Diskussion:Gau Nisan/Archiv 2011–2019

Gab es eine Burg Nisan?

Ich bezweifle sehr stark, dass es jemals einen Platz gab, der "Nisan" hieß. Korrekt übersetzt übertragen das Wort nämlich "Bewohner der Niederung". Eine Burg hätte nach slawischer Tradition wenigstens "Nisa" für "niedrig" oder auch Nisow für "den Niederungsbewohnern gehörig". Man vergleiche auch mit "Nisky", dass zwar aus tschechischen kommt, hier aber mit dem sorbischen kompatibel ist. "Dresden" bedeutet laut allgemeiner Meinung tatsächlich (Sumpf-)Waldbewohner, wobei Drje- für Holz auch allgemein stehen kann. Das originale Dresden befand sich jedoch auf der Neustädter Seite im Bereich des Goldenen Reiters, die Altstädter Seite ist eine rein deutsche Gründung, lediglich der Bereich um die Frauenkirche soll auf eine slawische Fischersiedlung zurückgehen. Deren Namen ist nicht überliefert, jedoch befand sich dort keinesfalls eine Burg, besonders, weil diese Siedlung vor der Errichtung der Frauenkirche nahezu bedeutungslos war. Es ist sogar möglich, dass eine Ansiedlung an dieser Stelle erst durch den Bau der Kirche entstand. Dafür spricht, dass dieser Bereich noch lange außerhalb der Stadtmauern lag und nicht der Ort der deutschen Gründung, also im Bereich des Schlosses und des Altmarktes. Offensichtlich blieb diese Siedlung als Kirchen- und Hospitalbesitz vor der Stadt. Überhaupt befinden sich im gesamten Gau Nisan, dem Land der Niederungsbewohner (meint das Elbtal) keine slawischen Burgen innerhalb des Tales. Sämtliche slawische Burgen des Nisanigaus liegen entlang der Hänge, z.B. über Lockwitz, der Robisch bei Dohna oder auch das Schloss Sonnenstein oder die Wallreste oberhalb von Pillnitz oder bei Loschwitz. Zuletzt sei erwähnt, dass es nicht unüblich war, dass Burgen andere Namen wie die umliegenden Siedlungen hatten. In der Regel sind diese jedoch bestens dokumentiert, so eben für den Robisch, oder Gamig, dass ebenfalls nur aus dem herrschaftlichen Gut besteht, oder auch Ottelwitz bei Bautzen und natürlich Gana. Bleibt eine Burg, wie Nissan, unerwähnt, dann bedeutet das nur eines; es gab sie nicht. Überhaupt lässt sich bisher nur sehr schwer ein politisches Zentrum für den Gau ermitteln, was bei den Daleminzern und Milzenern etwas einfacher ist, wenn es aber ein solches gab, ist es eher im Umfeld der Stadt Dohna zu suchen, die herausragende Bedeutung hatte und zudem liegen dort die Dörfer der ersten Generation der slawischen Besiedlung. Ein politisches Zentrum in einer Phantasieburg auf der Altstädter Seite in Dresden und auch dort das ältere Dresden ansich zu suchen, ist reiner, unwissenschaftlicher Lokalpatriotismus, der sich durch nichts, rein garnichts belegen lässt. Skjölding 12:18, 27. Mai 2011 (CEST)

Zur Rekonstruktion der ältesten slawischen Burgbezirke im obersächsisch-meißnischen Raum (incl. Nisan)

Aufsatz von Gerhard Billig in "Neues Archiv für sächsische Geschichte 66. Band: 1995" MfG --Methodios (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2016 (CET)

Nisan als hersfeldisches Lehen

Dato lese ich im Artikel:

Nach der deutschen Eroberung 929 bekam das Kloster Hersfeld Land in Nisan gestiftet, das dann an das Johanniskloster in Meißen überging und schließlich vom Meißner Bischof als Eigentum betrachtet wurde.

Mir ist fürderhand jetzt kein hersfeldisches Lehen seit dem 10. Jahrhundert bekannt, und schon gar nicht seit dem frühen 10. Jahrhundert. Die lehensrechtlichen Auseinandersetzungen mit dem Kloster Hersfeld gehören für mich dem 13. Jahrhunder an, für Nisan eher dem späten 13. Jahrhundert. An dieser Stelle (chronologisch vor 1004 platziert), finde ich den Satz mißverständlich. Auch sollte erwähnt werden, um welchen Bischof (welche Bischöfe) es sich handelt(e). MfG --Methodios (Diskussion) 11:07, 3. Jun. 2017 (CEST)

Im Hersfelder Zehntverzeichnis ist jedenfalls kein Ort aus Sachsen aufgelistet. Nach meiner Erinnerung stand auch im Aufsatz von Gertraud Eva Schrage darüber nichts. Eine Verwechslung? --Zweedorf22 (Diskussion) 16:24, 3. Jun. 2017 (CEST)

In der im Artikel genannten Literatur ist auf der Seite 121 ein Teil der entsprechenden Urkunde abgedruckt. Im Band 44 wird das Hersfelder Eigen auf den Seiten 1-54 dargestellt. Die Bücher sind hier https://de.wikisource.org/wiki/Neues_Archiv_f%C3%BCr_S%C3%A4chsische_Geschichte#Neues_Archiv_f.C3.BCr_S.C3.A4chsische_Geschichte_und_Alterthumskunde_.281880.E2.80.931943.29 online einsehbar.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:29, 5. Jun. 2017 (CEST)

DO II, 21.07.979 als erste Spur. --Zweedorf22 (Diskussion) 20:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

Hat sich wohl jemand um zwei Generationen vertan.Dann aber sollen es sein Döbeln und Schweta. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:08, 5. Jun. 2017 (CEST)

Döbeln und Schweta gehörten nie zu Nisan - beide liegen viel weiter westlich. MfG --Methodios (Diskussion) 09:22, 15. Jun. 2017 (CEST) P.S. Ich habe die 54 Seiten durchgeforstet: Die erste Schnittstelle zwischen "Nisan" (da schon Dresden[e]) und dem Hersfelder Eigen ist das Jahr 1291. Anders war mir das auch nicht bekannt.

Bild

Das Bild ist mehr als grenzwertig. Das Gebiet der Slawen war wesentlich größer, wie auch der Gau Nisani. Er reichte an der Wilden Weißeritz bis an die heutige tschechische Grenze. Im Osten bildete die Polenz die Grenze bis zur Elbe. Von dort reichte er wieder bis an die tschechische Grenze. Auf der Karte sieht es so aus, als währe nur der schmale Streifen an der Elbe besiedelt, was natürlich falsch ist. Die Frage ist ja auch, ob es überhaupt einen Gau Nisani bei den Slawen gab.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:23, 7. Sep. 2017 (CEST)

Moin, die Karte zeigt wohl nur den schriftlich überlieferten Kernbereich von Nisan, weswegen feste Grenzen im heutigen Sinne nicht adäquat sind. Es gäbe dann noch Ausdehnung des Gaues Nisan nach den Vorstellungen Gustav Droysens aus dem Jahr 1886, also die übliche verdächtige Gaukarte in WP. Da ist mir die Karte von commons:User:DIZI~commonswiki immer noch lieber, man könnte aber forschungsgeschichtlich mal die von 1886 mit einfügen (ich bin da bei einer Review des Artikels, mal sehen... dieses Jahr sicher nicht mehr). In der Frühgeschichte gehörte Nisan zu Böhmen, ohne daß ein eigener Gau überliefert wäre. Die frühe deutsche Geschichte sieht in Nisan einen eigenen Gau, insoweit er denn deutsch erobert wurde. Diese Betrachtungsweise wurde Ende des 11. Jahrhunderts auch vom böhmischen König übernommen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:40, 17. Sep. 2017 (CEST)

Da ich im Zuge der Forschung zum Bergbau in Dippoldiswalde mich natürlich auch mit dem Gau Nisani beschäftige, muss ich sagen, einen schriftlich überlieferten Kernbereich gibt es nicht. Es gibt keine schriftlichen Überlieferungen. Die Grenzen des Gaus kann man nur mit Hilfe von Urkunden und Gerichtsurteilen einigermaßen darstellen. Die von dir eingefügte Karte ist offensichtlich eine Eigenschöpfung ohne Angabe von irgendwelchen Quellen. Das finde ich schon bedenklich. Auch die Passage mit dem Brückenzoll stimmt so nicht. Die Burggrafen von Dohna hatten das Recht auf einen Geleitzoll, der natürlich auch über die Dresdner Brücke führte, aber kein Recht auf einen Brückenzoll. Die Legende vom Brückenzoll geht ja meines Wissens auf Speer zurück, der behauptet die Brücke währe im Auftrag des Kaisers von den Burggrafen gebaut worden, weshalb sie einen Anteil am Brückenzoll hätten. Da du bei einem Review des Artikels bist, lasse ich die Finger davon. Die sächsisch-böhmische Geschichte ist ja einigermaßen erforscht und dokumentiert. MfG--Privoksalnaja (Diskussion) 17:37, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es existiert eine neuere Dissertation an einer Universität in Österreich, in der das Verhältnis der bairischen Herzöge zu den premysliden dargestellt wird. Nach meiner Erinnerung enthielt sie eine Karte zu daleminzen und Nisan. --Zweedorf22 (Diskussion) 19:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

Moin Zweedorf, könnt ich mal nach suchen - aber wir haben nicht das Copyright. Ich habe die aktuelle Karte nicht in den Artikel eingefügt, wie diese Bearbeitung zeigt, ja den Artikel noch gar nicht editiert (siehe history). Nicht nur die Karte, auch der Artikel bedarf einer Generalüberholung - deshalb ja meine Review (die Ergebnisse hätten ja auch eine gewisse Relevanz zur Disk. Sächsische Ostmark). Im Übrigen wurde der Zoll zu Dresden (so die Urkunden des 15. Jahrhunderts) bereits im allerersten Archiv für sächsische Geschichte Band 1862/1863, S. 425 durch Dr. Hermann Knothe behandelt. Verdammt lang her... MfG --Methodios (Diskussion) 19:57, 17. Sep. 2017 (CEST) P.S. Ach ja, schriftlich überlieferter Kernbereich: der Atlas des Saale- und mittleren Elbegebietes (Blatt 15: Gaue und Burgwarthauptorte im 10. und 11. Jahrhunderts) hat es uns ja vorgemacht: nur die schriftlich überlieferten Ortschaften innerhalb der frühgeschichtlichen Wohnflächen eingetragen. Das ergibt einen Mindestbereich oder Kernbereich des Gaues. Die Feinheiten kommen später dran, will heißen: Machtverschiebungen, Urkundenfälschungen, Archäologie ....

Genau dieser Hermann Knothe erklärt es sehr genau, wie ich es oben schon geschrieben habe. Es war ein Geleitzoll, der den Burggrafen zustand. Das hat nichts mit der Dresdner Brücke zu tun. Die Größe des Gaues kann man an den Wachkornabgaben an die Burg Dohna ersehen. Nachzulesen bei Billig 1989.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:23, 18. Sep. 2017 (CEST)

Moin, danke für die prompte Replik. Billig 1995 habe ich als Onlineressource oben verlinkt, 1989 kenn ich auch. Ist eine Meinung. Zur 800-Jahrfeier der Stadt Dresden 2006 sind ja drei Bände mit neueren Quellen erschienen. Leider ruht das Ganze seither. Ob man sich dem Millenium der Frauenkirche in drei Jahren annehmen wird, bleibt abzuwarten. Derzeit sieht es weniger danach aus. Bleibt also nur, derzeit mit gut zehn Jahre altem Material was zusammenzustellen (reicht mir aber auch), zB auch: André Thieme: Nisan oder Neußen: Bemerkungen zu Thietmar VI, 10 über den Feldzug König Heinrich II. nach Böhmen im Jahre 1004. In: Neues Archiv für Sächsische Geschichte. Bd. 76 (2005) S. 211-219. Viel gerührt hat sich seither wohl nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:48, 18. Sep. 2017 (CEST)

Thieme kenne ich. Nicht zu vergessen Theiss "Geschichte der Stadt Dresden". Hier Abhandlungen von Thieme, Blaschke und Oelsner. Dazu Otto Posse "Die Markgrafen von Meissen".--Privoksalnaja (Diskussion) 14:51, 19. Sep. 2017 (CEST)

Schon klar. Ich meinte die drei Bände bei Theiss: "Geschichte der Stadt Dresden" 2005/2006. MfG --Methodios (Diskussion) 19:33, 19. Sep. 2017 (CEST)

Manchmal lohnt es auch, Vorworte zu studiren ;-):

Ich hätte zwar noch gewuͤnscht, die im Hauptstaats= und auch im Finanzarchive vorhandenen und noch ungedruckten Notizen über die Elbbruͤcke mittheilen zu koͤnnen; aber dies war mir nicht vergoͤnnt, da die betreffenden Acten aus dem Hauptstaatsarchive bereits präpariert anderweitig communicirt waren, und ich bei Sr. Excellenz dem Herrn Staats=Minister von Zeschau wegen des Finanzarchivs aus mir ungenannten Gruͤnden noch kein Gehoͤr gefunden habe, trotz dem, daß ich bereits vor 18 Monaten ein Verzeichnis der im gedachten Archive gehofften Acten und Urkunden zur Elb-Bruͤckengeschichte in die Hände Sr. Excellenz bittend gelegt habe. […] Zu dem deshalb dem Leser Verschwiegenen gehoͤrt besonders: […] 3) die Brückenzoll-Differenzen mit dem Burggrafen von Dohna. In: Wilhelm Schäfer: Chronik der Dresdner Elbbrücke, nebst den Annalen der grössten Elbfluthen von der fruͤhesten auf die neueste Zeit. Aus den vorhandenen Quellen, namentlich den Acten des Bruͤckenamtsarchivs geschoͤpft und bearbeitet. Verlag von Adler und Dietze, Dresden 1848, S. XI.

--Methodios (Diskussion) 17:22, 19. Jan. 2020 (CET)

Warnsdorf (Wüstung)

Evtl. zu Nisan (legendär 1007, dendrologisch 1162/63 - also vor den Silberfunden in Freiberg). --Methodios (Diskussion) 21:32, 6. Okt. 2018 (CEST)

Übergang der Grenze von Tharandt zur Wilden Sau

In Tarandt bildet die Weißeritz - von Norden kommend nach Osten abbiegend - einen scharfen rechten Winkel. Die Grenze Nisans hingegen verlief strikt nach Norden weiter Richtung Wilde Sau. Kesselsdorf und Wilsdruff (Grenzlage) sind eingeschlossen, fraglich bleibt Grumbach an der Frankenstraße, im 14. Jahrhundert unterstand das Dorf drei verschiedenen Ämtern: das Niederdorf rechts des Bachs Wilde Sau dem Amt Dresden, das Oberdorf dem Amt Tharandt und der größte linksufrige Teil dem Amt Meißen (um 1500: Pfarrkirche(n) (Archidiakonat Dompropstei, sedes Wilsdruff/Mn)), noch fraglicher sind Pohrsdorf, 1378 zum Castrum Dresden (nach Grumbach gepfarrt 1539), Fördergersdorf, 1378 zum Castrum Tharandt gehörig (um 1500: Pfarrkirche(n) (Archidiakonat Dompropstei, sedes Wilsdruff/Mn)), Hartha, verwaltet vom Erbamt Meißen (nach Constappel gepfarrt 1539) und Hintergersdorf, Verwaltungszugehörigkeit bis 1378 beim Castrum Dresden, danach beim Amt Tharandt-Grillenburg (nach Fördergersdorf gepfarrt 1539). --Methodios (Diskussion) 17:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Brockwitz

1547 übernahm das Kreisamt Meißen die Verwaltung der Grundherrschaften Cölln und Brockwitz bei Meißen.

