannten Publikationen renommierter Historiker sprechen langfristig (und darüber streiten wir hier!) von einem Sieg des Papsttums. Du erkennst oben selbst, das der Papst "bis vor kurzem nur der Bischof von Rom in einem weit entfernten Land" war! Spätestens nach Canossa ist dies nicht mehr der Fall, das Papsttum gelangte zu globaler Bedeutung und du verneinst eine langfristige Bedeutungssteigerung? Das passt ja wohl nicht zusammen. (Tüte)

Du verwechselst den Gang nach Canossa mit dem Investiturstreit! Das Papsttum "siegte" nicht wie du schreibst, aber von 1050 bis 1150 gab es ohne Zweifel einen starken Anstieg der Bedeutung des Papsttums. Dafür braucht man kein renommierter Historiker sein um das zu erkennen. Die Folgen von Canossa zu beurteilen ist weitaus subtiler. Einen Punkt habe ich schon genannt: Die Kariere von Gregor VII, die nach Canossa extrem abschmiert! Ein weiterer Punkt ist, dass Rudolf von Schwaben (Der endlich mal auftauchen muss) als Gegenkönig und somit Kandidat des Papstes, stirbt (Das ist auch eine Folge von Canossa)! Es gibt weitere Punkte, manche für meine These, manche dagegen! Für weiteres lies: Laudage, Hartmann, Beulertz, Schieffer, Zey, Mirbt, Scharnagl, Englberger, u.a. (Turukano)

--Turukano 19:47, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo Turukano! Hab heute leider nicht viel Zeit, daher das Wichtigste in Kürze: Mit der derzeitigen Version kann ich leben. Ich halte mich an das Wikipedia-Motto "Habe Mut!" und ändere in den Texten ohne vorab zu diskutieren, das bringt die Artikel nämlich nicht voran. Eine Artikelveränderung dagegen schon, die Wikipedianer bringen das dann schon in Form. Diskutieren sollte man (wie wir) dann über die wirklichen Streitpunkte. Ich stimme dir übrigens zu, dass man den Dezemberbrief, Worms, Rudolf und einiges mehr in dem Artikel erwähnen sollte. Die Folgen sind jetzt gemessen an der Bedeutung des Ereignisses reichlich dünn beschrieben, hier muss ebenfalls mehr kommen. Meine "Interpretation" in Kürze: Kurzfristig Erfolg des Königtums, Rückgewinnung der Handlungsfreiheit - Langfristig Erfolg des Papsttums, dabei nicht sosehr Gregors als Person, vielmehr der Idee des gregorianischen Papsttums. Dabei denke ich, dass man Canossa und den Investiturstreit kaum voneinander getrennt betrachten kann. Ich glaube auch nicht dass es wichtig ist, ob Gregor aufgrund eines Kirchenrecht legitimiert war, zu bannen, er tat es einfach und erreichte damit eine immense Wirkung! Soviel für heute, Gruß, Tüte 15:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Weitere Veränderungen

-Heinrich IV. hatte in einer für ihn sehr günstigen politischen Lage auf einer Synode in Worms Ende Januar 1076 ein in scharfem Ton abgefasstes Mahnschreiben des Papstes mit einer teilweise erzwungenen Gehorsamsaufkündigung der deutschen Bischöfe beantwortet und vom Papst, der ganz bewusst mit seinem Taufnamen Hildebrand angeredet wurde, seine eigene Absetzung verlangt.

Was soll denn das?

1. Der Satz ist viel zu lang
2. Um den Syntax zu prüfen/verstehen muss eine mathematische Formel angewendet werden
3. Heinrich hat seine Absetzung verlangt? Wann - wo?
4. Der Papst erzwingt teilweise von Heinrich eine Gehorsamsaufkündigung? What?

--Turukano 11:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

"Historienkitsch"

Ich finde deine Einstellung zur deutschen Kultur und gegenüber den Künstler etwas eigenartig. Ich habe die Entnahme des Bildes rückgängig, da für mich die einzige Darstellung von Heinrich im Büßerhemd vor Canossa ist und somit zum Thema passt. --PS - Der schläfrige Bär! 20:14, 23. Apr. 2008 (CEST) (von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, Φ 20:50, 23. Apr. 2008 (CEST))

Lieber Preusachse, wir haben in der Wikipedia Richtlinien zur Illustration von Artikeln mit historischem Inhalt. Diese weisen Historienmalerei wie dem kitschigen Phantasie-Bild von Eduard Schwoiser einen Platz allenfalls bei der Rezeption eines Ereignisses zu. Sonst haben sie im Artikel nichts verloren. Ich bitte dich daher, das Gemälde wieder zu entfernen. Lieben Dank im Voraus, --Φ 20:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe bzgl. der Richtlinien keine Probleme, da man Zurückhaltung üben soll und nicht Verzicht - »müssen aber mit Angaben zur Einordnung des Bildes beschriftet sein« und dieser Punkt ist erfüllt. Propaganda kann ich nicht erkennen und Missverstanden kann die Darstellung auch nicht werden. Also vertrete ich weiter die Meinung, dass hier gegen keine Richtlinie verstoßen wird und das Bild das Thema bereicht. --PS - Der schläfrige Bär! 22:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Preusachse, das Bild ist eine Polemik gegen den Ultramontanismus und den zunehmenden Anspruch des Papstes, unfehlbar zu sein. Es zeigt, wie sich ein deutscher Herrscher diesen Machtanspruch eben nicht fügt, sondern ihm - wenngleich im Büßerhemd, doch ohne die Knie zu beugen - stolz und trotzig entgegentritt. Es handelt sich also um nationalistische, antikatholische Propaganda, wie sie in Deutschland seit dem Dogma von der Unbefleckten Empfängnis immer häufiger wurde. Die antikatholischen Kampagnen mündeten ein paar Jahre nach Entstehung des Bildes in den Kulturkampf. Wenn du das nicht weißt, kannst du hier klüger werden.

