Diskussion:Garegin Nschdeh

Die Löschung der Seite „Garegin Nschdeh“ wurde ab dem 3. Mai 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Problematische Quellen und tendenziöse Beschreibung

Dieser Artikel ist offensichtlich in der Absicht bearbeitet wurden, latent anti-armenische Positionen unterzubringen. 1. Verehrung in Armenien: Pauschalisierend und ohne relevante Quelle oder Nachweis. 2. Ethnische Säuberung Sangezurs von Aserbaidschaner: Hier wird das propagandistisch genutzte Narrativ des Alien-Regimes genutzt, einen nicht historisch begründeten Anspruch auf den Süden des heutigen Armeniens zu erheben. 3. Grundsätzlich werden hier fragwürdige Russischsprachige Quellen angegeben, wissenschaftlichen Ansprüchen genügen diese nicht.

Fazit: Hier wurde an mehreren Stellen recht eindeutig die Propaganda eines autoritären Regimes wiederholt. Der Artikel sollte wissenschaftlich fundiert überarbeitet werden. Insbesondere sollten politisch relevante Passagen nachdrücklich auf ihre Evidenz überprüft werden. Propaganda, welche sich gegen eine Nation / eine Ethnie richtet kann den Ansprüchen Wikipedias nicht genügen. Keilschrifter (Diskussion) 23:20, 11. Feb. 2021 (CET)

Die Vorwürfe gegenüber dieser Person mögen ja stimmen, aber inzwischen sehe ich russische Quellen zu einem armenischen Unabhängigkeitskämpfer nicht mehr als objektiv an. Ja, nicht die Quellen haben sich geändert, aber mein Blick darauf. Und das sicher nicht nur von mir. Auffällig ist ohnehin, dass viele russische, ein paar englischsprachige, aber keinerlei armenische Quellen angegeben werden. Wo, außer in Halle, wird Armenistik gelehrt? Wer kann helfen? --Ganescha (Diskussion) 11:01, 18. Mai 2022 (CEST)

Es sind sowohl russische (auf Russisch veröffentlichen übrigens oft auch Armenier) und englische Quellen angegeben. Weder ethnische Säuberungen in Sangesur noch Nschdehs Gesinnung können hier ernsthaft in Zweifel stehen. Schon garnicht kann ein pauschales "glaub ich aber nicht" oder die bloße Sprache der Quellen ein Argument für mangelnde Neutralität sein. Ein Problem mit Neutralität bzw von (armenischer) Propaganda sehe ich eher bei Keilschrifter. --Don-kun • Diskussion 12:30, 18. Mai 2022 (CEST)

Bei einer (mehrfach verwendeten) der russischen Quellen steht sogar dabei, dass sie in Jerewan verlegt wurde. Also von wegen "keinerlei armenische Quellen angegeben"... --Don-kun • Diskussion 12:36, 18. Mai 2022 (CEST)

Don-kun, die Änderung einfach mit der Begründung „kein Grund genannt“ zurückzusenden, sehe ich als schlechten Stil an. Immerhin hast Du ja die Diskussionsseite gefunden. Es ist mir auch nicht entgangen, dass die Hauptquelle, der auch die größten Vorwürfe zu entnehmen sind, in Jerewan verlegt wurde. Der Name des Autors (Watsche Howsepjan) klingt auch armenisch. Das muss aber nichts heißen. Der Titel der Publikation lautet "Гарегин Нжде и КГБ. Воспоминания Разведчика", ich lese das als "Garegin Nschdeh und der KGB. Erinnerungen eines Spions". Das klingt erst mal nicht sehr ernsthaft und eher als Autobiografie einer Person mit Sowjetvergangenheit, als als kritische Auseinandersetzung. Ein zweiter Blick und eine kurze Recherche zeigt mit aber als Herausgeber die Noravank-Stiftung (www.noravank.am), die kurioserweise in der Garegin-Nschdeh-Straße in Jerewan residiert und per Satzung den amtierenden Ministerpräsidenten Armeniens als Vorsitzenden des Aufsichtsrates hat. Wenn die Angaben stimmen, wäre die Quelle seriös. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel erscheint mir in Summe besser belegt und neutraler verfasst. Aber - und das ist vor allem mein Anliegen - vielleicht gibt es ja aus Sicht der deutschen Kaukasusstudien eine Quellenlage. --Ganescha (Diskussion) 16:50, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel entsprechend geprüft, überarbeitet und umfassend mit Quellen ergänzt. Die Quellen im alten Artikel waren nicht unbedingt das Hauptproblem aber eher wie diese interpretiert bzw. verfälscht wurden. Hier die Probleme des alten Artikels inkl. jeweils einem Beispiel:

• Quellenfälschungen, bspw. folgende Aussage: "Der Politologe Volker Jakobi bezeichnete die einschlägigen Ansichten von Nschdeh als extrem faschistisch (...)". Tatsächlich behauptet Jakobi das aber nicht sondern er schreibt für die ARF wären Nschdehs Auffassungen "zu extrem und faschistisch". Jakobi selbst bezeichnet Zegakron hingegen als "proto-faschistisch".
• Tendenziöse Quellen, bspw. der Artikel aus der russischen Versia, der behauptet Zegakron wäre als "Pro-Hitler" Terrororganisation gegründet worden. Im gleichen Versia-Artikel wird auch der notorische Völkermordleugner Erich Feigl als Quelle genannt.
• Unreflektiertes Übernehmen von Behauptungen, bspw. wurde im alten Artikel unkritisch Aussagen aus dem sowjetischen Gerichtsprozess der Stalin-Zeit zitiert. Das alleine reicht bei Gerichtsprozessen in totalitären Regimen natürlich nicht und es wäre notwendig die Aussagen darin gegenüberzustellen bzw. auch Sekundärquellen zu diesem Prozess einzuholen, die ja durchaus existieren.
• Verwenden russischer Quellen ohne Sprachkenntnisse, bspw. wurde aus der Behauptung Hambardsumyans, dass Nschdeh unter dem Pseudonym Dimitar Nikolow an der staatlichen Militärschule in Sofia studierte ein Dmitri-Nikolow-Militärkollegium. Offenbar wurde der russische Text einfach durch ein schlechtes Übersetzungsprogramm gejagt.