Zugehörigkeit zu Nisan aus verschiedensten Gründen fraglich. --Methodios (Diskussion) 17:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Röhrsdorf

Nach dem CDSR Ausschluß von Großröhrsdorf, nach der Geschichte Dresdens Einschluß von Kleinröhrsdorf? Genauer abprüfen. --Methodios (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Auslagerung auf die Disk.

Die Burggrafen von Dohna als Ministeriale des Kaisers wurden 1304 zu Vasallen der Markgrafen von Meißen. Die Markgrafen von Meißen setzten sich spätestens Anfang des 13. Jahrhunderts als Herren von Nisani durch und drängten die Dohnaer auf den Süden des Gebietes zurück. Im Jahr 1206, bei der Ersterwähnung von Dresden, war Nisani Bestandteil der Mark Meißen, doch erst 1402 wurde die Macht der Burggrafen von Dohna endgültig gebrochen. Trotzdem behielten sie noch jahrhundertelang den dritten Teil des vom Dresdner Brückenamt erhobenen Brückenzolls der mittelalterlichen Dresdner Elbbrücke (nachmals Augustusbrücke).

Geht chronologisch durcheinander, ist unbequellt und zT strittig (vgl. zB oben die Disk. zu dem Brückenzoll).

--Methodios (Diskussion) 22:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

1212

Golden Bull of Sicily

RI V,1,1 n. 671, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/1212-09-26_1_0_5_1_1_1231_671 (Abgerufen am 05.11.2018).

• Leo Bönhoff: Der Gau Nisan in politischer und kirchlicher Beziehung. In: Neues Archiv für Sächsische Geschichte. Bd. 36, 1915, ISSN 0944-8195, S. 177–211.

S. 194 Kaiser Friedrich erklärt, er übertrage der Krone Böhmen das Schloß Dohna, falls er es vom Meißner Markgrafen auslösen könne; wenn nicht, werde er tun, quicquid tres imperii principes cum tribus supanis decreverint (A. a. O. I, 3, no. 169).

Friedrich II. [...] 1212 sept. 26, Basilee [...] schenkt und bestätigt ihm ferner die burg Dohna oder ersatz dafür wenn er solche vom markgrafen von Meissen nicht sollte lösen können. RI V,1,1 n. 672, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/1212-09-26_2_0_5_1_1_1232_672 (Abgerufen am 05.11.2018).

MGH DD F II, 2 Nr. 173

Abb. des LBA Marburg

--Methodios (Diskussion) 19:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Nisan angeblich in der Verfügungsgewalt von Otto dem Großen 971

Kleine Bemerkung zum Zehnten. "Honig, Pelz, Silber, Sklaven, Schweinen, Getreide" Im Text steht "solutione argenti". Das hat aber nur im übertragenen Sinne mit Silber zu tun. Hier geht es um den Zehnten aus den Gewinnen des Geldwechsels.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:43, 17. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin, Privoksalnaja. Schon klar. Ist aber ein Zitat von hier:

RI II,1 n. 531, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/0971-00-00_2_0_2_1_1_911_531, (Abgerufen am 17.01.2019).

Da gibt es noch mehr Ecken und Kanten. Angesichts dessen, daß die Urkunde - sofern in der Originalzeit ausgefüllt und nicht erst 1250 - ohnehin ein Wunschkonzert des Meißner Stiftes darstellt, aber verschmerzlich (es gibt auch die These, daß 1250 eine Originalurkunde aus der Zeit um 971 etwas geschönt wurde). Verbessert werden muß das alles sowieso mal. Der Artikel ist auf Jahre noch nicht fertig. MfG --Methodios (Diskussion) 14:55, 17. Jan. 2019 (CET)

P. S. Ich habs mal in einer Anmerkung erwähnt, im Zitat ändern geht nicht. --Methodios (Diskussion) 15:09, 17. Jan. 2019 (CET)

Perfekt. Danke. Mein Thema ist ja der Bergbau und das frühe Bergrecht, deswegen krütze ich hier ein wenig rum. Ich wollte nur verhindern, das bei dem geneigten Leser der Eindruck entsteht, das es sich hier um den Zehnten des Silberbergbaus handelt. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 15:33, 17. Jan. 2019 (CET)

Der Burgward Bvistrizi

Zur Urkunde von 1068 steht allerdings bei der dMGH, Heinrich IV. S. 271, "Die Einwendungen Fickers gegen die Originalität sind unbegründet."--Privoksalnaja (Diskussion) 16:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Hab ich gelesen und gewichtet. Es ist immer die Frage, wer hat wann was geschrieben. Und im Moment geht der Trend eindeutig in Richtung Aufdecken immer weiterer Fälschungen. Andererseits gibt es auch immer wieder eigenartig anmutende Versuche von Diplomatikern, zu retten, was zu retten ist. So zB zu der Brandenburg-Urkunde von angeblich 948, die völlig isoliert in Raum und Zeit dasteht, aber vor ein paar Jahren dennoch vehement lang und breit verteidigt wurde.

Es geht hier immer nur um Möglicheiten und (mehr oder weniger) Wahrscheinlichkeiten. Ich hab den Text mal ein wenig mehr relativiert. Unter Berücksichtigung aller Umstände ist eine Fälschung allerdings wahrscheinlicher als ein Original. Sollte es ein Original sein, würde das Cosmas von Prag mit seinen Aussagen zum böhmischen Burgward Gvozdec (nahe bei Meißen) problematisch machen. Der Chronist ist aber allemal noch glaubwürdiger als ein kirchliches Stift mit Urkunden zu eigenem Gunsten. --Methodios (Diskussion) 17:45, 17. Jan. 2019 (CET)

Das sieht gut aus. Ich kenne die Problematik von alten Urkunden. Da gibt es immer wieder "neue" wissenschaftliche Erkenntnisse. Ob nun ein Chronist oder ein kirchliches Stift der Wahrheit letzter Schluss ist, werden wir wohl nie erfahren. Ich meinerseits habe ein sehr gespaltenes Verhältnis zu Chronisten. Dort mischen sich sehr oft Wahrheit und Legenden. Sie schreiben ihre Chronik ja auch im Auftrag und wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:52, 18. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen. Unter Würdigung aller Umstände bleibe ich gegenüber den frühen Stiftsurkunden skeptischer als gegenüber dem Chronisten Cosmas von Prag. Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein. Ist in der Forschung zu der Thematik ja auch nicht anders. Ich finde, diese Meinungsvielfalt sollte aber dargestellt werde, nicht immer dieses hammerartige "X ist ein(e) ..." usw. --Methodios (Diskussion) 18:20, 18. Jan. 2019 (CET)

P. S. Was ich noch vergaß zu schreiben: Zum Schluß ist es so, daß weder Stift noch Chronist richtig überliefern, sondern Variante C richtiger ist. Dann mach mal was draus. Hier in der germanisch-slawischen Kontaktzone Nisan gibt es ohnehin zu gaaaanz früher immer mindestens zwei Wahrheiten wie zu der Region Bautzen bis heute. Ein Dresdner Prälat hat einmal resigniert feststellen müssen, daß seine Sorben zur Geschichte immer! die gegenteilige Auffassung zu der deutschen Geschichts(auf)fassung vertreten. Leider ist er vor ein paar Jahren verstorben, ich hätte ihn sonst noch mal genauer dazu befragt (denn auch ich stehe da vor einem ähnlichen Problem zweier oft konträrer Wahrheiten ohne DIE Wahrheit). --Methodios (Diskussion) 22:19, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme mit dir bezüglich X voll überein. Ich lese immer wieder bei "modernen" Autoren, das ist so und Punkt. Nein, wenn Zweifel bestehen sollte man die auch im Text darstellen, wie hier im Artikel geschehen. Bei diesen alten Urkunden wird es niemals der Weisheit letzten Schluss geben. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2019 (CET)

Burg Dohna

Eine Frage. Du schreibst: "Vor 1085 war Nisan mit Dohna in direkter böhmischer Verwaltung". Bei der Burg Dohna steht: "Im Jahre 1076 wurde der Herzog und spätere König von Böhmen, Vratislav II. (1061–1092), von Heinrich IV. (1056–1106) mit dem Gau Nisani belehnt." Davor gehörte es als Reichslehen zur Markgrafschaft Meißen. Zu der Belehnung 1076 finde ich allerdings keine Urkunde. Kannst du helfen? Viele Grüße.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:50, 21. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Das mit dem Reichslehen zur Markgrafschaft Meißen sind auch nur (sehr vage) Thesen, für mich recht fraglich. Die Belehnung mit Nisan zu 1076 im Artikel zur Burg Dohna ist nicht auf meinen Mist gewachsen, die war da schon vor meinem ersten Edit dort drin:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Burg_Dohna&diff=162141925&oldid=162141912

--Methodios (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2019 (CET)

O.K. Trotzdem Danke. Mit dem Reichslehen ist das so eine Sache. 1040 hat sich ja der Markgraf Ekkehard frei im Gau Nisani bewegt. Erst bei der Überquerung des Erzgebirgskammes bei Chlumec kam er mit den Böhmen in Berührung. Damit sollte der Gau zu dieser Zeit zur Markgrafschaft Meißen gehört haben. Das bedeutet aber nicht, das die Burg Dohna tatsächlich von deutschen Burggrafen errichtet wurde. Ich hoffe ich liege jetzt richtig?--Privoksalnaja (Diskussion) 19:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Sooo einfach ist das Ganze nun auch wieder nicht (das 12. Jh. ist hier in Nisan schon ganz speziell, vom 11. mal gaanz zu schweigen). Böhmen war 1039/41 militärisch dem Reich deutlich unterlegen. Die Böhmen haben sich auf Verteidigungsstrategie beschränkt, die Pässe in das böhmische Becken besetzt, Hinterhalte gelegt (hat 1039 ja auch funktioniert). Nisan und Dohna lagen vor den Pässen und Höhen, die verteidigt worden. Zu 1040 ist kein deutscher Burggraf überliefert, wie man ihn 1113 (vergeblich) ganz kurz versucht hat zu installieren. deshalb stand ja Nisan neben Bautzen auch ganz oben auf der Liste Wünsch Dir Was der deutschen Könige, der Salier wie der Staufer. Eine deutsche Herrschaft (eben auch eine meißnische) in Dohna um 1040 wäre unzeitgemäß. Dohna könnte von den Böhmen nur kurz abandonniert worden sein (noch nicht einmal das ist ganz sicher, das Heer traf sich bei der Burg).

Frei bewegt haben sich auch die Franken mitten im Reich des Samo, womöglich auch in Nisan: Sollte Wogastisburg in Böhmen (vorgeschlagen sind Úhošť und Rubín) oder Mähren (Mikulčice oder Hostýn) gelegen haben, wären auch Vormarsch und/oder Flucht des austrasischen Hauptheeres über Nisan möglich.

Frei bewegt haben sich auch die Heere Karls des Großen 805/806 durch Böhmen, womöglich auch durch Nisan. Frei bewegt hat sich auch das Heer Heinrich des Voglers in Glomaci und Böhmen 929, womöglich auch durch Nisan. Doch schon 936 ging die Grenzfeste Meißen wieder verloren (bis in die 960er), 984 erneut. Frei bewegt hat sich auch das Heer Heinrich des Heiligen 1004 durch Böhmen und womöglich auch durch Nisan.

1040 dürfte die Situation nicht anders gewesen sein als 1004. Meißen als Grenzfeste war 1015 mit Müh und Not verteidigt worden, ein deutsches Vordringen nach Osten ist in der Zwischenzeit weder belegt noch wahrscheinlich. Stattdessen sammeln sich die Böhmen noch 1123 bei der Burg Gvosdec bei Meißen, also dem böhmischen Pendant zu dieser Grenzfeste, ganz im Westen Nisans. Eine deutsche Burg Dohna paßt nicht wirklich in das 11. Jahrhundert (geschweige denn das 10. Jh.). --Methodios (Diskussion) 20:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich danke dir. Das hilft mir sehr. In einer Veröffentlichung des Landesamtes für Archäologie 2014, "Silberrausch und Berggeschrey" behauptet Dr. Yves Hoffmann, das die Besiedlung des südlich der alten Gaugrenze liegenden Gebietes im 12. Jahrhundert begann und das Gebiet um Dippoldiswalde, sowie Dresden, Rabenau, Seifersdorf und Höckendorf Gründungen der Burggrafen von Dohna sind. Ausgangspunkt für ihn ist die Tatsache, das Dippoldiswalde nachweislich 1150 (1130) schon bestand und die Besiedlung aus Richtung Norden erfolgte. Da sich der Gau aber im böhmischen Besitz befand ist doch auch eine Besiedlung entlang der Handelswege aus Richtung Süden denkbar? Dippoldiswalde lag mit einiger Sicherheit an einem Nord-Süd verlaufenden Handelsweg. Möglich das sich an der Weißeritzfurt, an der der Weg den Fluss querte eine Ansiedlung befand. Hoffmann sieht hier ein Waldhufendorf. Auf der von ihm verwendeten Karte sind allerdings keine derartigen Strukturen zu erkennen.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2019 (CET)

Ist doch auch eine Besiedlung entlang der Handelswege aus Richtung Süden denkbar? Ja. Aber für viele, gerade diesen dressierten Studies, ist es das eben nicht. Sie sitzen noch heute der (römisch)-katholischen Überlieferung auf, werden dafür bezahlt, erhalten dafür Drittmittel. So etwas wie Montanarchäologie kann da aber schon mal richtig stören: Sachsens Geschichte begann viel früher als gedacht. Forscher finden im Erzgebirge einen jahrtausendealten Bergbau. Die Geschichte Sachsens muss umgeschrieben werden.. Ich bin ja auch gespannt, wie das mit Dippsch diesbezüglich noch weitergeht. Denn auch nach 1142 haben sich die Böhmen nicht geschlagen gegeben, siehe böhmische Festung Königstein und weitere Besiedlungen von Süden, auch über den Erzgebirgskamm hinweg. Warum sollte sie sich da vor 1142 nach den Deutschen richten? Zumal es da ja eine slawische Bevölkerung und keine deutsche in Nisan gab. Und Nisan von Süden besiedelt wurde - von der Steinzeit über die Bronzezeit bis ins Mittelalter. --Methodios (Diskussion) 17:01, 24. Jan. 2019 (CET)

Endlich einer der nicht in das Horn der Altertumsforscher und Historiker bläst. Danke. Geschichte Sachsens umschreiben? Ja, aber nicht wegen diesem Unsinn. Angeblich hat man diesen Bergbau durch Laserscans entdeckt. Erste Lüge. Die Seifen in diesem Gebiet sind lange bekannt. Die Pingen und Haldenzüge die auf den Scans zu sehen sind, sind allerdings nicht aus dem 2. Jahrtausends v. Chr., sondern wahrscheinlich aus dem 1. Jahrtausend n. Chr. Man hat dort ein wenig gegraben und in tiefer liegenden Schichten Holzkohle gefunden, und diese mit C14 auf das Jahr 2021 v. Chr. datiert. Da kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. Hier mal ein Zitat: "Da die Radiokarbon-Methode als ungenau zu bezeichnen ist, sollte sie auch nicht zur Bestätigung einer Theorie oder Datierung eingesetzt werden. Es gibt eine ganze Reihe von Fachleuten, die mit den Radiokarbonwerten eine Art Auswahlverfahren betreiben: Passt der ermittelte Wert in die gewünschte Zeit, wird der akzeptiert, wenn nicht, lässt man ihn beiseite." Aber Spaß beiseite. Es ist eigentlich schon lange bekannt, das die Aunjetitzer Kultur auch im Erzgebirge vorhanden war und das diese Leute in der Lage waren sowohl Arsenbronzen wie auch Zinnbronzen herzustellen. Sowohl Kupfer wie auch Zinn waren vor Ort vorhanden und wurden mit Sicherheit genutzt.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen (ich bin halt schon raus aus dem Zwang, noch was [er]arbeiten zu MÜSSEN). Naja, Historiker haben die Tschechen zum Glück ja auch, und die Slowaken, und die Polen - und noch viel herzerfrischender die Rumänen oder gar die Slowenen! Die stellen alles mehr oder weniger auf den Kopf, was uns hier so eingetrichtert werden soll. Und was die Drittmittelempfänger alles so schreiben: Papier ist geduldig. Und man muß ja seine (un)gemeine Nützlichkeit unter Beweis stellen - immer und immer wieder, sonst gibts keine (neue) Kohle. Da wird sich seeehr viel aus den Fingern gesogen. Alles reiiin wissenschaftlich natürlich. Wir haben hier in WP nur das Problem, daß wir von diesem Geschreibse abhängig sind: will heißen, nur was (relevant) publiziert wird, kommt hier rein. Und wenns von der Journaille kommt: um so besser. Wie das dann ausgeht, demonstriert zB Diskussion:Ausländerfeindliche Proteste in Dresden#Spontandemo am Alberthafen:

Da dies auch in den Medien anders dargestellt wurde (neben der angegebenen Quelle schrieben auch die DNN und die SZ von einer Spontandemo am Alberthafen) gibt es keinen Beleg dafür. Ich war allerdings dabei. Da das als Beleg nicht ausreicht, habe ich den Satz erst einmal auskommentiert, um keine falsche Information im Artikel stehen zu lassen.