Die Illustration ist also Propaganda, sie widerspricht damit dem NPOV-Prinzip und dem Anspruch von WP:AI, dass Bilder den Text sinnvoll ergänzen müssen. Wieso dergleichen hier drin bleiben soll, entzieht sich meinem Verständnis. Trotzm mfg, --Φ 09:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Als Kompromissvorschlag. Der Bildtext stammt aus den von Phi angegebenen Link. Habe den Bildtext versucht etwas umzuformulieren. -Armin P. 12:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

Phi, ich danke für deine Belehrung! Sie soll mir ein weiteres Beispiel sein, wie unterschiedlich die Auslegung von Kunst sein kann und wird mir als Definition des Begriffes „Historienkitsch“ stetig in Erinnerung bleiben. Da ich hier keinen erneuten Kulturkampf vom Zaune reißen will - obwohl ich die Meinung der katholischen Kirche zum großen Teil auch heute noch nicht tragen kann und teilweise als Diktat an der Geschichte empfinde - beuge ich mich jedoch der demokratischen Mehrheit und nehme Armins Kompromiss an. --PS - Der schläfrige Bär! 19:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Preusachse, nur um hier keinerlei Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich selbst bin durchaus evangelisch und entschiedener Gegner jeden Ultramontanismus: In diesem Fall ging es mir schlicht um NPOV und Ästhetik. Danke an Armin für die salomonische Lösung. --Φ 22:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Phi, deine Absichten waren mir nicht missverständlich. Uns verbindet vielleicht mehr als Du glauben magst. Nur wie sagt man, der Ton gibt die Musik. Ich fand die Tonlage teilweise nicht passend, dem Künstler seinem Werk gegenüber und mir gegenüber auch nicht. Ich gehe auch keiner Diskussion aus dem Weg, wie Du sehen konntest bzw. kannst. Nur sollte diese auf gleicher Ebene geführt werden und nicht als Lehrer-Schüler-Verhältnis. NOPV hin oder her auch Regeln sind Auslegungssache und über Ästhetik lässt bekanntlich auch streiten. Und wenn ich die Sache sehr genau nehme, zum Thema fand ich es passend. Umwerfend schön jedoch finde ich das Werk nun nicht gerade. Aber auch das Lächeln der Madonna in Paris erzeugte bei mir nach langen Anstehen keine Ohnmachtsgefühle, dafür würde ich lieber mal wieder an der Außenalster spazieren gehen. Eine erholsame Nachtruhe und eine weiterhin inspirierende Zusammenarbeit wünscht --PS - Der schläfrige Bär! 23:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Preusachse, es tut mir Leid, wenn ich dich durch meinen Ton verärgert oder gekränkt haben sollte. Beim nächsten Alsterspaziergang denke ich an dich. Grüß mir die Heimat, --Φ 09:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

mir fehlt die karte hier leida noch

Die Bußhandlung auf der Burg Canossa

Seit den Forschungsergebnissen von Johannes Fried, Art. Wir sollten nach Canossa gehen und die Legende vergessen, FAZ Nr. 23/2009 vom 28. Januar 2009, S. N4, hält die herkömmliche Darstellung des Canossagangs der Bewertung der historischen Quellen und Fakten nicht mehr stand. Vielmehr sind Papst und Kaiser ein gemeinsames, dem Frieden dienendes Engagement gegen die Macht- und Gewaltinteressen der lombardischen Bischöfe und deutschen Fürsten zu attestieren. Die Chronologie des Gangs ist ebenso umzuschreiben, u. a. fanden bilaterale Besuche der beiden Oberhäupter in deren Aufenthaltsorte um Canossa statt.--Emmaus ^Disk 20:28, 1. Feb. 2009 (CET) Langsam, langsam! Bevor man die Geschichtsbücher umschreibt, sollte man zunächst die fachliche Diskussion der neuen These abwarten. Und diese findet - soweit ich das überblicke - keine Anhänger in der Mediävistik. (nicht signierter Beitrag von 87.174.232.27 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 14. Mai 2009 (CEST))

Löschungen im Artikel "Gang nach Canossa"

[Von meiner Benutzerseite hierher verschoben --Benowar 11:06, 21. Apr. 2009 (CEST)]

Werter Benowar!

Wieso wurden alle von mir hinzugefügten "links" und ganz besonders der erste "link" entfernt? Kein einziger der nach dem Anklicken lesbaren Texte ist kostenpflichtig. Es ist für den Artikel doch auch völlig unerheblich, ob der im Netz zugängliche Text in seiner Gänze (kostenlos) einsehbar ist, da ohnehin nur gewisse Teile mit dem Thema des Artikels in Verbindung stehen. Gerade Teile des Textes, welcher unter dem ersten „link“ zu finden ist, umreißt sehr deutlich die Vorgeschichte und die politischen Verhältnisse, welche dem „Gang nach Canossa“ vorangingen.

Auf welcher Grundlage basiert die Behauptung: „…ein Papst kann kein Pfaffenkönig sein…“? Die von mir hinzugefügten "links" charakterisieren eindeutig die Figur des Italieners und die Rolle, welche der Papst zu spielen gedachte. Den Beinamen "Pfaffenkönig" hatte er sich also „verdient“ und nicht von mir angehängt bekommen! Und, wie sehr er bei seinen Zeitgenossen beliebt war, beweist doch nicht zuletzt das auf ihn verübte Attentat, was ebenfalls aus dem Artikel gelöscht wurde.