Im Übrigen finde ich die Übersetzung von Zegakron als "Rassenreligion" bzw. "Zeg" als "Rasse" für unpassend ("Zeg" bedeutet wortwörtlich ja "Stamm/Geschlecht"). Ich konnte dazu keine deutschsprachige Quelle finden, die den Begriff als "Rasse" übersetzt. Offenbar wurde das einfach aus dem Englischen "race" 1:1 übernommen, was aber im Deutschen nicht ganz funktioniert. Der deutsche Begriff "Rasse" ist heutzutage eindeutig besetzt und hat aufgrund der Nazis eine eindeutige Schlagseite. Nun ist es aber so, dass das Konzept von Rassen im nationalsozialistischen Sinne bei Zegakron gar nicht existiert. Ich habe als Übersetzung daher "Nation" verwendet, so wie es auch der Artikel von Siekierski/Antonyan vorschlägt. Es bleiben leider dennoch ein paar Baustellen übrig. Vor allem die Ideologie hinter Zegakron im Detail und die Rezeption von Nschdeh im heutigen Armenien würde noch einen weiteren Ausbau verdienen.--Proeliator (Diskussion) 13:39, 5. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank! --Don-kun • Diskussion 17:25, 5. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank auch von mir, dass das endlich mal mit gründlicher Literaturüberprüfung vom Kopf auf die Beine kommt (es steht ja weiter drin, dass auch Nschdeh, Dro und Antranik ebenfalls Pogrome verübt hatten, aber die "Gegenseite" war in dieser Phase sogar deutlich schlimmer). Leider muss ich zum Artikelersteller sagen, dass das eher die Regel, als die Ausnahme ist. So etwa 85 % der Artikelarbeit über berühmte Aserbaidschaner+was die Armenier alles Schreckliches getan haben; etwa 8 % ohne jeglichen Bezug zu Armenien und Aserbaidschan; Artikelbearbeitungen über berühmte Armenier und was Aserbaidschaner alles Schreckliches getan haben: 0 %. Ich hab vor kurzem zwei kurze Artikel von ihm korrigiert, da wurde auch verfälscht, Don-kun mehrere, ich hab auch die Korrekturen von Verfälschungen bei Judentum in Armenien mitbekommen, die erheblich waren. Ich glaube die Selbsterzählung auf der Benutzerdisk. seit etwa 2019 nicht mehr, ich fürchte, inzwischen niemand mehr, aber das ist auch irrelevant, die Artikelbearbeitungen nicht. Es gab da auch mehrere Diskussionen (hab die zweite mitbekommen, aber aus Zeitgründen leider nicht reagiert), mindestens noch eine gab es mit Benutzer:PhJ. Ich denke, da wurde zu lange toleriert, denn dass da Einseitigkeiten kommen, war nahezu jedem klar, aber bei Verfälschungen, die inzwischen zahlreich korrigiert werden mussten, und sicher noch nachträglich werden müssen, ist es endgültig ein Problem. (Und: Wie gesagt, bevor der User mit dem schweren Vorwurf "proarmenisch" kommt, den aber leider noch ein anderes Mgl. der Community verwendet: Es steht ja weiter drin, dass Nschdeh, Dro und Antranik keine Friedensengel waren, aber hier war es nicht nur einseitig, sondern - wieder - verfälscht.)--WajWohu (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2024 (CET)

Ziemlich aktuell: Kontroverse in Eriwan: Neonazi-Gruppe feiert den Geburtstag von Garegin Nshdeh. --Don-kun • Diskussion 21:00, 9. Jan. 2024 (CET)

Dass Nschdeh auch ethnische Säuberungen und Massaker an Zivilbevölkerung angeordnet und zu verantworten hat, dass er ein extremer Nationalist war (beides gab es auf beiden bzw. drei Konfliktseiten) und 42-44 kollaboriert hat, ein Rechtsextremer war (er wurde ja auch von den Daschnaken dafür ausgeschlossen), ist natürlich trotzdem wichtig, im Artikel zu behalten, steht ja auch alles weiterhin drin.

Was diese speziellen "Hosank"-Nazis in dem Artikel betrifft, würde ich die aber nicht automatisch gleich hier einbauen. Das ist nach Artikel eine ganz neue Gruppe, Gründer aus Kalifornien. Nach den Aufnahmen, die auch auch hier bei ynet gezeigt werden, scheinen es bei dem Aufmarsch insgesamt genau die 14 oder 15 Nazis auf dem Foto insgesamt gewesen zu sein. Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:01, 9. Jan. 2024 (CET) Aber Nschdeh wird in Armenien (abgesehen von dieser eindeutig rechtsextremen Kleingruppe und einigen anderen) nicht deswegen als Nationalheld betrachtet, sondern trotzdem, vielmehr als derjenige, der verhindert hat, dass auch Sjunik/Sangesur an Aserbaidschan fiel und die armenische Bevölkerungsmehrheit auch dort weg musste, was sowohl die Demokratische Republik Aserbaidschan, wie auch die Aserbaidschanische SSR beabsichtigten und fest erklärten.--WajWohu (Diskussion) 22:33, 9. Jan. 2024 (CET)