Das mit den Aunjetitzern sehe ich ähnlich. Ich kenne auch die Theorie, daß auch die alten Kelten hier im Erzgebirge Bergbau betrieben haben sollen, auch nördlich des Kammes, warum nur südlich. Am Nordharz gab es auch nachweislich Kelten, zB auf dem Gebiet des heutigen Quedlinburgs. --Methodios (Diskussion) 20:25, 24. Jan. 2019 (CET)

Noch mal zur Burg Dohna. In den Jahren 1040 und 1107 finden Truppenbewegungen im Bereich der Burg statt. Was auffällt, obwohl viele involvierte Leute aufgezählt werden, wird kein Burggraf genannt. Das erfolgt erst 1113. Weiterhin wird überall geschrieben, das die Burg zerstört wurde und 1121 wieder aufgebaut wurde. In Text der Chronik steht aber Eodem anno dux Wladizlaus reedificat oppidum Donin. Also Vladislav baut das Städtchen Dohna wieder auf. Von einer Burg wird nicht gesprochen. Im nächsten Satz wird der Aufbau der Burg Podivin in Mähren erwähnt. Die hat ja aber mit Dohna nichts zu tun.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Noch ein Nachsatz. Auch 1040 wird nur von Dohna gesprochen. Nicht von einer Burg.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:00, 26. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Der Burgkomplex Dohna ist älter als 1040. Nur war zu der Zeit (fast) alles östlich von Meißen in slawischer/böhmischer Hand (vielleicht mal von Brockwitz vor der Haustür Meißens abgesehen, 1013 als in Nisan gelegen erwähnt, aber schon 1015 durch die Polen zerstört, die Situation 1040 ist unklar). Es gab dort keine deutsche Herrschaft, weder in Gvozdec (wohl Niederwartha), noch in Bvistrizi (wohl an der Weißeritz), noch Bresnice (Briesnitz an der Eisernen Furt) - und erst recht nicht viel weiter östlich in Dohna. Durch slawische Quellen sind für 1040 Zerstörungen und Verfolgungen in Nisan überliefert (es fehlt hier aber noch an Forschungsleistung, und von den Deutschen ist da nix zu erwarten, die haben doch noch nicht mal das Projekt Häuserbuch Dresden hinbekommen, der Verantwortliche verdiente statt in Dresden an der Uni Halle sein Brot weiter, stellte in Halle eine Projektgruppe von Wissenschaftlern zusammen - das Ding bekam keine Förderung, das Projekt ist ergebnislos versandet, der Macher in Wolfenbüttel in Lohn und Brot, die Handvoll anderer Historiker sonstwo verstreut...). Fassen wir uns in Geduld. Ich hab oben das Problem des Augenzeugen beschrieben. Ohne Gedrucktes in reputablen Quellen sind uns hier in dewiki aber die Hände gebunden. Es dauert also noch ein paar Jahr(z)e(hntchen). Zu Dohna 1040:

Bardo (1031-1051) - RIplus Regg. EB Mainz 1 [n. 1027] 1040 Aug. 15 bis 31, Dohna Sammlung eines heeres bei der burg Dohna und siebentägiger einfall in Böhmen. In: RIplus Regg. EB Mainz 1 [n. 1027], in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/b3340f79-50bb-4698-8faa-97be22684e40 (Abgerufen am 26.01.2019).

• Saxones quoque cum metropolitano Mogontie Bardone et Ekkihardo marchione in predicta sancte Virginis festivitate Donin convenerunt, et eandem regionem, divina eos, ut patuit, protectione comitante, cum parva admodum manu die dominica 9 kal. Septembris violenter introierunt, et per 9 dies potestative peragrantes, cede, preda, incendio vastaverunt, donec tandem, venerabili viro Guntario monacho cum legatione regis adveniente et acta docente reditumque suadende, pace data et accepta, victores exierunt. Annalista Saxo. in: MGH SS 6, 684 - https://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00001094.html?pageNo=684&sortIndex=010%3A050%3A0006%3A010%3A00%3A00

• Saxones autem cum metropolitano Mogontiaco Bardone et Ekkehardo marchione [Misnensi] convenerunt et eandem regionem [Bohemiam], divina eos ut claruit protectione comitante, cum parva admodum manu, die dominica 9 Kal. Septembris violenter introierunt, et per novem dies potestative peragrantes, cede, praeda incendioque vastaverunt, donec venerabili viro Guntario monacho cum legatione regis adveniente, pace data et accepta, victores redierunt. In. Ann. Magdeb. in: MGH SS 16, 172. - https://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000943.html?pageNo=172&sortIndex=010%3A050%3A0016%3A010%3A00%3A00

MfG --Methodios (Diskussion) 19:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Wir sollten diese Disku nach Burg Dohna verschieben? Ja, die Urkunden kenne ich. Das beantwortet aber nicht meine Fragen nicht. 1040 wird auch nur von Donin und nicht von der Burg Dohna gesprochen. Die Urkunden deuten darauf hin, das der Burggraf als kaiserlicher Beamter sich in den geschilderten Situationen "neutral" verhalten hat. Das würde aber auch auf eine nur geringe Machtposition hinweisen. Noch einmal zur Urkunde von 1121. Hier wird eindeutig vom Aufbau des Städtchens Dohna und nicht von der Burg geschrieben. Das bedeutet, die Burg wurde nicht zerstört. Es zeigt aber auch wieder die offensichtlich geringe Bedeutung der Burg zu dieser Zeit.

Ich komme aber mit einer anderen Urkunde nicht richtig klar. Vielleicht kannst du helfen. https://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000841.html?pageNo=144&sortIndex=010%3A050%3A0009%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&context=donin&hl=false&fulltext=donin Hier geht es um Kunigunde von Beichlingen die Jüngere, Frau von Wiprecht von Groitzsch III. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 14:10, 27. Jan. 2019 (CET)

Laß die Disk. nur hier, Dohna und Nisan sind sehr verzahnt. Ich weiß, daß der Artikel zu 1139 schwachbrüstig ist. Ich kann mir im Moment keinen besseren Reim darauf machen. Die Probleme beginnen mit den zwei Kunigunden, die werden wohl seit fast 900 Jahren vermischt. Und dann die Rolle von Sobeslaw. Die muß besser erarbeitet werden (auch mit den slawischen Quellen). Mal nur ein Beispiel:

Daß Konrad das ganze Groitzscher Erbe erhalten hätte, wie die Lauterberger Chronik berichtet, trifft nicht zu. Nach den Ann. Gradic. zu 1136, MGH SS 17 S. 650, ist Herzog Sobeslav von Böhmen einer der Erben gewesen. Auch Friedrich Barbarossa erscheint im Besitz von Groitzscher Gütern, vgl. PETKE, Lothar S. 363ff. Ob Richenza bei der Verleihung der Lausitz an ihren Verwandten Konrad - vgl. Reg. 78 - tatsächlich ihren Einfluß geltend gemacht hat, ist offen. RI IV,1,1 n. 479, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/1136-05-10_1_0_4_1_1_479_479 (Abgerufen am 28.01.2019).

Was hat Sobeslav schon 1136 erhalten, was brauchte er 1139 noch, was hat er 1139 konkret bekommen. Ich weiß nicht, wann ich mal dazu kommen werde, das aufzudröseln. Auf lange Sicht nicht. --Methodios (Diskussion) 16:55, 28. Jan. 2019 (CET)

P. S. Ich halte die Idee eines kaiserlichen Beamten in Dohna 1040 für fiktiv. Man sollte das nicht aus deutscher Sicht betrachten, sondern aus böhmischer. Und da hatte sich Böhmen gerade gegen die Lehnsherrschaft des Kaisers aufgelehnt und sich entzogen. Demzufolge wäre für eine böhmische Burg Dohna ein kaiserlicher Beamter auch schlecht möglich. --Methodios (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich deute es dahingehend, das Sobeslav für 700 Mark Silber mehrere Burgen von Kunigunde einlöst und er ihr im Gegenzug die dritte Mark an den Einnahmen der Burg Dohna zahlt.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2019 (CET)

Kaiserlicher Beamter. Naja. 1041 hat sich Böhmen dem Kaiser wieder unterworfen. Auch vorher war Böhmen ja ein kaiserliches Lehen. Böhmen war zu dieser Zeit noch viel zu schwach und vom Kaiser abhängig. Es gibt auch andere Beispiele, wo man trotz Ärger mit dem Kaiser oder König die Burggrafen nicht antastete. Augenfällig ist ja, das die deutschen Truppen sich in der Nähe der Burg versammelten und der Burggraf tritt nicht in Aktion. Nach meinem Wissen sind die Burggrafen ja kaiserliche Beamte. Auch die Wettiner haben lange Zeit die Finger von den Burggrafen gelassen, obwohl sie ihnen ja nicht unterstanden. Gutes Beispiel sind da Altenburg und Meißen. Sie waren offensichtlich so etwas wie ein Staat im Staat.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich muss trotzdem noch mal mit der Urkunde von 1121 nerven. Hast du da eine Erklärung?--Privoksalnaja (Diskussion) 19:23, 28. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Also zu 1139 sind wir wohl so einigermaßen con-form:

Die Witwe Heinrichs von Groitzsch, Bertha von Gelnhausen, wurde letztmals 1137 erwähnt und verstarb kurz darauf ebenfalls kinderlos, so dass deren Leibgedinge in Nisan und der Landschaft Bautzen wieder an Böhmen fiel. Herzog Soběslav I. erwarb deswegen 1139 für 700 Mark Silber und den dritten Pfennig aus den Gerichtseinnahmen der Burg Dohna einige Burgen [Anm.: sicherlich in Nisan und der Landschaft Bautzen] aus dem Leibgedinge der letzten Ehefrau Wiprechts, Kunigundes von Weimar-Orlamünde [Anm.: Kunigunde von Weimar-Orlamünde wurde letztmals am 20. März 1117 erwähnt, Markgraf Wiprecht von Groitzsch starb verwitwet am 22. Mai 1124 in Pegau.] welche an ihre Tochter Kunigunde von Beichlingen [Kunigunde von Beichlingen war die Ehefrau von Wiprecht III., Graf von Groitzsch, und in zweiter Ehe mit Diepold III., Markgraf von Vohburg, verheiratet.] gegangen waren. [Anm.: Canonici Wissegradensis continuatio Cosmae MGH SS IX, zu 1139] Damit hatte der Böhmenherzog sich die Herrschaft über Nisan gesichert.

Hinweis: Man muß diesen Prozeß unbedingt im Zusammenhang mit der Reichsgeschichte (und darüber hinaus) betrachten und verzahnen, aber soweit bin ich noch nicht und habe im Moment ganz andere Prioritäten - zB die Frühromantik. Ich muß sowieso warten, ob und was sich in den nächsten Jahren editorisch tun wird oder auch nicht.

Zu 1121: Ich passe den Artikel mal leicht an:

Nach Wiprechts Tod im Jahr 1124 übernahm sein Sohn Heinrich von Groitzsch offiziell die Macht im Gau bis zu seinem kinderlosen Tod 1135. Danach fielen die formellen Rechte an Böhmen zurück. Die wichtige Burg Dohna blieb allerdings auch unter Graf Heinrich weiterhin in böhmischer Hand. 1121 hatte Vladislav I. das wohl um 1113 zerstörte Dohna wieder aufgebaut. Der böhmische Herzog Soběslav I. nutzte die periphere Lage des Ortes auch, um Konkurrenten um die Macht in Böhmen, darunter sogar Přemysliden, in der Burg Dohna einzukerkern, so 1126 Břetislav, Sohn Herzogs Břetislav II. und 1128 Konrad Lutold, Herzog von Znaim.