Es ging auch keineswegs nur um ein HARMLOSES Verhältnis „…von weltlicher zur geistlichen Macht…“ sondern eindeutig um den Kampf um die VORMACHTSTELLUNG der Kirche (geistliche Macht) über die weltliche Macht und die Negierung des Ottonianum, auf welches ich zwecks Unterstreichung ausdrücklich verwies. Warum dieser Fakt und mit Canossa in Zusammenhang stehende Begriff gelöscht wurde, erschließt sich mir daher nicht.

Aus der Löschung der Begriffe (somit auch all dessen, was damit im Zusammenhang steht) stellt sich mir die Frage, ob diese nicht irgendwie mit den eigenen religiösen Anschauungen oder Wertungen des sog. Hl. Stuhls in Zusammenhang stehen könnte. Selbst der Vatikan hat sich letztendlich von seiner Jahrhunderte lang stark verteidigten Position der absoluten Unfehlbarkeit zurüggezogen und läßt mittlerweile auch Kritik an Amt und Person vergangener Päpste zu. (ich werfe hier nur den Begriff „Pornokratie“ ein)

Das Wort Separatismus habe ich ja extra in Anführungszeichen gesetzt. Daß es sich bei den Bestrebungen der Fürsten (später sog. Landesfürsten) jedoch um eine Verselbständigung von der königlichen (Zentral-)Macht (Vorherrschaft) handelte ist unumstritten und hat den sog. Partikularismus (also die Verhinderung einer absolutistischen Zentralgewalt und sogar die inflationäre Vervielfältigung von Königen in Deutschland) zur Folge, weshalb Deutschland, im Unterschied zu Frankreich und England, erst viel zu spät ein Staat wurde und zu einer nationalen Identität fand. Bis heute ärgern wir uns ja mit den Folgen der Zersplitterung in unserem Lande herum, welche nach ’45 wieder eingeführt wurde. In vielen verschiedenen Fragen gibt es in unserem Lande keine allgemeinverbindliche Regelung, weil jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen muß. Davon, daß sich große Teile einiger deutscher „Volksstämme“ als etwas Besseres als die anderen erachten, will ich gar nicht erst reden.

mfG – Co-Autor

Moin, bitte mal keine unnötige Aufregung. Ich habe sehr behutsam in die Textsubstanz eingegriffen und nur das gelöscht, was unnötig bzw. falsch war. Einen Papst als "Pfaffenkönig" zu bezeichnen ist recht unsinnig; rex clericorum war vielmehr ein Begriff, der zur Abwertung von Königen benutzt wurden, denen eine zu große Nähe bzw. Abhängigkeit vom Papsttum nachgesagt wurde. Wenn du mir eine zeitgenössische Quelle nennst, mit genauer Belegstelle, wo Gregor so bezeichnet worden ist, ist das für mich gegessen. Der Anschlag auf Gregor ist übrigens nicht gelöscht worden, ich habe ohnehin nur wenige Passagen gelöscht bzw. verändert, also bitte genau hinschauen. Zu den Links: die Links zu www.grin.com führen zu UNIHAUSARBEITEN, wo eine Voransicht möglich ist, ansonsten aber dafür bezahlt werden muss. Zudem ist es absolut nicht einzusehen, dass nun derartige Arbeiten qualitativ derart von Bedeutung sein sollen, dass sie nun hier verlinkt werden sollen. Den k-west.net-Link sehe ich nun auch nicht als unbedingt notwendig an, da es sich um ein allgemeines Essay handelt, das eher recht beliebig ist. Der Google Books Link zu Allroggen ist auch recht beliebig - warum, wenn schon Google Books sein müsste (und es muss nicht), warum dann nicht eine fachwissenschaftlich relevantes Buch oder ein Link zu Weinfurter? All diese Links (einen anderen, einigermaßen akzeptablen Link, habe ich übrigens noch stehen lassen, wenngleich ans Ende versetzt) waren nach WP:Web nicht gerade vom Feinsten, was aber eine Vorraussetung sein sollte, damit sie eingefügt werden.

Ich habe auch nicht bestritten, dass es nur um ein harmloses Verhältnis von weltlicher und geistlicher Macht ging - ich bin studierter Mediävist, mir muss man das wirklich nicht sagen. Aber man sollte immer eine abwägende, neutrale Position einnehmen. Nicht alle Päpste stritten mit den Kaisern, es ging aber im Grunde immer um das Verhältnis von Sacerdotium und Imperium, daher halte ich meine Formulierung durchaus für tragfähig. Was nun den Separatismus angeht: das erweckt falsche Assoziationen. Es ging um partikuläre, nicht separatistische Tendenzen. Das ist ein Unterschied. Ich habe nur wenige Änderungen vorgenommen, weniger als ich gerne hätte, weniger, als hier geschrieben wurde. Mit weiterführenden, auf unsere Zeit zielenden Überlegungen sollte man zudem recht vorsichtig sein, das nur nebenbei. Ich bitte nun auch um Verständnis, wenn das Kapitel hier für mich abgeschlossen ist und ich mich hier nicht weiter auf der Disku dazu verewigen möchte. Wenn hier jeder einen Diskussionsbeitrag zu jeder Änderung verlangen würde, wäre das sicher nicht mehr sinnvoll. Ich denke, ich konnte meine Edits plausibel machen.Mehr habe ich aber auch nicht dazu zu sagen. ciao --Benowar 11:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Papst-Primat

Der Begriff Papst-Primat meint den Vorrang des Bischofs von Rom vor anderen Kirchenfürsten. Im Investiturstreit und im Kulturkampf ging es aber über den Primat des Papstes vor dem Kaiser, das ist etwas anderes. Daher revert. Frohes neues Jahr, --Φ 14:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Geeignete Literatur?