Und nochmals zu 1040. Böhmen war zu diesem Zeitpunkt unabhängig. Und auch nach dem wieder aufgezwungenen Abhängigkeitsverhältnis von 1041 ging diese Abhängigkeit nicht soweit, daß der Kaiser in böhmischen Landen einen Burggrafen hätte installieren können, also auch nicht in Dohna. Die deutsche Macht war in jener Zeit so fragil, daß noch 1029 das Bistum Zeitz aus Sicherheitsgründen an die Saale nach Naumburg zurückgenommen wurde. Ein territorialer Vorstoß nach Osten von der Grenzfeste Meißen aus paßt nun gar nicht in die Zeit 1040. Und auch ein kaiserlicher Burggraf nicht. Selbst zu Meißen wurde ein solcher erst für 1068 ersterwähnt, allerdings wohl noch ohne große Macht und Befugnisse. Erst der Übergang von Nisan an den deutschen König 1142 machte einen Ausbau zu einer richtigen Burggrafschaft erst möglich. Konrad überließ dem Markgrafen von Meißen sogar 1143 das Rochlitzer Land als Allod zur Kompensation für den Aufbau der königlichen Burggrafschaft Meißen (er wollte offenbar das Zepter in dieser Grenzregion in die Hand nehmen). Die Burggrafschaft Dohna viel weiter östlich wurde erst zu 1156 erwähnt, ein Versuch von 1113 mit Erkembert (Erkembertus prefectus de castro Donin) war ja kläglich gescheitert. Es steht zu vermuten, daß die Burggrafschaft Dohna erst nach der Burggrafschaft Meißen aufgebaut wurde. Chronologisch paßt das ganz gut. Die Burggrafen von Leisnig viel weiter westlich in damals seit langem unumstrittenen Gebiet gab es auch erst seit 1158, die bedeutenden Burggrafen von Altenburg seit 1147. Kaiserliche Burggrafen in Dohna im Jahre 1040 sind mMn sehr unwahrscheinlich. --Methodios (Diskussion) 17:08, 29. Jan. 2019 (CET)

Danke. Das klingt alles sehr gut. Hab aber ein paar kleine Anmerkungen. Für Kunigunde von Orlamünde gibt es ein Todesdatum. Der 8. Juni 1140 in Taurus in Weißrussland. Der 8. Juni 1140 steht allerdings auch bei Kunigunde von Beichlingen, hier aber ohne Ortsangabe. Zu den Eigentumsverhältnissen. Du schreibst für Dohna 700 Mark Silber und die 3. Mark. Ich denke, er zahlte die 3. Mark. Der Vertrag ist von 1139. Bertha starb 1137. Es muss sich also hier um Kunigunde, welche auch immer, handeln, mit der der Vertrag geschlossen wurde.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ja, das mit den beiden Kunigunden. Ich habs rausgelassen. Inwiefern der Text zu 1139 noch verändert werden soll, erschließt sich mir derzeit nicht. --Methodios (Diskussion) 20:14, 30. Jan. 2019 (CET)

Naja. Ich habs mir noch mal angesehen. Im ersten Satz erwirbt Sobeslav einige Burgen (wahrscheinlich auch Dohna) für den Preis von 700 Mark Silber von der Frau Wiprechts. Da Bertha schon 1137 gestorben ist, muss es eine Kunigunde sein. Im zweiten Satz steht eindeutig, das er den 3. Pfennig zahlt und nicht erhält. Empfänger kann nur eine Kunigunde sein.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:03, 31. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ich habe die wirklich nur kurze Anmerkung zu den Burgen mal deutlich erweitert - Anmerkung, weil es nur grundsätzliche Überlegungen sind, davon möchte ich nicht allzuviel im Fließtext belassen:

Da sich Dohna und Gvozdes/Woz in Nisan bereits in den 1120er Jahren im direkten Besitz der böhmischen Krone befanden, handelt es sich hier eher um Burgen aus der Landschaft um Bautzen als aus Nisan, wobei Letzteres aber auch nicht ausgeschlossen ist. In Betracht kämen grundsätzlich noch die Burgen Bvistrizi und Bresnice weiter im Westen des Gaues Nisan, aber auch eine abgegangene Burg am Kaitzbach oder der vermutete Neidhardt am Hafen von Nisani.

Wenn Sobeslav neben den 700 Mark in Silber auch noch den Dritten Gerichtspfennig von Dohna überläßt, muß er ja schon vor Vertragsabschluß darüber verfügt haben. Zudem hatte die böhmische Krone in den 1120er Jahren über Dohna verfügt: 1121 der Wiederaufbau, 1126 und 1128 als Gefängnis der Přemysliden, um unliebsame Kronanwärter auszuschalten. Da war also Dohna bereits sehr sicher in böhmischer hand, sonst hätte man seinerzeit solche hochbrisanten Staatsgefangenen nicht dorthin verfrachtet, zumal diese in deutscher Hand sehr gefährlich gewesen wären. Die Grenze lag aber zig Kilometer weiter westlich bei Gvozdec (Niederwartha?)/ Meißen. (Es gibt Lokalisierungen von Gvozdec noch weiter westlich, ja sogar noch westlich von Meißen). Nach alledem halte ich einen Übergang von Dohna an Kunigunde in 1139 für sehr unwahrscheinlich, ja nahezu für ausgeschlossen. Jetzt alle Unklarheiten beseitigt? --Methodios (Diskussion) 16:11, 31. Jan. 2019 (CET)

P. S. Ja, natürlich zahlt er, habe ich auch so geschrieben:

Herzog Soběslav I. erwarb deswegen 1139 für 700 Mark Silber und den dritten Pfennig aus den Gerichtseinnahmen der Burg Dohna [...].

Oder ist das so mißverständlich? --Methodios (Diskussion) 16:13, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja ist es. Er erwarb für 700 Mark Silber verschiedene Burgen, das ist richtig. Er zahlte, offenbar an Kunigunde, den eine Frau Wiprechts wird genannt, den 3. Pfennig. Nirgends steht etwas vom 3. Pfennig aus Gerichtseinnahmen. Ich habe nichts davon geschrieben, das Dohna an Kunigunde überging. Da hast du mich falsch verstanden. Die Zahlung des 3. Pfennigs beweist ja gerade, das sich Dohna im Besitz von Sobeslav befindet. Der 3. Pfennig ist sicher eine Ausgleichszahlung, deren Grund in der Urkunde nicht genannt wird.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:02, 31. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Mein Argument zielte auf folgenden Satz:

Im ersten Satz erwirbt Sobeslav einige Burgen (wahrscheinlich auch Dohna) für den Preis von 700 Mark Silber von der Frau Wiprechts.

Ich meine, daß Dohna auch nicht an Sobelav ging. Die Burg gehörte damals schon lange zur böhmischen Krone. Ja, der dritte Gerichtspfennig steht nicht in der Urkunde, der ist aus historischen Analogien erschlossen, die Burg Dohna wäre nach dieser analogie schon in böhmischer Zeit Gerichtsort für Nisan (es gibt auch die Mindermeinung, es könnte der dritte Pfennig eines Wegezolls sein - nur ist der noch weniger wahrscheinlich, ein Elbzoll ist ab dem 10. Jahrhundert belegt, da war aber Dohna weit weg von). --Methodios (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn die Burg schon der böhmischen Krone gehörte, also Sobeslav, dann war die Zahlung des 3. Pfennigs an eine Kunigunde wahrscheinlich eine Ausgleichszahlung. Es steht nur 3. Pfennig. Man könnte schreiben der 3. Pfennig aus den Einnahmen der Burg. Das ist ja nicht falsch. Zumindest steht nichts von Einnahmen aus dem Gericht. Der Burggraf generierte seine Einnahmen ja nicht nur aus dem Gericht. Da währe er wahrscheinlich verhungert.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:46, 1. Feb. 2019 (CET)

Ja, machen wir erstmal. Auch wenns i.d.R. so interpretiert wird. Ist ja nicht umunstritten, und für eine ausführliche Anmerkung fehlen mir derzeit die Belege (ja, wenn ich meine Bibliothek aus DDR-Zeiten noch hätte... der Schalk hat nun aber auch nix mehr von!!! - aber zumindest haben wir ihn nun nicht mehr im Nacken LOL). Falls ich mal beim Umgraben der SLUB über was stolpern sollte, nehm ichs dann rein. Übrinx: ich habe das mit einer Kunigunde gestorben 1140 in Weißrußland rausgelassen, weil die Kunigunde eventuell 1139 raus war aus Nisan. Oder sie hattte doch noch die eine oder andere Burg in der Hinterhand. Aber das ist mir alles zu unklar, woher das kommt, und diese Konfusion mit den Kunigunden und den östlichen Fürsten ist ein Kapitel für sich. Und last not least: allein mit 700 zusätzlichen Mark in Silber wäre eine Kunigunde nicht verhungert, auf einen Dritten Pfennig wäre sie nicht angewiesen gewesen, das hatte tiefere Gründe, und die liegen mMn im Streit um Dohna zwischen der deutschen Krone, der böhmischen Krone und den Groitzschern. Wären auch drei. --Methodios (Diskussion) 16:45, 1. Feb. 2019 (CET)

Sehr schön. Ich danke dir. Mit den beiden Kunigunden ist das so eine Sache. Die ältere währe demnach 85 geworden. Da kommt man schon ins grübeln. Die Jüngere nur 45 Jahre, aber eher wahrscheinlich. War ja von mir auch nur eine Anmerkung, das zumindest eine der Kunigunden 1139 noch gelebt hat. Mit dem 3. Pfennig wollte ich ja auch nur dorthin, das Sobeslav ihn gezahlt hat. An wen steht da ja nicht. Der Satz folgt aber unmittelbar dem Satz mit den 700 Mark Silber an Kunigunde. Deshalb kann man schon vermuten, das die Kunigunde auch den 3. Pfennig bekommen hat. Ansonsten wäre in dem Satz ja ein Empfänger genannt worden. Die 700 Mark sind eine Kaufsumme. Der 3. Pfennig eventuell eine Rente. Jetzt steht noch das ominöse Jahr 1076 auf der Liste.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2019 (CET)

Joh, steht schon lange zur Debatte:

Diff.-Link Burg Dohna, demnach bereits seit der Erstversion von vor acht Jahren.

Auf der Disk. zu Burg Dohna hatte ich das schon mal am 15. v. M. angesprochen, aber seit über zwei Wochen keine Antwort erhalten. Ich habe dort jetzt mal alle unklaren Sachen ausgegliedert. Man sagt in dewiki, wenn nach einer Woche keine Antwort in der Disk. kommt, ist so etwas durchaus legitim. Vielleicht rührt sich ja jetzt mal jemand, der Artikeleinsteller ist noch aktiv, viele andere Bearbeiter eigentlich auch. Und ab jetzt können wir auch direkt dort weiterdiskutieren, was die Burg Dohna betrifft. --Methodios (Diskussion) 20:16, 2. Feb. 2019 (CET)

Literatur

Kauf Dir mal was von Christian Zschieschang. Gerhard Billig, Ernst Eichler und vor allem Hans Walther bereiten mir Probleme. Letztere machten aus Hagenow ein typisch deutsches Hagenau. Nach dem dortigen Fluss. Den es nicht gibt.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:34, 3. Feb. 2019 (CET)

Moin, Zweedorf. altes Haus, schön, daß Du mal wieder hier aufschlägst. Recht hast Du. Vorigen Winter hatte ich noch

Christian Zschieschang: Das Hersfelder Zehntverzeichnis und die frühmittelalterliche Grenzsituation an der mittleren Saale. Eine namenkundliche Studie. (= Forschungen zur Geschichte und Kultur des östlichen Mitteleuropa, Bd. 52) Böhlau, Wien 2017, ISBN 978-3-412-50721-3 (PDF)

ins Sachsen-Anhalt-Wiki eingepflegt, hier nach dewiki ganz bewußt nicht (wegen dem Genöle von Itti & Ko. wegens URV [mit meiner eigenen Arbeit!] und so), nun isses offline LOL, siehe Regiowiki. Hab ja noch das Stadtwiki Dresden ;-) .

Andrerseits gehts bei anderen Leuts doch:

Vgl. Diskussion:Giovanni Maria Nosseni

keine Urheberrechtsverletzung; selbst geschrieben und sowohl hier als auch im Stadtwiki Dresden eingestellt. shelog 13:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history

(Aktuell | Vorherige) 14:44, 26. Mai 2014‎ Shelog (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.278 Bytes) +1.278‎ . . (Quelle: von mir verfasster Artikel im Stadtwiki Dresden) (danken) [automatisch gesichtet]

Geht hier wohl alles nach Nase. Nun sind gut tausend Artikel von mir wech. Naja, die waren i.d.R. das beste frei Verfügbare im Netz und hatten schon gut 10 Millionen Aufrufe. Was will man mehr. Könnte mich ja zur Ruhe setzen. LOL

Das mit der Literatur hier ist echt böse, ich weiß. Ich bin aber die nächsten 14 Monate an einem anderen Literatur- und auch Quellenstudium (hier in Dresden gibt es noch genügend Originalmaterial in den Bibliotheken und Archiven):

http://www.stadtwikidd.de/wiki/Fr%C3%BChromantik

Mit umfangreichen kunsthistorischen Artikeln im Aufbau wie:

http://www.stadtwikidd.de/wiki/Diskussion:Thadd%C3%A4us_Ignatius_Wiskotschill oder

http://www.stadtwikidd.de/wiki/Franz_Pettrich usw.

Will mal ein paar der Hinterlassenschaften meines Alten Herrn einpflegen. Hat er sich echt verdient. Die Kommunisten (oder was sich so schimpfte) haben den auf dem Gewissen. Ich hab den vom Alter leider schon fast sieben Jahre überholt.

Ja, Billig, Eichler, Walther, die Koryphäen. Sind für mich schon längst nicht mehr up to date, hab ja auch geschrieben:

Nach der Karte Burgwardmittelpunkte und jüngerslawische Burgwälle im obersächsisch-meißnischen Raum[7] von Gerhard Billig […]

Oder:

Nach Gerhard Billig wäre die echte Lücke im Burgwardnetz […] also rund Dreisiebentel des Gaues […]

Und dann immer diese teutsche Brille, egal, was es an neuen Erkenntnissen so gibt, vor allem dendrologisch (zu den alten polnischen Burgen, zum Bergbau hier in Dippoldiswalde usw.), und auch sonst.

Aber auch die neuesten Veröffentlichungen befriedigen mich oft nicht wirklich.

Karlheinz Hengst: Das Gebiet zwischen Saale und Mulde vor tausend Jahren. Betrachtungen von Ostthüringen bis Mittelsachsen aus sprachwissenschaftlicher Sicht mit besonderer Beachtung des slawischen Adels vom 10. bis 13. Jahrhundert. Neues Archiv für sächsische Geschichte, 87. Band, 2016, S. 1 bis 58.

läßt mich eher ratlos, und ganz besonders seine Betrachtung zu den zwei Fälschungen auf das Jahr 1071, Nisan betreffend (vor drei Jahren im Akademieverlag Leipzig).

Kann man nix machen. Abwarten und Tee trinken und über fünfzig Jahre altes Material zur Dresdner Frühromantik mal aufarbeiten oder so.

Die Bearbeitung von Nisan stockt. An 1000 Jahre Frauenkirche will hier genauso keiner ran wie an seinerzeit 200 Jahre Königreich Sachsen:

Die sächsische Staatsregierung des Jahres 2006 hat den 200. Jahrestag der Erhebung Sachsens zum Königreich nicht zum Anlaß genommen, dieses für die sächsische Geschichte bemerkenswerten Ereignis in angemessener Weise zu gedenken. In den beiden süddeutschen Königreichen ist dies mit Erfolg und Widerhall in der Bevölkerung geschehen. Karlheinz Blaschke

Warten wir auf 1000 Jahre Dresden im Jahr 2206. --Methodios (Diskussion) 23:00, 3. Feb. 2019 (CET)

P. S. Heuer schrieb Aschmidt:

Deshalb ggf. zur Erinnerung der Hinweis, dass es doch schon lange klar ist, dass andere Wikis diskriminiert worden sind. Ich denke da nur an die Weigerung von Essen und Trinken, das Rezeptewiki (heute: Koch-Wiki) als Weblink zu akzeptieren. Natürlich hat das die Neigung, einen möglichst vielfältigen Commons aufzubauen, nicht gerade beflügelt.--Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2019 (CET)

Andere machen also auch die Erfahrung. --Methodios (Diskussion) 15:39, 4. Feb. 2019 (CET)

P.P.S. Irgendwie scheint Zschieschang um Nisan einen Bogen zu machen:

https://research.uni-leipzig.de/gwzo/index.php?Itemid=375

http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/autoren.php?name=Zschieschang%2C+Christian

Westlich der Saale, östlich der Neiße oder in Nordböhmen findet man ihn häufiger. Vielleicht bringen diese 20 Seiten was Neues (Erhellendes...):

Namenkundliche Quellen zur Bedeutung der Elbe als Verbindung zwischen der Markgrafschaft Meißen und dem Fürstentum Böhmen im frühen und hohen Mittelalter, in: Siedlungsforschung. Archäologie - Geschichte - Geographie 25 (2007), S. 207-227.