Ist Dieter Herion: "Warum Kaiser Heinrich IV. nach Canossa ging und dennoch den Kölner Ratsturm zieren darf", aus: "Als über Köln noch Hexen flogen...", BoD Verlag, Norderstedt 2008, ISBN 978-8334-8775-0. als Literatur für den Artikel geeignet? --Dandelo 19:32, 12. Feb. 2012 (CET)

Nein. --Φ 19:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Patzold

Nur kurz: Der Aufsatz von Patzold ist im 2. Heft des 4. Jahrgangs (Jahr 2011) der Zeitschrift geschichte für heute erschienen. Nur als Präzisierung der ungenauen Angabe auf der Uni-Website, die auch hier stand. Hab das zugefügt.

-- 141.99.192.170 08:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zu Fried und zum Abschnitt Bußhandlung auf der Burg Canossa

Hi! Ich bin auch der Meinung, dass man nach Frieds Neubewertung nicht sofort alles umwerfen sollte (wie in der Diskussion oben gesagt), allerdings ist Frieds Beitrag ja hinsichtlich der Quellenkritik durchaus gehaltvoll und, so weit ich das in den kritischen Reaktionen sehe, mit einigen Ausnahmen (Donizo von Canossa) weitestgehend akzeptiert (auch wenn der Memorik scheinbar grundsätzlich Skepsis entgegengebracht wird). Daher würde ich eine Anpassung an die Forschungsergebnisse vorschlagen, nämlich den Abschluss eines Vertrags dazuzunehmen. Der ist in den Quellen nämlich tatsächlich sehr präsent. Lampert selbst schreibt zum Beispiel auch von einem Vertrag. Berthold von Reichenau von einem "pactum", was auch Vertrag bedeuten kann.Das kann kaum geleugnet werden. Fraglich ist, ob damit etwas anderes bezeichnet wurde, als nur die Bedingungen für die Lösung des Bannes und wie weit diese reichten. Stefan Weinfurter etwa hat schon in "Canossa. Die Entzauberung der Welt." von einem "Friedenspakt" geschrieben und meint, als "Vertrag" wären eben die Bedingungen anzusehen, die Gregor VII. Heinrich IV. für die Wiederaufnahme in die Kirche stellt.

Außerdem sehe ich Folgendes noch kritisch: Lampert und der Brief Gregors werden hier als die zwei wichtigsten Quellen bezeichnet. Gerd Althoff vergleicht in seiner Biographie zu Heinrich IV. nur die beiden - ich schätze mal, dass ihm hier weitestgehend gefolgt wird - allerdings heißt das nicht, dass es nur die beiden Quellen gibt. Lamperts Bericht als die einzige ausführliche Quelle zu bezeichnen ist dementsprechend so nicht richtig. Berthold von Reichenau schreibt zum Beispiel auch relativ ausführlich über das Geschehen auf der Burg. Auch da könnte noch etwas verändert werden. MfG --87.150.254.125 18:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie die angegebene Literatur zeigt ist Fried's Position hier die eines Ausenseiters. Verdient sie wirklich soviel Platz im Artikel? Und vom "angesehenen Mittelalterhistoriker" hier zu sprechen ist doch deutlich wertender als nötig, oder? --2001:4CA0:4901:0:D023:97B0:CA62:FA00 13:01, 5. Feb. 2013 (CET)

Hi, ich bin Geschichtsstudentin und nach einem Semester speziell über Canossa habe ich gerade die Wikipediaseite gelesen. Ganz allgemein: Die Darstellung entspricht dem Forschungsstand vor 50 Jahren! Gerade was den "Meilenstein" für den Investiturstreit, oder der Investiturstreit als Machtkonflikt zwischen Kaiser und Papst angeht, gibt es da in letzter Zeit einige Kritik - vielleicht könnte man diese einbauen, zumindest als Ergänzung (ich weiß, die alte Sicht ist schöner, weil so viel einfacher zu erklären!).

Ich habe ein paar Kleinigkeiten im Artikel geändert. Zum einen war das Datum gleich in der Einleitung falsch (sicherlich zieht Heinrich im Dezember los, der eigentliche Bußgang in Canossa ist aber Ende Januar!). Etwas später bei der Vorgeschichte, habe ich den Teil zu Exkommunikation und Auflösung der Eide verkürzt. Sicherlich hängen beide Aspekte zusammen, einem Laien wäre diese Erklärung aber wohl zu kompliziert. Und auch in der historischen Forschung (zB Zey 1998, Hasberg/Scheidgen 2012 etc.) werden die beiden Bestandteile auch als einzelne Akte aufgeführt - es kann hier also nicht falsch sein!

Zu Fried: Er hat tatsächlich einige interessante Ideen, wird jedoch von der sonstigen Forschung zum Teil radikal abgelehnt. Aktuelle Rezensionen (alle grundsätzlich ablehnend, wenn auch manche den Versuch der Erneuerung gutheißen): http://www.sehepunkte.de/2013/01/

Ich würde deshalb auf keinen Fall die gesamte Seite an Frieds Deutung anpassen. Im Abschnitt zu Fried selbst könnte man durchgängiger den Konjunktiv einsetzen - das schwankt zwischen Indikativ und Konjunktiv II, beides ist wertend. Liebe Grüße, The Silent Walker (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2013 (CET)

Überarbeiten

Einleitung

"Papst Gregor VII. befand sich auf dem Weg nach Augsburg, wohin er für Februar 1077 zur Entscheidung über den Konflikt eingeladen war." Welchen Konflikt? Die Einleitung ist ohne den restlichen Text des Artikels so gut wie unverständlich. --88.130.205.133 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)

Fürstenopposition

In der Einleitung steht: "Er wollte dadurch die Vereinigung von Papst Gregor VII. mit den deutschen Fürsten (Fürstenopposition) verhindern." Diese Aussage bitte belegen. --46.114.48.129 12:43, 11. Okt. 2015 (CEST)

Zuflucht

In der Einleitung steht, der "Papst suchte Zuflucht auf der Burg Canossa". Warum suchte er dort Zuflucht? --46.114.48.129 12:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Der Papst suchte Zuflucht auf der Burg?