Schaun mer mal. --Methodios (Diskussion) 15:30, 22. Feb. 2019 (CET)

Pratschütz

Im Abschnitt Gau Nisan #Frühe herrschaftliche Verhältnisse im Gau Nisan ist ein Pratschütz (Dresden) rotverlinkt. Könnte es sich um Brabschütz handeln? Im dortigen Artikel wird Praczschicz (1445) als urkundliche Schreibweise genannt. -- Gruß, 32X 19:59, 16. Jun. 2019 (CEST)

Vermutlich handelt es sich eher um die im Abschnitt Geschichte des Artikels Neugruna beschriebene Wüstung. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 19:43, 5. Nov. 2019 (CET)

Moin, Moin. Sry, ich war von Juni an vier Monate off, und nun pressiert ob dieser Anfrage erst einmal der Artikel Bvistrizi, den ich mal wieder im Stadtwiki aufbaue. Nichtsdestotrotz nehm ich jetzt auch noch Pratschütz (Dresden) auf meine To-do-Liste. MfG --Methodios (Diskussion) 21:56, 5. Nov. 2019 (CET)

Noch eine Variante: Zu diesem Dorf gehörte später ein Teil der Wüstung Praschütz, wodurch Seidnitz sich bis zur Elbe hin ausdehnte. (Seidnitz im Stadtwiki). Pratschütz wird in der Liste zwischen Blasewitz und Seidnitz erwähnt. --Methodios (Diskussion) 21:44, 30. Jun. 2020 (CEST)

Weiße Serben??

Mit einigem Befremden habe ich die beiden Karten und die seltsame Besiedlungsgeschichte des Gaus Nisan gelesen. Gleich voran; ich kenne die "Mythen" um die "serbische Urheimat" sehr wohl und bin sogar persönlich ein Freund dieser hübschen Legenden. Aber es ist nicht wissenschaftlich! Im Kern geht es darum; angeblich stammen die heutigen Serben, bzw. deren erste Fürsten etc. von den Sorben ab, die sich Serbja in der Eigenbezeichnung nennen. Für diese Theorie werden dann irgendwelche Dokumente aus dem 10. Jahrhundert aus Byzanz bemüht, aus denen man das so verstehen könnte. So weit, so gut, doch an der heißen Geschichte ist nichts dran, zumindest nichts Belegbares. Die angegebenen Dokumente, die mehr zitiert, als gezeigt werden, sind eher zeittypisch ungenau und lassen im genauen Wortlaut vielfache Deutungen zu. Selbst wenn man es so versteht, dass irgendwo von einem Volk im Bereich von Tschechien oder der Lausitz die Rede ist, ist aber noch lange nicht von der Abstammungstheorie selbst die Rede. Dass wiederum die Slawen als (ethnische Einheit) wahrgenommen wurden, ist nicht verwunderlich, weil es einerseits noch heute so ist, andererseits ist es eine Sammelbezeichnung, wie etwa "Barbaren". Bei Wikipedia kann man gern neutral in einem gesonderten Artikel diese These (mehr ist es nicht) mit allem Für und Wider darstellen, hier, im Artikel hat es nichts zu suchen, schon gar nicht als Tatsachendarstellung! Desweiteren; "Langobarden" ist ebenso unwissenschaftlich; die Zuordnung erfolgt wegen Keramikscherben, ob überhaupt die Region in der angegebenen Zeit durchgehend besiedelt war, ist eher unwahrscheinlich. Selbst wenn; der Gau Nisan hat nichts mit Germanen und Langobarden zu tun. Dieser wurde von Leuten organisiert, die tatsächlich "ethnisch" den Sorben oder Tschechen zuzuordnen wären, als moderner Begriff. So ist es auch darzustellen. Wo deren "Urheimat" war, ist dagegen uninteressant, weil das a) auch nur eine These ohne Beleg (es gibt auch die Antithese, demnach die Slawen überhaupt kein ethnisch homogenes Volk seien und folglich auch keine Urheimat gehabt hätten!!) ist und b) weil gar nicht bekannt ist, wie die "sorbische Landnahme" erfolgte. Die ging am Ende einfach nur von Tschechien aus und nicht unmittelbar vom Schwarzen Meer. Oder es war so, aber es ist nicht bekannt. Für die Geschichte des Gaus Nisan ist aber in jedem Fall die Herkunft der sorbischen Siedler in genauer Definition eh uninteressant. Kurz und gut; ich stelle es hier zur Debatte, kommt nichts Sinnvolles, werde ich die angesprochenen Artikelteile umformulieren. --Skjölding (Diskussion) 17:14, 11. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Klar sind diese beiden vorgeschichtlichen Abschnitte die schwächsten hier im Artikel. Ich hab sie auch nicht sonderlich ausgebaut und trotz aller Bedenken und Schwierigkeiten der Materie etwas hineingeschrieben, das ich so einigermaßen noch verantworten konnte.

Resultat unserer Kartenwerkstatt

Ein Handicap ist natürlich, daß unsere Kartenwerkstatt im Grunde genommen nur auf dem Papier existiert. Ich erinnere da nur mal an unsere Version der Mark Meißen, deren kontroverse Diskussion ohne jedes Resultat archiviert wurde. Und die französische WP nutzt die Karte nun nach dem Motto: "die Deutschen solltens ja am ehesten wissen" LOL. Und das ist noch eine Erfolgsstory: meist passiert ja gar nix an Kartenentwürfen oder auch nur Überarbeitungen, Übersetzungen ... Ergo ergissimo muß ich aus dem, was Commons so bietet, was friemeln. Über die Schwierigkeiten einer Bebilderung wird aktuell ja gerade hier vehement gestritten:

• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der 999 Frauen des Heritage Floor

Diese schwachen Abschnitte sind übrinx ein Grund, weswegen ich trotz der jahrelangen Arbeit an dem Artikel und jahrzehntelanger Erfahrung mit der Materie hier keine Auszeichnung anstrebe. Mir sind die Ostereier des Stoffes nur allzugut bekannt. Grundsätzlich: Bevor ich Lücken hinterlasse, stopfe ich die lieber mit Legenden, Überlieferung und Tradition. Andere sehen das wohl ähnlich, so las ich grad:

Bis ins 20. Jahrhundert wurde spekulativ Sigibert I. als Vorbild für Siegfried den Drachentöter im Nibelungenlied erwogen. Heute wird aber dieser Deutungsversuch in der Forschung nicht mehr vertreten. Sigibert I.#Rezeption

Find ich nett, daß daran erinnert wird. Das sähe hier im Artikel übrinx gänzlich anders aus, wenn nicht so um die 800 meiner Benutzerseiten gänzlich und so um die 500 versionsgelöscht worden wären - so um die 8.000 Bearbeitungen!

In dewiki haben sich seit zehn Jahren die Hausmeistertypen durchgesetzt. Die glänzen durch eklatante Glattheit und Dämlichkeit. Hintergrund der Löschung waren angebliche!!! URVs. Dabei habe ich zum allergrößten Teil nix als meine eigenen Bearbeitungen aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki hier rübergezogen - waren schließlich ausschließlich meine eigenen Texte, und was soll ich groß zum gleichen Lemma anders schreiben? Ein zweites Problem war, daß ich als dewiki-Autor angeblich nicht berechtigt sein soll, andere WP-Artikel abzugleichen in meiner Bearbeitung. Alle Welt darf WP kostenlos nutzen - aber wir Autoren nicht? Wie bescheuert zum Quadrat ist das denn? Die haben sie doch ins Gehirn geschissen und vergessen, umzurühren - und obendrein haben die einen kleben, größer als eine Baubude!

Was heißt das jetzt hier konkret? Ich habe im Juni/Juli 2017 einen Artikel in meinem BNR begonnen:

• Benutzer:Methodios/Weiße Serben

Und ich habe den stichpunktartig auf 21 kB Zeichen ausgebaut. Noch weit mehr Material hatte ich seinerzeit im Sachsen-Anhalt-Wiki zum Thema geschrieben. Nun ist mir im Februar v. J. die Baustelle versionsgelöscht und damit völlig verhackstückt worden:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Methodios/Wei%C3%9Fe_Serben&action=history

Gut 90 Bearbeitungen sind futsch, mit rund 15 kB Zeichen (so 8 Din A4-Seiten). Ich habe ergo ergissimo nicht mehr daran weitergearbeitet. Obendrein ist das Sachsen-Anhalt-Wiki seit vorigen Sommer offline - meine Texte dort sind auch wech. Und ich habe im Grunde genommen Null Bock darauf, das nach gut zehn Jahren nun nochmal alles neu schreiben zu sollen. Muß das bescheuerte dewiki mit leben. In diesem Jahr habe ich grad noch 20% der jährlichen Bearbeitungen der letzten Jahre - und es könnten noch weniger werden bei der Großkotzigkeit und Besserwisserei, die hier üblicherweise vorherrscht. Falls Du einen Artikel Weiße Serben machen willst, nur zu. Dann könnte man von hier auf den Hauptartikel verweisen, und das Ganze dann im Wesentlichen dort abhandeln. War auch mein ursprünglicher Plan - bis zu der "Hausmeisterei" hier in dewiki.

Und daß das keine Langobarden gewesen sein müssen, ist trotz der Langobardenstraße mit den Langobardengräbern auch klar. Das ist volkstümliche oder gar völkische Vorgeschichte. Könnte man unter Langobardenstraße oder Langobardengräber erwähnen und ebenfalls auslagern. Und dann ist da immer noch das Problem des Awarengrabes ... Und und und ... Aber grundsätzlich gilt: bei einem Gau wird in dewiki idR auch die Landschaftsgeschichte mit subsummiert, weil es idR gerade im Osten, aber nicht nur dort, keine früheren politischen Untereinheiten gibt. In anderen Gau-Artikeln finde ich genauso die Einwanderungsgeschichte seit der Germanenzeit. Es wird nicht getrennt in Landschaft Nisan, Szupanie Nisan, Gau Nisan ... (und hier haben wir noch das Archidiakonat Nisan ...) Ich bin gespannt auf Lösungsvorschläge (gerade auch in Hinsicht auf das schwache Kartenmaterial, das zur Verfügung steht). MfG --Methodios (Diskussion) 21:02, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich danke für die ausführliche Antwort, die jedoch den Kern meiner Kritik kaum berührt, bzw. zusätzliche Themen einbringt, die gesondert zu betrachten sind. Die Karten sind für mich eher der zweite Schritt. Ich frage auch, ob man überhaupt immer Karten braucht, besonders wenn es spekulativ ist oder ein falscher Eindruck entsteht. Der "Laie" sieht eine Karte und denkt in modernen Grenzen. Und das es in der besagten Zeit überhaupt nur Besiedlungsräume in Sachsen gab und keine festen Grenzbereiche, wissen wir beide ja. Aber das ist mir jetzt nicht so wichtig. Mir geht es darum, dass die Legende der Weißserben in Deutschland nahezu unbekannt ist, weil sie auch nicht von deutschen und auch nicht von Sorbischen Wissenschaftlern je vertreten wurde. Wenn man nach Serbien kommt, ist diese Legende interessanterweise schon populärer, besonders in gewissen Kreisen. Betrachtet man sich nun aber die Kernaussagen, wird bereits die fehlende Schlüssigkeit dieser Legende klar; für weite Teile Ostdeutschlands fehlen nämlich dichtere Besiedlungsbelege für die Zeit der slawischen Landnahme. Von seltenen Funden, wie das Awaren- oder die Langobardengräber mal abgesehen, fehlen umfangreiche Besiedlungsspuren. Ferner fehlen Spuren oder jegliche Hinweise, dass die slawische Landnahme mit Gewalt erfolgte. Es ist davon auszugehen, dass das auch vorher nur dünn besiedelte Gebiet während der Völkerwanderung verlassen wurde und nur eine kleine Restbevölkerung zurückblieb. Einige Sorben um 1900 meinten übrigens, dass die Sorbischen Lutki, Sagengestalten, auf eine Erinnerung an diese angetroffene Restbesiedlung zurückgehen würden. Ich selbst gehe davon aus, dass diese Restbevölkerung schlicht assimiliert wurde. Das würde auch erklären, warum einige wenige Flurnamen aus vorslawischer Zeit übernommen wurden. Die wissenschaftliche Frage danach, wer den Gau Nisan schuf, lässt sich zudem in einem Aspekt zusammenfassen; nämlich, wer schuf die Besiedlungskammern, denn weite Teile Sachsens waren auch nach der Landnahme unbesiedelt. Die slawischen Burgwälle wurden nachweislich erst einige Generationen nach der Landnahme errichtet und von einer klassischen Eroberung dieses Gebietes kann trotz Heinrich I. bis in das 12. Jahrhundert keine Rede sein. Kurz und gut, die Besitznahme war friedlich, Kämpfe mit den Deutschen waren ab dem 9./10. Jahrhundert nicht heftiger, als z.B. auf dem Balkan mit Ostrom, kurz, warum sollten die Serben der Lausitz auf den Balkan auswandern??? Wie gesagt, die Besiedlungsdichte der späteren Mark Meißen und der Lausitz war so dünn, dass selbst dort weite Teile unbesiedelt blieben - bis hin zur Ostkolonisation! Es ist daher die Legende zutiefst unlogisch. Wenn in der Mark Meißen irgendeine potente Zentralgewalt existiert hätte oder ein Volk, dass nicht wohin weiß mit seiner Kraft und seinen überschüssigen Söhnen, hätte es eher den dortigen Siedlungsraum ausgebaut, als grundlos nach Serbien oder wohin auch immer zu migrieren! Davon abgesehen klingt diese Art der Geschichtsschreibung immer so, als wenn eigentlich urdeutsches Land durch Migranten aus dem Osten eingenommen wurde, was doppelter Unsinn ist.

Ich gehe mehr davon aus, dass verschiedene, auf Familienverbindung bestehende Siedlergruppen schubweise aus Richtung Böhmen oder Polen in die spätere Mark Meißen einwanderten und eben jene Besiedlungsstrukturen überhaupt erst schufen, aus denen dann u.a. Nisan sich bildete. Ein guter Grund dürfte gewesen sein, dass mit diesem slawischen Landausbau jene Sippen sich unblutig eigene Bezirke schaffen konnten. Prinzipiell sieht man solche Wanderungsbewegungen auch heute noch bei manchen Indianervölkern etc. Ob dann diese Sippen irgendwann auch gemeinsame Vorfahren hatten, die aus irgendeiner Urheimat stammten, ist für den Artikel daher völlig uninteressant und lässt sich keineswegs aussagen.

Zuletzt noch ein Wort überhaupt zu den "Ostereiern". Legenden sollte man nur einbauen, wenn es auch Legenden sind, die allgemein ein Begriff sind oder wenigstens waren. Wie ich schon eingangs schilderte, kenne ich niemanden und habe auch nie etwas in älterer Literatur gelesen, der hierzulande diese Legenden vertreten hätte, deren Ursprung eben im 19. Jahrhundert in Serbien liegt. Und sollte man dann Legenden einbauen, dann muss man diese auch kenntlich machen! Einen Artikel zu Weißserbien verfasse ich nicht. Ich meinte, dass ich die beanstandeten Textteile hier korrigiere. Übrigens wäre eben Weißserben der richtige Begriff, nicht "Weiße Serben", zumindest in der deutschen Sprache, analog übrigens des "Weißrussen". Beste Grüße--Skjölding (Diskussion) 07:03, 12. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Grundsätzlich: sofern es Wissen gibt - und sei es aus Serbien oder sonstwo - sollte man es schon verwenden. Und dann: man sollte die größeren, d. h. möglichst viele (besser wäre es: alle) Zusammenhänge sehen. Konkret hier zB: es geht nicht nur um die Lausitz - es geht um die Sorben. Und die siedelten nach einem Frieden mit dem Thüringerherzog Radulf nicht mehr nur im Friesenfeld und im Hassegau, sondern sogar im Raum um Eisenach, um Erfurt, um Nordhausen etc. Es geht also nicht um die Lausitz, sondern mindestens um die Mark Lausitz. Und da ist es noch erbärmlich, was in dewiki dazu steht. Dieser Abschnitt ist nun gar nicht mehr kompatibel mit dem Artikel Sächsische Ostmark, der noch vom Kollegen Zweedorf22 gründlich überarbeitet wurde (dieser Kollege macht im Verhältnis zu früher hier aber auch kaum noch was). Auch die Karte vom 13. Jahrhundert ist zwar aufschlußreich, sagt aber wenig über die Frühzeit der Mark Lausitz (bis an die Elbe-Saale-Linie) aus. Es fehlen ein eigenständiges Lemma und ein paar vernünftige Karten. Da es schon an letzterem hapert, habe ich das noch nicht mal auf meiner to-do-Liste. Und Zweedorf22 sicher auch nicht mehr (und sonst wohl auch keiner).

Und nochmals konkret zur Gesamtschau: Man sollte schon auch bestimmte historische Ereignisse betrachten wie 1. die Einfälle der Awaren mit slawischen Hilfsvölkern 562 mit der Schlacht in Thüringen an der Elbe (es wurde diskutiert bei Riesa/Strehla oder an der Saalemündung), dann 2: der Kampf um Pannonien 566 ebenfalls gegen den fränkischen Heerbann unter dem austrasischen König Sigibert I. und einem abermaligen Vorstoß an die Mittelelbe (das Fränkische Reich wird den Awaren tributpflichtig!), und dann 3: der Einfall der Awaren und ihrer slawischen Hilfsvölker 571 bis nach Thüringen. Und 4. Bereits im Januar 558 war das Byzantinische Reich unter Kaiser Justinian I. den Awaren tributpflichtig geworden - die Byzantiner entwickelten die Lesart des Vertrages, daß die Awaren ihre Foederaten wären.

So unblutig, wie das traditionell immer gerne geschildert wird, erfolgte der Austausch der germanischen durch eine slawische Bevölkerung wohl nicht. Gerade einmal fünf Jahre vor dem Auftauchen der Awaren an Elbe und Saale war 5: noch 555/556 ein Aufstand der Thüringer und Warnen gegen die Tributpflicht und militärische Hilfspficht in diesem Raum von den Franken niedergeschlagen worden. Das Warnenfeld lag östlich der unteren wie auch mittleren Saale.

Slawische Expansion

Nach diesen Zusammenstößen an der Elbe-Saale-Linie und dem Tributkontrakt mit dem Fränkischen Reich von 566 ist ein Umlenken des Besiedlungsstoßes an der Grenze des fränkischen Reiches entlang Richtung Süden schon plausibel. Von den deutschen Quellen erwähnt Thietmar von Merseburg die Glomaci als Taleminzi (Daleminzier im Sinne von Dalmatiner). Ich habe mal eine Karte ohne die üblichen Pfeile eingefügt. Auch dort wird die fränkische Reichsgrenze relativ deutlich sichtbar - und der Austausch der germanischen durch slawische Bevölkerung in den meisten der kontinentalen ehemaligen Germanengebieten. Karl der Große begründete seine Sorben- und Böhmenfeldzüge noch damit, daß sich die Slawen unrechtmäßig altes (fränkisch-thüringisches) Reichsgut angeeignet hätten.

Übrinx noch zu dem Begriff Weißserben. Der würde dann auch noch den Begriff Weißkroaten nach sich ziehen. Sollte man sich gut überlegen. Man kann ja auch Weiterleitungen anlegen. Ich habe bloß keine Lust auf solche Hin- und Herschiebeaktionen wie bei dem Lemma Vršovci kürzlich, wo ich dann stundenlang hinterher wieder aufräumen müßte, weil dewiki wieder mal vor vollendete Tatsachen in allen verlinkten Artikeln gestellt werden sollte. --Methodios (Diskussion) 08:16, 12. Dez. 2019 (CET) P. S. Ist schon lustig in dem Sauhaufen dewiki, daß ich nach dem Vortrag hier un(d)erwartet plötzlich dort: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Hasmonäer nach 16! Monaten einer Antwort gewürdigt werde. LOL Ich werd dann mal die Toponyme aus dem Spanischen ins Deutsche übersetzen. Das kommt denen wohl Spanisch vor. ROFL --Methodios (Diskussion) 08:23, 12. Dez. 2019 (CET)

Hallo, ich merke wohl, dass du größere Zusammenhänge vor Augen hast, auch bei dieser Debatte hier. Ich kann deiner geschilderten Ärgernisse aber nur sehr bedingt folgen; bzw. weiß ehrlich gesagt teilweise nicht, was du überhaupt meinst. Ich habe mit meinen bescheidenen Beiträgen bei Wikipedia, inklusive Karten nie Probleme gehabt, zumindest keine, die mich verzweifeln ließen. Aber es zeigt aber auch das grundsätzliche Problem; du schweifst zu sehr ab; ich beziehe mich hier auf den Gau Nisan. Dieser "Gau" entstand aus einer Reihe Ansiedlungen, vornehmlich im Elbtal, die durch ein "Verteidigungssystem" sich sicherten und daher auch irgendeine Verwaltung aufgebaut haben müssen. Hauptort war zweifellos Dohna und blieb es noch lang. Punkt. Die Bevölkerung dieses Gaus war bis ca. 1150 sicher durchweg sorbisch/elbslawisch, deren Vorfahren im 7. Jahrhundert, vielleicht auch bereits im 6. aus Richtung Böhmen sich ansiedelte. Zweifellos und das zeigen auch spätere Konflikte in dieser Region, wurde der Gau Nisan, ebenso wie später die Lausitz (die hier aber keine Rolle spielt), als böhmisches Land aufgefasst. Dass besonders im Zeitraum der Gründung der Burg Meißen etc. auch "Franken" (was ist das?) seinen Einfluss auf diese Region geltend machte, ist davon unberührt. Für einen "Bevölkerungsaustausch" gibt es dagegen KEINE BELEGE. Bedeutsamere Vorbesiedelungen gab es, siehe Heidenschanze bei Coschütz, aber deren Erbauer sind lange, lange vor den Slawen "verschwunden". Außer einigen wenigen Relikten, wie eben jenes Awarengrab etc. fehlen für die angedachte Zeit Spuren einer bedeutsameren Besiedelung völlig. Alles andere Thüringerreich etc. alles nett, aber für den Gau Nisan ohne Belang, weil dieser keine Wurzeln in dieser Zeit hat. Wie gesagt, es geht hier um den Gau Nisan. Zur Zeit Karl des Großen gab es den in der Form noch nicht, bzw. wurde erst geschaffen - von seinen sorbischen Einwohnern. "Fränkisches Reichsgut" - wenn das (für diese Region) überhaupt stimmt (was ich nicht glaube, habe ich auch noch nie irgendwo gesehen), sagt ferner nichts aus über deren Einwohnerschaft. "Franken" ist ein Sammelbegriff für so ziemlich alles, was unter fränkischer Herrschaft stand und geriet, konnten auch Slawen sein. Angeblich soll ja Samo ein fränkischer Kaufmann gewesen sein. Als ob! Und wenn schon, waren seine Untertanen allemal Slawen. Jedenfalls ist für den Gau Nisan und natürlich auch für die Lausitz oder auch Meck-Pomm die Mär vom Bevölkerungsaustausch nicht haltbar und wird auch in keiner namhaften Literatur oder gar im sorbischen Museum behauptet. Dass es im "Grenzland" (Limes Sorabicus??) eventuell gezielte An- und Umsiedlungen gab, ist dagegen weniger unwahrscheinlich. Dieser "harte" Grenzbereich lag aber im Bereich der Saale! Und diese ganze Region galt später als dem Herzogtum Sachsen zugehörig; zur Zeit von Rudolf von Rheinfelden war die Mark Meißen eine Art Pufferregion vor dem eigentlichen Reich, diesem zugehörig, aber eben als "Sonderzone". Zu seiner Zeit galt jedenfalls die Mark Meißen als eigentlich sächsische Grenzmark und nicht fränkisch! Das hat aber alles nichts mit der Bevölkerung zu tun. Die war um 1080 immer noch rein sorbisch, wenn auch die eingesetzten Verwalter oft Deutsche waren. Und es gab da auch keinen Bevölkerungsaustausch. Und auch nach 1150 gab es keinen Austausch, sondern einen Kolonisation mit anschließender freiwilliger und unfreiwilliger Assimilation! --Skjölding (Diskussion) 09:24, 12. Dez. 2019 (CET)

PS.: Ich habe mir eben mal den Artikel zur Sächsischen Ostmark durchgelesen. Dem zumindest stimme ich inhaltlich völlig zu; der bringt es gut auf den Punkt. Wie gesagt, verstehe mich nicht falsch, ich versuche durchaus deinen Anmerkungen zu folgen, aber ich weiß teilweise wirklich nicht, worauf du hinaus willst oder was du meinst.--Skjölding (Diskussion) 09:31, 12. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Blumen. --Zweedorf22 (Diskussion) 09:47, 12. Dez. 2019 (CET)

(BK) Danke für die prompte Replik. Jo, der Artikel zur Sächsischen Ostmark bringt es gut auf den Punkt. Vergleichbare Forschungsarbeit zu Nisan steht noch aus, da werden statt dessen immer noch alte Zöpfe mitgeschleppt.

Hinzu kommen natürlich auch die immer ungünstiger werdenden Globalfaktoren. In Zeiten des Globalismus, wo auch Bildung und Forschung immer mehr der Profitmaximierung zu dienen haben, ist das Interesse an einem Gau Nisan natürlich entsprechend geringer als an einem Stadtjubiläum mit Eventcharakter wie die 800-Jahr-Feier Dresdens im Jahre 2006, zu welcher zwar auch eine dreibändige neue Geschichte der Stadt Dresden veröffentlicht wurde, in der aber auch nur die sehr (früh)deutsche und vor allem übliche römisch-katholische Sicht tradiert wurde.

Du trägst bei mir zT Eulen nach Athen. Ich meine mit Bevölkerungsaustausch keineswegs die Zeit der Deutschen Ostsiedlung, sondern den Zeitraum der slawischen Einwanderung. Und mir ist schon klar, daß Bevölkerungsaustausch nur in Schlagwort ist - es gibt frühe Zeugnisse gleichzeitiger germanischer wie auch slawischer Besiedlung, selbst in Nisan, selbst in Dresden (in Altendresden am ehemaligen Kohlmarkt zB). Da ist noch nichts beiwiesen und noch fast alles strittig: was wurde aus der germanischen Urbevölkerung nach der slawischen Besiedelung??? Am besten gar nicht groß anreißen. Ein Faß ohne Boden.

Aber ich sehe das ansonsten genau so wie Du:

Die Bevölkerung dieses Gaus war bis ca. 1150 sicher durchweg sorbisch/elbslawisch, deren Vorfahren im 7. Jahrhundert, vielleicht auch bereits im 6. aus Richtung Böhmen sich ansiedelte. Zweifellos und das zeigen auch spätere Konflikte in dieser Region, wurde der Gau Nisan, ebenso wie später die Lausitz (die hier aber keine Rolle spielt), als böhmisches Land aufgefasst.

MfG --Methodios (Diskussion) 09:56, 12. Dez. 2019 (CET) (nach BK) Moin, Zweedorf, Altes Haus ;-). Schön, mal wieder von Dir zu hören.

Gut, ich glaube, nun nähern wir uns allmählich an. Bleibt letztlich noch die Frage der Umsetzung. Ja, es ist so, Fachliteratur speziell zum Gau Nisan ist wohl rar. So gesehen muss man wieder auf Darstellungen größerer Kontexte zurückgreifen. Trotzdem - einer Darstellung des sorbischen Museums folgend, gehe auch ich davon aus, dass die Vorbevölkerung weitestgehend assimiliert wurde, d.h. einfach in der "neuen" Bevölkerung aufging. Im Museum gab es meines Wissens nach auch eine Karte, wo überhaupt um 600 noch Reste einer Vorbevölkerung ansässig waren. Weitestgehend leeres Land sieht man da. Und das wird auch stimmen. Ich habe so meine eigenen Studien betrieben und habe - laut kann man es kaum sagen, eine gute Sammlung von slawischer Keramik bis in das 9. Jahrhundert, alles reine Lese- und Zufallsfunde, "gebuddelt" habe ich nie. Dies deutet auf eine gute Bevölkerungsmenge hin. Ältere Funde liegen tiefer, stammen aber in der Regel und da auch in Masse aus der Zeit vor Christi Geburt, z.B. Totenstadt Burk. Auch die Fülle jener Funde, samt anderer Relikte (Heidenschanze Coschütz, oder auch Ostrower Schanze, die Kalenderbauten etc.) deuten ebenfalls auch eine wirklich ansässige und auch zahlenmäßig relevante Bevölkerung hin. Für die Zeit der Völkerwanderung dagegen findest du von alledem nichts. Nur einzelne Sachen, die könnten aber genauso gut auch von durchziehenden Menschengruppen stammen, die nur kurz siedelten. Auch daher rührt meine feste Überzeugung, dass es im Jahr 550 im Raum Dresden nahezu keine Besiedelung gab, ähnlich wie im Raum Arnsdorf noch im Jahr 1100 oder im Erzgebirge teils noch im späten Mittelalter. Und wo keine nennenswerte Bevölkerung, da kein Austausch. Ob irgendwo dann doch eine Familie verjagt, ein einzelner Hirte irgendwo erschlagen wurde, soll davon nicht ausgeschlossen sein! Aber allgemein war es keine feindliche Übernahme mit Massenvertreibung etc. Ich bin übrigens gebürtiger Dresdener und habe 20 Jahre dort gewohnt, ich kenne den Robisch bei Dohna, ich kenne die Schanze bei Lockwitz und andere Burgwälle persönlich und hatte schon in meiner Kindheit ein großes Interesse an den alten Rundlingen in Dresden. Glaube mir, da ist nichts, was älter wäre in der Struktur, als vielleicht 650, 700. Heidenschanze ausgenommen. Auch Nickern kenne ich, weil ich tatsächlich aus dieser Ecke stamme, ich bin in Niedersedlitz, Lockwitz und Luga zur Schule gegangen. Nickern selbst hat keine Beziehung zu den Langobardengräbern, die da zufällig in seiner Flur ruhten, Nickern ist ebenso ein rein slawischer Ort in seiner Gründung.--Skjölding (Diskussion) 10:22, 12. Dez. 2019 (CET)

Grob Unwissenschaftlich

ich halte den Artikel in seinem jetzigen Zustand für untragbar. Hier wird vom Gau als einer Art Verwaltungseinheit ausgegangen, die feste Grenzen hätte. Das ist nachweislich Unsinn! Dann gehört der Gau Nisan plötzlich zu Böhmen, welches zu der Zeit noch gar nicht gibt... Leute, lest euch erst mal ein gewisses Grundwissen an, bevor ihr hier mit Schinken aus dem 19. und 20. Jahrhundert Märchen verbreitet! -- LutzBruno - Sag's mir! 10:39, 12. Dez. 2019 (CET)