Steht zu Beginn des zweiten Abschnitts. Vor wem? Wer wollte ihm den Böses? Sollte drinstehen. -- Aerocat 09:41, 30. Mär. 2016 (CEST)

angelangen?

„Schließlich gelangten sie doch unter großer Lebensgefahr in der Ebene an“, heißt es in der modernen Wiedergabe (Stiegemann) des Zitats aus Lampert von Hersfeld. Vermutlich schreibt Stiegemann wirklich so, allerdings gibt es das Verb „angelangen“ nicht, sondern nur „anlangen“ (1). --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2022 (CEST)

Wird dieser Artikel eigentlich beobachtet?

Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Arabsalam, Benutzer:Tobias Nüssel, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Benowar, Benutzer:Otberg, Benutzer:Tusculum. So sah der Literaturabschnitt vorher aus [1] und so heute noch [2]. Mal davon ab ist die Unterteilung in Primär- und Sekundärliteratur in Geschichte völlig unüblich und Commons steht mit einmal unter Sekundärliterarur. Bei Rezeption gibt es keine Unterteilung mehr [3] und so sah es vorher aus [4]. Solche Abkürzungen sind nach unserem Regelwerk nicht erwünscht: <ref name=":0" /> Ganze Passagen zur Neudeutung von Johannes Fried mit wissenschaftlicher Literatur belegt, worden bereits im Juni 2022 mit der Begründung Infos hinzugefügt (−4.733‎) [5] gelöscht (das grenzt an Vandalismus Benutzer:Blidfried!!). Fried war seitdem mit seiner umfassenden und kontroversen Neudeutung komplett verschwunden. --Armin (Diskussion) 17:56, 30. Jul. 2023 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass ein Artikel bereits eines gewissen Umfangs bedarf, um gut zu sein. Ich habe außerdem vor, diesen und den Artikel zum Investiturstreit noch einmal deutlich auszubauen. Bisher wird überwiegend die Ereignisgeschichte behandelt. Die Neudeutung durch Fried (es handelt sich um eine absolute Minderheitsmeinung, ob das wirklich erwähnt werden muss, halte ich daher für fraglich) hat nichts unter "Rezeption" verloren. Hinweise auf Vandalismus sehe ich nicht. --Blidfried (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich hege außerdem eine starke Abneigung und Verachtung gegen das übermäßige Pflastern von Artikeln mit Bildern, insbesondere wenn es sich um Phantasiedarstellungen aus dem 19. Jahrhundert handelt. Ich bin der Auffassung, dass ein ausgewogenes Verhältnis von Bildern zu Text bestehen sollte. Etwa ein Bild pro 3000 Wörter halte ich für angemessen. Das RAC und die RE verwenden ebenfalls nicht massenhaft Bilder. Ein übermäßiger Einsatz von Bildern kann einen Artikel unseriös wirken lassen und erinnert eher an Kinderbuch. --Blidfried (Diskussion) 20:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin für eine Wiederherstellung dieser Version. Aktuell ist der Artikel wieder ein Wirrwarr. --Blidfried (Diskussion) 20:52, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ganz bestimmt nicht. Ist das alles was dir dazu einfällt? Du hast diesen Artikel total verhunzt. Auch an anderer Stelle beim Investiturstreit muss nachgearbeitet werden [6] --Armin (Diskussion) 20:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine völlig unsinnige Behauptung. Du übersiehst zudem, wie der Artikel vor meinem Eingreifen war. --Blidfried (Diskussion) 21:03, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ja ist klar und die Erde ist eine Scheibe. Es kann sich jeder selbst ein Urteil von deinem Eingreifen hier machen. Die Versionen sind verlinkt. --Armin (Diskussion) 21:06, 30. Jul. 2023 (CEST)

Die Neudeutung durch Fried (es handelt sich um eine absolute Minderheitsmeinung, ob das wirklich erwähnt werden muss, halte ich daher für fraglich) Du arbeitest komplett am Forschungsstand vorbei. Bei sehepunkte gibt es zu dieser Neudeutung Mehrfachbesprechungen http://www.sehepunkte.de/2013/01/forum/canossa-keine-wende-brmehrfachbesprechung-von-johannes-fried-canossa-entlarvung-einer-legende-eine-streitschrift-berlin-2012-163/ Einfach mal die Einführung lesen]: Johannes Frieds Festschriftenthesen, in einer Kurzfassung wirkungsvoll in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung platziert, trafen deshalb auf breites Interesse. --Armin (Diskussion) 21:11, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du bist nicht in der Position hier zu Urteilen. Sehen wir uns doch einfach mal den von dir und deinen Kumpanen produzierten Müll an: "Das mehrtägige Ausharren im Büßerhemd vor der Burg (25.–28. Januar 1077), um den Papst zur Aufhebung des kirchlichen Bannes zu bewegen, stellt aus mittelalterlicher Sicht nur eine formale Bußhandlung dar, welche gebräuchlich und streng formalisiert war." – tatsächlich ist der genaue Tag unklar, außerdem ist die Behauptung, das sei „nur ein Bußhandlung“ gewesen irreführend. Die Rezeption lässt du im 18. Jhd. beginnen. "Heinrich IV. erlangte durch die Aufhebung des Bannes einen Großteil seiner Handlungsfreiheit zurück, hatte letztendlich also sein Ziel erreicht." – was für eine unglaublich dumme und schwachsinnige Aussage! Schon im Frühjahr 1077 wurde ein Gegenkönig erhoben! Zudem spielte die Investitur zu dieser Zeit noch keine Rolle, im Artikel wurde das aber suggeriert. Daher: Einfach mal leise sein und Leute machen lassen, die Ahnung vom Thema haben. Danke. --Blidfried (Diskussion) 21:17, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du willst Ahnung vom Thema haben? Also an Selbstvertrauen mangelt es dir sicherlich nicht. Ich behaupte keineswegs, dass der Artikel vorher großartig war. Aber er ist in vielen Bereichen nicht besser geworden. Mal ganz im Ernst du löscht den Abschnitt Quellen mit Lampert von Hersfeld: Annalen. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, ISBN 3-534-00176-1 (Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters 13; Text lateinisch-deutsch) und packst unter der neuen Überschrift Primärliteratur stattdessen Lampert von Hersfeld: Die Jahrbücher des Lambert von Hersfeld. Annales, Nach der Ausgabe der Monumenta Germaniae, hrsg. u. übers. v. Hesse, Ludwig Friedrich; Berlin 1855. Findest du das wirklich eine Verbesserung? Ohne Worte --Armin (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2023 (CEST)