Grob unwissenschaftlich pflichte ich bei. Deswegen will ich auch den Teil mit den "Weißen Serben" korrigiert wissen. Böhmen ist aber korrekt, die Frage ist eher, von welcher Zeit du ausgehst. Der "Gau" Nisan ist im Prinzip ursprünglich nicht mehr als ein Geflecht aus Dörfern, Straßen und sie umgebenden Burgwällen entlang der Elbe, ganz grob gesagt, im Raum Dresden. Dieses Geflecht hat sich offenkundig durch die Ortsansässigen seinerzeit zum Selbstzweck gebildet, es gab also jetzt nicht unbedingt einen obersten Harry, der wie ein General das geplant hätte. Ausgenutzt wurde dabei die örtliche Topografie und zwar genauso, wie es zu erwarten wäre. Zur Zeit der Entstehung war dieser "Gau" natürlich nicht böhmisch, in Form einer Landeszugehörigkeit und tatsächlich, weil Böhmen selbst noch nicht als solches bestand, sondern ebenso in der Bildungsphase war. Später war es durchaus unter böhmischen Einfluss, wenn man es korrekter formulieren will. Die Strukturen des Gaus (wobei ich mit der Bezeichnung Gau so meine Schwierigkeiten habe, weil es nicht recht zu diesem slawischen Stück Land passen will) gingen dann über auf die Burggrafschaft Dohna, wobei man auch der Ansicht sein kann, dass die Burggrafschaft nichts anderes als die Fortentwicklung des Nisaner Landes. Ich freue mich auf jeden Fall, wenn du es ordentlich umformulieren willst/kannst, in der Tat kann/sollte es so nicht stehen bleiben.--Skjölding (Diskussion) 10:59, 12. Dez. 2019 (CET)

Grob unwissenschaftlich? So, so. Da lest euch erst einmal Grundwissen an. Was hat eine Burggrafschaft mit dem Gau zu tun? Eigentlich nichts. Burggrafen waren Kaiserliche Ministeriale mit begrenzter Verfügungsgewalt. Aber das wisst ihr ja. Es steht im Artikel auch nichts von festen Grenzen. Einfach lesen und verstehen, auch wenn es schwer fällt. Im 10. Jahrhundert, in dem der Artikel ansetzt gibt es selbstverständlich das Land Böhmen und ja, der Gau gehörte zeitweise zum Königreich Böhmen. Der Artikel baut auf Urkunden auf und nicht auf Schinken aus dem 19. und 20. Jahrhundert. Dazu muss man natürlich Wissen was der Codex Saxonia ist und man muss Latein beherrschen um die Urkunden lesen zu können. Viel Spaß.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:12, 12. Dez. 2019 (CET)

Jaja, meine Familie beschäftigt sich erst zwei Jahrhunderte mit der Problematik. Fehlt natürlich noch an Grundwissen. Tausend Jahre sind wie ein Tag ... Wieso wird von einer Verwaltungseinheit mit festen Grenzen ausgegangen? Im Abschnitt Atlas des Saale- und mittleren Elbegebietes wird dargestellt:

Nach der Karte Gaue und Burgwarthauptorte im 10. und 11. Jahrhundert endet die damalige deutsche Gaustruktur an der Weißeritz.

Und wenn man die dargestellte Geschichte des Gaues liest, dann ist auch diese vorgebliche Gaustruktur fraglich und idR auf einen (römisch-katholischen) Fälschungskomplex aus der Mitte des 12. Jahrhunderts gestützt. Auf die Grenzen des (römisch-katholischen) Fälschungskomplexes aus der Mitte des 13. Jahrhunderts auf die Jahre 968 etc. geht der Artikel gar nicht erst ein.

Da seit 2010 der Begriff Archidiakonat Nisan als WL hierher führt, wird er auch hier behandelt - oder es gliedert ihn jemand aus, was ich aber für suboptimal halte, da so einige Historiker vom Archidiakonat Rückschlüsse auf den Gau gezogen haben.

Und warum soll Nisan nicht zu Böhmen gehört haben? Der Vertrag von Eger gilt erst seit 1459. Und wie im Artikel zu lesen trat Böhmen Nisan erst 1142 an die deutsche Krone ab - aber auch nicht endgültig, da selbst die Markgrafschaft Meißen um 1300 wieder unter den Einfluß der erstarkten böhmischen Krone geriet. --Methodios (Diskussion) 11:22, 12. Dez. 2019 (CET)

Meine Güte, wie sie aufeinander rumhacken gleich. Ja, ich habe es in meinem obigen Absatz geschildert, warum ich zumindest einen Teil eines Artikels für grob unwissenschaftlich halte. Nämlich den ganzen Teil mit den weißen Serben und deren Herkunft. Und was die Burggrafschaft mit dem Gau zu tun hat, sieht ein Blinder mit dem Krückstock; der Gau Nisan ging in der Burggrafschaft auf, bzw. übernahm dieser dessen bestehende Strukturen. Ob dann der Burggraf eingesetzt wurde oder nicht, ob er vom Kaiser war oder nicht, ist egal, denn der Kaiser hat genauso wenig wie der Burggraf die eigentliche Burggrafschaft Dohna "erfunden", sondern eben jenes Ländchen ihm übertragen, wie es stand und lag. So habe ich es gemeint und so war es auch gewesen. Die Sache mit den festen Grenzen müsst ihr unter euch ausmachen, mir ist es klar, aber ich habe den Artikel nicht verfasst und habe auch dazu eigentlich nichts Gegenteiliges mitzuteilen.--Skjölding (Diskussion) 12:09, 12. Dez. 2019 (CET)

Immer noch falsch. Burggrafschaft und Gau haben zur Zeit der Entstehung nichts miteinander zu tun. Noch einmal. Burggrafen waren Kaiserliche Beamte ohne Landbesitz. Das es die Dohnaer später zu einem ansehnlichen Landbesitz gebracht haben steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Burggrafen waren für den Aufbau einer Verwaltungsstruktur und dem militärischen Schutz des Gaus zuständig. Der Besitzer des Gaus konnte ein anderer sein. Hier waren es deutsche Markgrafen, der Kaiser, die Böhmen und Wipprecht von Groitzsch, natürlich nicht in dieser Reiehenfolge. Die Burggrafen blieben immer die selben. Die Burggrafschaft Dohna war auch auf ihrem Höhepunkt wesentlich kleiner als der Gau Nisani. Dazu kommt, das sich zu diesem Zeitpunkt die Burggrafschaften überlebt hatten. Die Burggrafen von Dohna hatten im Gau keine Macht mehr. Sie verfügten nur noch über das in ihrem Beitz befindliche Gebiet.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2019 (CET)

Gut verstanden. Dann ist meine Ansicht, Laienansicht, denn da der Einflussbereich "augenscheinlich" deckungsgleich ist (oder eben doch nicht?), und die Strukturen dieses Gebietes älter sind, als die Burggrafschaft, ist es eben naheliegend, dass das eine in das andere übergegangen ist. Aber - wenn man etwas voraussetzt und entsprechend nicht näher hinterfragt, muss man damit natürlich nicht unbedingt richtig liegen. Ich habe mir vorhin noch einmal den Artikel durchgelesen und mir sind dann unterm Strich drei Dinge "negativ" aufgefallen; einerseits beschäftigt sich der Artikel tatsächlich sehr ausführlich und beinahe zu einseitig für meinen Geschmack mit Grenzen, deren Zusammenhang mit dem Gau Nisan noch nicht einmal sicher ist. Vielleicht würde hier eine andere Struktur oder weniger Einseitigkeit den Artikel aufwerten, bzw. ist das sicher ein Grund für die Kritik von LutzBruno. Zweitens missfällt mir außerdem, wie sehr auf angebliche, vermutete und tatsächliche Urkundenfälschungen der "römisch-katholischen" Kirche eingegangen wird. Zum einen ist "römisch-katholisch" ein anachronistischer Begriff in Bezug auf die Zeit, zum anderen bezweifle ich, dass das in dieser Ausführlichkeit etwas inhaltlich zum eigentlichen Artikelgegenstand beiträgt. Ferner sind das Thema Urkundenfälschung der Kirche ein weites Feld, wo nicht alles schwarz und weiß ist. Drittens ist das altbekannte Thema der "Weißen Serben". Es ist unterm Strich nicht mein Artikel; offenbar gibt es auch berufenere Autoren, die zumindest in der Materie sicherer sind als ich. Dann hoffe ich, dass es auch angefasst wird.--Skjölding (Diskussion) 13:38, 12. Dez. 2019 (CET)

Danke. Ich habe an dem Artikel sehr wenig Anteil, außer das ich mich hin und wieder dazu mit Methodios austausche und diskutiere. Mit dem System der Burggrafschaften musste ich mich bei meinen Recherchen zum Bergrecht intensiv auseinandersetzen. Klingt in diesem Zusammenhang vielleicht merkwürdig. Bei der Frage, wer eigentlich Bergbauberechtigt war, kommt man an diesem Thema aber nicht vorbei. Ohne jetzt hier Werbung zu machen, ist das Buch "Die Burggrafschaft Altenburg" von André Thieme ein guter Stoff. Hier gibt es viele Parallelen zu Dohna.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:01, 12. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Tip - ich werde das nicht unmittelbar mir anlesen, aber ich bin aus Gründen meiner Familienforschung am Thema Bergbau und Bergrecht interessiert, da bin ich mir sicher, dass dieser Tip mir noch einmal nützen wird.--Skjölding (Diskussion) 14:15, 12. Dez. 2019 (CET)

Vielen lieben Dank für die Rückmeldungen hier. Nochmals: zum einen schwebt hier ein Begriff Archidiakonat Nisan mit im Raum, ist so auch als Gau Nisan#Grenzen des Archidiakonats Nisan gekennzeichnet. Aber auch bei den (römisch-katholischen) kirchlichen Grenzen nach dem Urkundenbuch des Hochstifts Meißen (also Abschnitt: Gau Nisan#Grenzen nach dem Urkundenbuch des Hochstifts Meißen) ist dargestellt:

Es handelt sich demzufolge um einen Grenzverlauf, der günstigstenfalls bis in die späte Gauverfassungszeit zurückreicht, des Öfteren aber durch jüngere Quellen extrapoliert werden musste.

Wir stehen alle vor dem Problem, daß Schriftlichkeit im Mittelalter oft bedeutete: einzig und allein kirchliche Schriftlichkeit, also in unserem Raum: katholische Schriftlichkeit - und ganz konkret: römisch-katholische Schriftlichkeit. Und da ist mittlerweile gaaanz große Vorsicht angebracht. Ich hätte es auch lieber, ich könnte die tradierten Fakten hier einfach so übernehmen - wäre verdammt einfach, machen viele Wissenschaftler bis heute, aber leider muß man sich statt dessen immer wieder fragen: Cui bono Wem nutzt es?. Und eben (wie früher in der DDR auch, wo ich WEISS GOTT KEIN FREUND davon war und bin) - (zumindest als Korrelativ) serbische, russische etc. Wissenschaftler mitberücksichtigen. Das sind auch nur Wissenschaftler. --Methodios (Diskussion) 14:07, 12. Dez. 2019 (CET)

Wenn sich eine Familie 100 Jahre oder sonst wie lange mit irgendwas beschäftigt, ist jemand auf Grund der Verwandschaft noch lange nicht Kompetent! Weiter Bleibe ich dabei, es sind ja im Artikel angebliche Grenzorte aufgelistet, was meiner Meinung nach in eine Liste, aber nicht in einen Artikel gehört. Dabei fällt wohl auch niemand auf das viele der angeblichen Grenzorte erst Jahrhunderte später gegründet wurden... egal! Und Böhmen, ja das reichte auch mal in die Niederlausitz, aber wo von reden wir hier eigentlich? Von welcher Zeit reden wir? Bestenfalls sehe ich das als gemeint an, das war aber nicht Böhmen.... Aber macht mal... -- LutzBruno - Sag's mir! 14:20, 12. Dez. 2019 (CET)

Sei mal ein bisschen netter, dann kommt deine (berechtigte) Kritik auch so an, wie sie es soll, nämlich nüchtern. Oder mach es selber.--Skjölding (Diskussion) 14:48, 12. Dez. 2019 (CET)

Sorry hast ja recht, aber das Ding müßte man von Grundauf neu schreiben, mit Belegen! Dafür fehlt mir die Zeit und es entwickelt sich hier immer mehr zum absurden... Sorry noch mal... -- LutzBruno - Sag's mir! 14:51, 12. Dez. 2019 (CET)

PS: Welche Quelle spricht überhaupt von "Weißen Serben?" Kurz nachdenken warum diese Landschaft Nisan hieß und abändern... ;-) -- LutzBruno - Sag's mir! 15:00, 12. Dez. 2019 (CET)

Das mit den Weißen Serben stammt ja nicht von mir. Quellen direkt gibt es keine, sondern Herleitungen, die ich nicht unterstütze, wie z.B. der Merseburger Bischof, der die Daleminzer benennt und dem man nachsagt, er habe damit die Dalmatier gemeint etc. Auf so etwas gehe ich nicht ein, von mir aus kann es schlicht raus.--Skjölding (Diskussion) 17:25, 12. Dez. 2019 (CET)

Neu schreiben mit Belegen. Aaaha. Stimmt, die fehlen in dem Artikel völlig. Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Das hier?. Steht doch groß Böhmen drauf oder habe ich Fett auf der Brille.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2019 (CET)

Wo Du dein Fett hast, steht mir nicht zu zu beurteilen. Ich versuche es noch mal langsam zu schreiben... Wenn Heute ein Pole dein Nachbarhaus kauft, grenzt dann Dein Haus an Polen? - eben... -- LutzBruno - Sag's mir! 15:09, 12. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Danke für das rege Mitdenken hier. Kurze Wasserstandsmeldung:

Zuvörderst zu:

der Merseburger Bischof, der die Daleminzer benennt und dem man nachsagt, er habe damit die Dalmatier gemeint etc. Auf so etwas gehe ich nicht ein, von mir aus kann es schlicht raus

Erstens: was nicht im Artikel ist, kann auch nicht raus. Was soll das jetzt? Oder doch noch reinnehmen? Und zweitens: Thietmar hat das selber so gesagt. Und drittens: Man kann jetzt dazu stehen wie man will, an Thietmars Meinung zu dem Thema kommt man nun mal nicht vorbei. Ich bin ja auch nicht unbedingt ein Thietmar-Freund. Ist mir viel zu suspect. Aber was solls. Bin ja auch kein Freund von Gerhard Billig. Um den kommen wir in diesem Artikel aber noch weniger herum. Leider.

Ja und dann hab ich mir w:en:White Serbia unter Benutzer:Methodios/Weißserbien doch noch importieren lassen. Bringt ja nach Diskussionsstand nichts, das noch weiter zu verschieben. Werd ich mal übersetzen. Dann können wir ja mit dem Großen enwiki über (Un)Wissenschaftlichkeit (weiter)diskutieren.