Lächerlich, wie du deinen Rotz auch noch verteidigst! Der Artikel hatte zu vor meiner Überarbeitung nicht einmal 10 Einzelbelege. Ich habe außerdem durchaus vor, das Friedthema wieder in den Artikel einzubauen. Aber betrachtet man die derzeitige Länge, so ist eine Erwähnung dieser Minderheitsmeinung zur Zeit nicht angebracht. Um Frieds Argumentation überhaupt verstehen zu können, müsste der Artikel einen viel Tieferen Einblick in den ganzen Vorgang gewähren. Der Artikel ist natürlich auch jetzt nicht Perfekt, vor allem ist er deutlich zu kurz, genauso der Artikel zum Investiturstreit. Bessere Literatur zum Belegen von Einzelaspekten würde an manchen Ecken nicht schaden. Dafür ist aber nichts mehr falsch und darauf lag auch mein Fokus. Es bleibt dabei: besonders du bist nicht in der Position zu Urteilen. --Blidfried (Diskussion) 21:34, 30. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst mal ist es nicht mein Rotz. Lächerlich ist deine Kritik: "Heinrich IV. erlangte durch die Aufhebung des Bannes einen Großteil seiner Handlungsfreiheit zurück, hatte letztendlich also sein Ziel erreicht." – was für eine unglaublich dumme und schwachsinnige Aussage! Ja da muss ich nur oberflächlich googlen um zu wissen, dass diese Aussage nicht so verkehrt ist wie sie von dir hier als dumm und schwachsinnig präsentiert wird: [7], dem Ort der Begegnung König Heinrichs IV . mit Papst Gregor VII . im Januar 1077 , als der Buße leistende Herrscher vom Bann gelöst wurde und damit seine Handlungsfreiheit gegenüber den Fürsten wiedergewann. oder auch [8] --Armin (Diskussion) 21:45, 30. Jul. 2023 (CEST)

Dumm und schwachsinnig bleibt es durchaus. Ein Vergleich zwischen dem vorliegenden Artikel und Claudia Zey's Darstellung ist hier hilfreich. Im aktuellen Artikel fehlen jegliche Erwähnungen von Rudolf von Schwaben oder dem Bürgerkrieg. Auffällig ist, dass erst am Ende des Artikels auf die Wiedererlangung der Handlungsfreiheit eingegangen wird, was diesem Aspekt eine entscheidende Bedeutung verleiht. Dadurch entsteht der Eindruck, dass nach diesem Ereignis alles wieder "gut" war, was natürlich nicht der Fall war. Der König hatte zwar Schlimmeres verhindern können, aber er befand sich keineswegs in einer festen Position, wie der Artikel suggeriert. Er hatte zwar die Verbindung zwischen den Rebellen und dem Papst gekappt (obwohl dieser dies später leugnen sollte) und die Unterstützung von Fürsten gewonnen, die ihre Treue von der Aufhebung des Bannes abhängig gemacht hatten. Die Kritik mit der Tischplatte verstehe ich nicht. Ich bearbeite grundsätzlich nur im Visual Editor, für die Belege kann ich nichts. --Blidfried (Diskussion) 22:33, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ach, du hattest also vor, das Fried-Thema wieder einzubauen. Das du klammheimlich mit dem irreführenden Kommentar Infos hinzugefügt aus dem Artikel schon letzten Juni gelöscht hast [9]. Ich habe den Artikel jetzt hier auf der Beo und auch Investiturstreit werde ich mir anschauen und zunächst deine kruden unverständlichen und vor allem auch regelwidrigen Belege mit <ref name=":0" /> nacharbeiten, während parallel geistreiche Informationen wie Tischplatte von dir aber verlinkt werden [10]. Keine Sorge, ich habe dich durchschaut und kann dich jetzt einschätzen. Damit ist auch alles gesagt. --Armin (Diskussion) 22:05, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das Nacharbeiten braucht bei mir manchmal etwas. Auch der Artikel zum Morgenländischen Schisma ist aktuell noch in der Rohfassung. Ich freue mich natürlich, dass du dich des Artikels annehmen möchtest. Die Wikipedia lebt schließlich von Mitarbeit. Bitte ließ dich aber ordentlich ein und produziere nicht wieder Unsinn. Danke. --Blidfried (Diskussion) 22:37, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich soll mich ordentlich einlesen und nicht schon wieder Unsinn produzieren? Ich habe selten so gelacht. Man sollte sich nach einem erfolgreich abgeschlossenen Proseminar zum Investiturstreut nicht über- und andere Mitstreiter (in diesem Fall mich) unterschätzten. --Armin (Diskussion) 22:40, 30. Jul. 2023 (CEST)

Leider hat mich deine Arbeit dazu veranlasst, sie gering zu schätzen. Du bist herzlich dazu eingeladen, mir das Gegenteil zu beweisen. --Blidfried (Diskussion) 22:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

Mal eine sachliche Bitte an Blidfried: achte doch etwas mehr auf deinen Umgangston ("Kumpanen", "Müll", "Rotz" etc.) - es gilt immer noch, nicht ad hominem zu argumentieren, sondern auf das Thema bezogen, sonst kann man Diskussionen hier auch sein lassen. Übrigens sollte man Armin als einem der letzten Benutzer hier vorwerfen, er kenne sich nicht im Bereich der Mittleren Geschichte aus, seine Artikelarbeit spricht für sich (siehe auch Heinrich IV. (HRR)), nur mal so am Rande.... Und das kann ich durchaus sagen, ganz unwissend bin ich da auch nicht und ich bin trotzdem nicht immer auf einer Wellenlänge mit ihm. Armin hat m. E. übrigens durchaus einen Punkt, etwa bezogen auf die Formalia. Gutes Gelingen. --Benowar (Diskussion) 02:59, 31. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Übrigens hat Lothar Gall kein Buch zum Investiturstreit geschrieben: Hartmann & Gall: Der Investiturstreit, 1996, S. 11. Gall gibt die Enzyklopädie deutscher Geschichte heraus, in dem Hartmanns Darstellung einen von mehreren Bänden bildet. Und auch die Angabe unter Literatur ist ja wohl völliger Kokolores: Hartmann, Wilfried & Gall, Lothar: Der Investiturstreit, München 21996. --Armin (Diskussion) 22:37, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Gang_nach_Canossa#Vorgeschichte heute und Vorgeschichte früher https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gang_nach_Canossa&oldid=205001768#Vorgeschichte. Einzig positiv, es sind rein quantitativ gesehen mehr Belege hinzugekommen. --Armin (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2023 (CEST)

Bisher nicht, habe ihn jetzt auf meine Beo genommen. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 17:59, 30. Jul. 2023 (CEST)

Dito. Investiturstreit ist aber auch keines meiner Lieblingsthemen. --Benowar (Diskussion) 18:19, 30. Jul. 2023 (CEST)

Die Politik der ganzen salischem Epoche liegt außerhalb meines Interessengebietes. Ich gebe zwar zu, öfter mal Edits in diesem Artikel gesehen zu haben, während ich die letzen Änderungen beobachtet, habe mich aber inhaltlich darauf verlassen, dass da andere Kollegen aus der Geschichtsredaktion näher am Thema sind.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:59, 30. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel gehört schon allein deshalb beobachtet, weil Blidfried mit unerträglicher Arroganz auftritt und wertvolle Kollegen beschimpft und versucht zu demütigen. Auch das wird beobachtet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:00, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ja, schon allein seine Ausdrucksweise disqualifiziert ihn und wer Armin die fachliche Kompetenz abspricht, spricht sie unter anderem (nahezu) der gesamten Geschichtsredaktion, sowie diversen Jurys der meisten Schreibwettbewerbe der letzten rund 15(?) Jahre ab und ganz nebenbei auch einigen externen exzellenten Mittelalterfachmännern, die sich von außen schon ausgesprochen positiv über einzelne seiner Artikel äußerten – aber diese Professoren sind sicherlich allesamt nur durch Uniklüngel auf ihre Lehrstühle geplumpst.

Fazit: Ich halte jede weitere Diskussion nicht nur für Ressourcenverschwendung, sondern darüber hinaus als Bestärkung des ungehobelten Verhaltens des Attackierenden. Die Angelegenheit gehört ggf. auf VM, wo sie längst wegen Sprüchen wie „unglaublich dumme und schwachsinnige Aussage“ hätte abgehandelt gehört: Da gibt es doch nichts zu diskutieren! Grüsse, --Trollflöjten ^αω 14:38, 31. Jul. 2023 (CEST)

Entschuldigung, aber den Ton hat der gute Herr schon selbst zu verantworten. Wie man in den Wald ruft... --Blidfried (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2023 (CEST)

Nein, die Wahl des Tones liegt bei jedem selbst, da gibt es keine „Vorbilder“ und keine Ausreden, keine Vorwände und keine Rechtfertigungen. Bekanntlich echot der Wald im übrigen nur selten. Derlei Verhalten wird hier jedenfalls nicht hingenommen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:48, 31. Jul. 2023 (CEST)

Um seiner Mythenbildung zu entgegnen, zumal dein Beitrag auch als Bestätigung aufgefasst werden könnte, Armin hätte sich ähnlich im Ton vergriffen, was aber keineswegs der Fall:

Armins Diskeröffnung entsprach 100% WP:WQ. Seine Bemerkung "das grenzt an Vandalismus " ist bezogen auf diesen Edit (ZQ:„Infos hinzugefügt“, fast 5kb entfernt) noch untertrieben, denn seither, zwischenzeitlich rund 13 Monate, tauchte Fried und seine Monografie zum Thema im Artikeltext nicht mehr auf, ungeachtet sie weiterhin die aktuellste der Literaturliste ist, sie ein ungewöhnlich großes Echo auslöste und geschrieben von einem der international renommiertesten lebenden (deutschsprachigen) Mediävisten. Das derart komplett zu entfernen ist Vandalismus.

Etwas später verliert Armin dann etwas die Kontenance und macht seinen einzigen WP:WQ-Verstoß: „Du hast diesen Artikel total verhunzt.“ Das kontert B. noch in gleicher Weise als "völlig unsinnige Behauptung".

Damit hätten die harmlosen Unfreundlichkeiten vorbei sein können, doch jetzt dreht B. anlasslos erst richtig auf: „Du bist nicht in der Position hier zu Urteilen. Sehen wir uns doch einfach mal den von dir und deinen Kumpanen produzierten Müll an: (...) was für eine unglaublich dumme und schwachsinnige Aussage! ... Daher: Einfach mal leise sein und Leute machen lassen, die Ahnung vom Thema haben. Danke.“. Bald folgte noch, erneut ohne jede Provokation: „Lächerlich, wie du deinen Rotz auch noch verteidigst!“ – weiter hab ich mir diese Pöbeleien Blidfrieds nicht angetan.

Nebenbei bemerkt, scheint der Benutzer grundsätzlich nicht auf Grundlage der Literatur und ihrer Rezeption zu diskutieren, sondern (vorwiegend) auf der seiner persönlichen Anschauung, was in einer Enzyklopädie ebenfalls indiskutabel. Aber einerlei, --Trollflöjten ^αω 18:38, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte mich für meinen Umgangston entschuldigen. Da ich viel Zeit in die Verbesserung der Wikipedia investiere, hat mich der Vorwurf, ich möchte der Enzyklopädie schaden sehr getroffen. Daraus resultierte dann meine emotionale Reaktion. Ich hoffe man nimmt mir das Ganze nicht zu übel. --Blidfried (Diskussion) 23:09, 18. Aug. 2023 (CEST)

Sich entschuldigen zu können ist ein Zeichen von Größe, und das soll nicht herablassend klingen. Die meisten wissen, wie schwer Umkehren ist, gerade wenn man sehr engagiert ist – da schließe ich mich nicht aus. Das Schriftmedium hat seine Tücken, denn ein einmal gemachter Fehler ist nicht widerrufbar, das kann sehr schnell eskalieren. Es hilft also, sich Zeit für eine Antwort zu lassen, erst einmal in sich zu gehen, vielleicht zuzuhören, die Auseinandersetzung aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten - und niemanden zu kränken, die Arbeit herabzuwürdigen. Vielleicht hilft es manchmal, eine Nacht drüber zu schlafen. In diesem Sinne: Welcome back! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:49, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das finde ich auch und es zeugt von Größe, obgleich ich zugeben muss, mich auch Tage später über die Verschlechterungen noch geärgert zu haben. --Armin (Diskussion) 23:54, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich freue mich über die mittlerweile eingetretene rhetorische Abrüstung. Wenn ich Blidfried recht verstehe, hatten die Löschungen vor allem zum Ziel, bei der bisherigen Artikellänge keine inhaltliche Schlagseite durch zu lange Fried-Passagen aufkommen zu lassen. Armins Verärgerung ist wiederum dadurch verständlich, dass das eine etwas unübliche Vorgehensweise ist, die erst einmal wie eine Verschlechterung aussieht, weil das immerhin Passagen waren, die sich an der wissenschaftlichen Debatte orientierten bzw. diese wiedergaben, was man für viel zu weite Teile der Wikipedia leider nicht sagen kann. Blidfried: Armin ist aber jemand, der sich seit Jahren mit einer Handvoll anderer Autoren für eben diese Wissenschaftlichkeit der Mittelalter-Artikel der Wikipedia (bei gleichzeitiger Allgemeinverständlichkeit) einsetzt. Schlechterdings kann aber diese Handvoll Autoren nicht alle Artikel auf einmal auf ein akzeptables Niveau bringen. Ein Missverständnis scheint zu sein, dass der Artikel vor Blidfrieds Eingriffen von Armin stammte, was (korrigier mich, wenn ich falsch liege, Armin) gar nicht der Fall ist. Insgesamt glaube ich, dass ihr hier mit vereinten Kräften einiges erreichen könnt. Dafür ist nur etwas konstruktivere Kommunikation nötig, aber ich habe das deutliche Gefühl, dass Ihr Euch hier eigentlich weitgehend einig werden könnt, weil ihr beide wollt, dass der Artikel auf eine wissenschaftliche Grundlage gebracht wird. --Tolanor 16:36, 19. Aug. 2023 (CEST)

In der Tat ist es so, dass der Artikel nicht von mir stammt. Meine Edits bis 30. Jul. 2023‎ waren [11], [12], [13], [14], [15], [16]. Ich wusste aber, wie der Artikel in etwa aussah und habe mich dann gewundert, warum der Literaturabschnitt sich verschlechtert hat und Fried komplett entfallen ist und schaute mir das näher an. Den Artikel habe ich jetzt auf die Beobachtungsliste gesetzt. Vorher war das nicht der Fall. --Armin (Diskussion) 21:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Übersetzung - Originaltext

@ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner [17] Ich finde das vor allem unter dem Punkt der Laienverständlichkeit nicht gelungen. Bei einer aktuellen Ausgabe findet man das auch nicht (mehr) --Armin (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2023 (CEST)

Einleuchtendes Argument. Ich konnte nur die Argumentation des Menschen hinter der IP nicht nachvollziehen. Da ich nicht vorhabe, an dem Thema zu arbeiten, es nur auf die Beobachtungsliste genommen habe, halte ich mich im Allgemeinen eher zurück. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2023 (CEST)

Sonderzeichen

Was soll denn eigentlich die vielfache Verwendung des Sonderzeichens ſ (für das Lang-s) in einem modernen Text? Das ist doch eine reine Frage der Schrifttypen, bei der man auch bei streng historisch-wissenschaftlichen Texten in der Regel nicht dem Urtext folgt. Es liest sich in der Darstellung mit modernen Computerzeichensätzen sehr ungewohnt. Das gilt umso mehr, als in den Zitaten die originale Orthographie gar nicht beibehalten ist. --31.187.234.103 00:14, 11. Mär. 2024 (CET)