Und dann last not least: Ja, die beiden Abschnitte zu den Germanen und den Sorben könnten besser sein. Ich würde zu den Sorben noch das Ergebnis von Weißserbien zwecks Adaption abwarten wollen. Und dass den Langobarden hier in Dresden eine Rolle zugeschrieben wurde und wird, die ihnen so vielleicht nicht ganz zukommt, ist auch besser darstellbar. Würde aber wieder viel Arbeit machen und lange Texte erzeugen. Vielleicht auch lieber in einem separaten Lemma deswegen. MfG --Methodios (Diskussion) 18:07, 12. Dez. 2019 (CET) P. S. Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Katholizität und Römisch-katholische Kirche - einfach nur katholisch zu schreiben, könnte mißverständlich werden, gerade im Spannungsfeld zwischen Ost und West!

Hallo Methodios! Ich wurde gefragt, welche direkten Quellen zu den Weißserben existieren und habe dabei beispielhaft auf Thietmar verwiesen, nicht zuletzt, weil du das oben selbst gemacht hast. Da das aber keine Quelle ist, sondern eine von uns abgeleitete Konstruktion, habe ich geschrieben, dass ich das übergehe und das es raus kann. Mit rausnehmen meinte ich aber nicht Thietmar, sondern die Weißserben, die ja drin stehen. Auch wenn ich es nicht wollte, gehe ich eben doch darauf ein; Thietmar war ein deutschstämmiger Bischof, der 400 Jahre nach der slawischen Landnahme überhaupt geboren wurde. Nein, für mich ist dieser Mann, der für seine Bezeichnung selbst weder Begründung, noch Deutung, noch Quelle benennt, keine ernstzunehmende Quelle. Er selbst gibt auch zu, dass seine Bezeichnung eine Fremdbezeichnung ist. Gut, ich gehe ja mit dir mit, dass Thietmar wirklich die Dalmatier vor Augen hatte. Bloß was bringt das? Das ist wie mit Widukinds Sachsengeschichte. Der gibt sogar als Angehöriger jenes Volkes eine Herkunft desselben an. Als ich 13 war, war ich so begeistert von Widukind, dass ich sogar versuchte, seine Quellenangaben zu finden. Die gibt es auch, haben aber tatsächlich nichts mit den Sachsen zu tun. Und es ist belegt, dass seine Legende Quatsch ist. Ich schrieb dir doch schon, dass ich eigentlich die Geschichte der Weißserben mag, weil sie meinen Vorfahren eine Geschichte und eine Bedeutung geben würde, die sie sonst nicht haben. Aber ich kenne keine einzige deutsche oder sorbische, ältere, neuere oder aktuelle wissenschaftliche Abhandlung, die das auch nur im Ansatz in Erwägung zieht. Also gibt es dafür keine, für Wikipedia geeigneten Quellen. Und überhaupt passt die Geschichte vorn und hinten nicht. Und ein mittelalterlicher Chronist, der 400 Jahre später lebte - nein, dass ignoriere ich gekonnt für DIESEN ARTIKEL. Zur Kirche. Im damaligen Altreich gab es nur eine (amtliche) Kirche. Teilweise liegen die Ereignisse auch vor dem Schisma, ferner betrachte ich unabhängig vom Schisma Ost und West als eine Kirche, im schlimmsten Fall als zwei getrennte Schwestern. Ist aber egal, es gab in Sachsen bis zur Reformation nie eine andere amtliche Kirche. Daher ist ein konfessioneller Hinweis anachronistisch und mit Verweis auf die "Reichskirche" sogar falsch. Beste Grüße! --Skjölding (Diskussion) 06:36, 13. Dez. 2019 (CET)

PS: Ich setze dir sogar noch zwei drauf. Es gibt ein sorbisches Volkslied, indem der Hauptakteur tatsächlich nach Serbien verschleppt wird. Das deckt sich inhaltlich mit Thietmar, der schreibt, dass die Sorben Ungarn als Verbündete anwarben, aber ein zweites Unganrnheer dann später quasi umsonst kam und alternativ bei den Sorben selbst plünderte und teils die Leute verschleppte. Heißt aber auch, dass wir hier keine freiwillige oder massenhafte Migration haben, sondern eben tragische Einzelschicksale. Dazu gibt es wohl auch eine sorbische Abhandlung, zumindest habe ich mal beim sorbischen Institut gelesen, dass eine geplant war. Zweitens. Den Stammesnamen der Abodriten gibt es auf dem Balkan UND in Meck-Pom. Ich weiß nicht was soll es bedeuten... Du siehst aber, dass ich auch selbst noch mit Belegen für ein PRO aufwarten kann. Aber trotzdem - solange ich keinen deutschen oder sorbischen Wissenschaftler finde, der das offiziell näher bearbeitet, ist das nichts für Wikipedia, jedenfalls nichts für den Artikel Gau Nisan. Und was irgendwelche Historiker aus dem Balkan angeben, kann ich kaum ernstnehmen, weil ich deren Relevanz nicht einschätzen kann. Da aber eben auch kein mir bekannter sorbischer Wissenschaftler darauf eingeht, gehe ich davon aus, dass es nichts ist. Unterm Strich will ich die Kollegen vom Balkan nicht kleinreden. Aber du verstehst hoffentlich auch meine Bedenken und in jedem Fall hat es nichts im Artikel Gau Nisan zu suchen.--Skjölding (Diskussion) 06:57, 13. Dez. 2019 (CET)

Noch mal von vorn: Die Weißen Serben werden hier ausführlicher erwähnt, weil dewiki bei dem Artikel Weiße Serben kläglich versagt hat - es gibt keinen Artikel, auch nicht zu Weißserbien. Und mein Entwurf Benutzer:Methodios/Weiße Serben wurde durch die Hausmeistertypen hier völlig unberechtigt verhackstückt. Offenbar will hier auch niemand anderes Wissen als den Schmalspuridiotismus deutscher Prägung eingepflegt sehen. Auch im Bereich der Weißen Kroaten geht dewiki an internationalen Standards vorbei:

In De-Wiki wird unterschieden in Weiß-Kroatien, einer Weiterleitung auf den Artikel Chorwaten (Dnister), und Weißkroatien, einer Weiterleitung auf Pannonia inferior (Fränkisches Reich). Beide Artikel besitzen außer einer Fassung von Chorwaten (Dnister) in Slowakisch (w:sk:Chorváti (Dnester)) keine weiteren Sprachvarianten. Außerdem wird auch fälschlicherweise von Weiße Kroaten auf Chorwaten (Dnister) weitergeleitet. Weißkroatien und Weiße Kroaten lassen sich nicht auf das Dnister-Gebiet einschränken.

Die englische Wikipedia hat das Lemma w:en:White Croatia ohne eine deutsche Entsprechung. Von diesem Artikel existieren allerdings elf Sprachversionen. Darüber hinaus existiert ein Artikel w:en:White Croats ebenfalls ohne deutsche Entsprechung, mit zehn weiteren Sprachversionen (es sind in etwa die Sprachen, in denen White Croatia bereits eine Rolle spielt).

Es gibt keine einheitliche Artikelarbeit zu dem Bereich in WP. Die Deutschen scheren sich aber einen Scheißdreck um internationales Wissen. Und fühlen sich eher noch gestört, wenn sie mal mit Wissen jenseits der deutschen Untertasse konfrontiert werden.

Ich werde mich hier gar nicht weiter aufreiben. Ich übersetze gerade den englischen Eintrag zu Weißserbien. Ist für mich suboptimal, weil ich aus verschiedenen Gründen Weiße Serben bevorzugen würde. Ist nun in enwiki aber mal so. Und dort wird neben wissenschaftlicher Literatur aus Rußland, den Balkanstaaten und anderen slawischen Ländern auch wissenschaftliche Literatur des Dumbarton Oaks Center for Byzantine Studies (Washington D.C.), der Blackwell Publishing (Malden, Massachusetts) und der University of Michigan Press benutzt. Ein rein wissenschaftlicher Artikel auf internationalem Standard. Aber eben außerhalb des deutschen Tellerrandes.

Die Zitate aus dem byzantinischen De Administrando Imperio könnte ich zwar selbst übersetzen, werde mir aber die deutsche Fassung aus der wissenschaftlichen Sächsischen Landesbibliothek – Staats- und Universitätsbibliothek Dresden besorgen:

• Klaus Belke, Peter Soustal: Die Byzantiner und ihre Nachbarn. Die De Administrando Imperio genannte Lehrschrift des Kaisers Konstantinos Porphyrogennetos (= Byzantinische Geschichtsschreiber. Bd. 19). Übersetzt, eingeleitet und erklärt. Fassbaender, Wien 1995, ISBN 3-900538-54-9.

https://katalogbeta.slub-dresden.de/id/0-219289573/#detail

Es handelt sich um Band 19 der Byzantinischen Geschichtsschreiber.

Byzantinische Geschichtsschreiber ist eine wissenschaftliche historische Buchreihe zur byzantinischen Geschichtsschreibung, die von den Historikern Franz Grabler, Endre von Ivánka, Leopold Breyer und Herbert Hunger herausgeben wurde. Insgesamt erschienen 19 Bände der Reihe, einige in mehreren Auflagen. Sie wurde seit 1954 beim Styria-Verlag in Graz und Köln herausgegeben, die letzten Bände erschienen beim Verlag Fassbaender in Wien. (aus dem Artikel Byzantinische Geschichtsschreiber)

Also ebenfalls eine wissenschaftliche Buchreihe. Ich arbeite seit einem halben Jahrhundert wissenschaftlich.

Zur SLUB komme ich erst am Mittwoch (letztmalig vor Weihnachten/Neujahr). Mal sehen, ob ich den Band besorgen kann. --Methodios (Diskussion) 06:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Ja, soweit sehe ich, was du mit international meinst. Aber in einem Punkt bitte ich dich doch nachzudenken; "deutscher Tellerrand" hin oder her, warum gibt es keinen deutschen oder sorbischen Wissenschaftler von Rang und Namen, der die Theorie der Weißserben vertritt? Wer hätte etwas davon, es zu leugnen und warum? Schau mal, die Sorben wurden als eigener Staat seinerzeit von Tito anerkannt; nicht einmal zu diesem Zeitpunkt, als Tito, der ein bekennender Freund der Sorben war, gab es Menschen hier, die wenigstens ihm zuliebe einen gemeinsamen Ursprung publiziert hätten. Ich meine also, dass die Sorben durchaus auch gute Gründe gehabt haben, zu verschiedenen Zeiten die These der Weißserben aufzugreifen, es aber nie taten. Und den deutschen Wissenschaftlern kann es egal sein, es gibt keinen Grund, aus ideologischen Bedenken heraus, die These zu ignorieren. Im Gegenteil! In gewissen Zeiten hätte man solche Mythen auch gegen das Sorbentum verwenden können. Aber es unterblieb. Nein, ich selbst meine sehr bewusst, dass die Weißserben-These hier keine Beachtung findet, weil sie Quatsch ist. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass die Sorben aus der Mark Meißen in irgendeiner Form auf dem Balkan dann siedelten, allein die archäologisch vermuteten Einwohnerzahlen für das Frühmittelalter für den sächsischen Raum legen nahe, dass es überhaupt nicht sein kann. Und was Königsgeschlechter betrifft, so glaube ich es auch nicht. Hier gab es keine potenten Fürstenfamilien, hätte es sie gegeben, wären die Sorben sicher nicht von Heinrich und Co. unterworfen worden. Auch die Überlieferungen da sprechen, wenn überhaupt, von einer dezentralen Führungsschicht aus einer Art "Adel", der wohl nur äußerst lokalen Einfluss hatte. "Staatsbildende oder staatstragende" Elemente kann ich da nicht ausmachen. So gern ich es wöllte! Sehr schön sieht man auch am Beispiel "Gero", wie aus gewissem Wunschdenken (oder auch ideologischem Hass) mit "wissenschaftlichen" Methoden (besser verschiedener Interpretationen der Urquellen) in verschiedenen Ländern sehr unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden. Ob da Tellerrand der richtige Begriff ist, weiß ich nicht.--Skjölding (Diskussion) 11:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich schlage noch mal vor die "Weißen Serben" hier raus zu nehmen. Das ist Theoriefindung, auf der Artikel in der engl. Wikipedia wird auch stark angegangen. Wenn Ihr solche unwissenschaftlichen Theorien als Fakten verkaufen wollt, stelle ich einen LA, dann können wir mal richtig aufräumen... Sorry aber Wikipedia ist keine Spielwiese -- LutzBruno - Sag's mir! 15:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Danke für das Mitdenken hier. Ich hab mal die Hunnen ganz rausgeworfen, strafft die Frühgeschichte ungemein. Und ich hab wie angekündigt die Langobarden-Theorie relativiert und andere diskutierte Germanenstämme ergänzt. Der Sprung zu den Slawen ist nun nicht ganz so leicht zu bewerkstelligen. Wie geschrieben, bin ich am Mittwoch nochmals in der SLUB und könnte in den Tagen danach was diesbezüglich umformulieren. Eine Power-QS durch LD bringt hier gar nix (keiner wird einen Gau löschen), weil das alles nicht auf Zuruf editierbar ist. Da wird auch in den nächsten Jahren noch genug zu verbessern sein, und nicht nur in sieben Tagen. Ich war lang genug in der "Löschhölle" aktiv, um das einschätzen zu können. --Methodios (Diskussion) 21:38, 16. Dez. 2019 (CET) P. S. Den Band konnt ich reservieren, um den reißt man sich grad nicht so sehr ;-)

So, ich habe mal die umstrittenen Textteile entfernt. Das Ergebnis sollte doch zufrieden stellen, denn mit "Böhmen" ist eine übrigens auch nur vermutete Herkunft angegeben. Ich habe von Anfang an gesagt, dass es keinen Grund gibt, die Weißserbentheorie hier aufzunehmen, weil es für die Darstellung des Gau Nisans keinen Belang hat. Bei den germanischen Völkern wird ja äquivalent auch nicht über deren Wanderungszug oder deren Urheimat spekuliert. Warum dann bei den Sorben? Einfach raus und Problem gelöst.--Skjölding (Diskussion) 07:03, 17. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ist im Moment OK, hatte ich gestern schon kurz überlegt, war dann aber doch schon spät geworden. Ist aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Der Übergang von den Germanen zu den Slawen müßte noch mal bearbeitet werden. Und dann wie gehabt: wir haben hier eine byzantinische Quelle, welche die internationale Fachwelt überwiegend so interpretiert, daß Nisan in Boiki (svw Böhmen) gelegen hat. Natürlich gibt es auch Mindermeinungen in diesem wissenschaftlichen Disput. Aber das ist keine! TF - Theoriefindung. Ich werde sehen, ob ich dieses Jahr noch die wissenschaftliche Literatur zu dem Bereich durchforsten kann oder nicht. Sobald diese gesichtet ist (vgl. Benutzer Diskussion:Methodios/Weißserbien), gedenke ich, eine wasserdichte wissenschaftlich belegte Formulierung hier wieder zu ergänzen - vielleicht nur einen Satz mit dem Verweis auf den Hauptartikel. --Methodios (Diskussion) 07:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Mindermeinungen, bzw. wissenschaftl. Disput darüber kann man ja im Artikel dar stellen. Wikipedia muß und kann keine Antworten geben, wenn es die Wissenschaft auch nicht weiß... Das habt Ihr zum Teil schon ganz gut gemacht hier im Artikel. Ich denke die Gliederung ist aber noch etwas wild, auch die Einleitung sollte beschreiben, von was in welchem Zeitraum wir hier reden (schreiben) Danke LG -- LutzBruno - Sag's mir! 08:08, 17. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Danke für die Rückmeldung. Joh, die Einleitung ist noch von anno knipp und sollte mMn auf jeden Fall verbessert werden. Ich dachte mir, es zu tun, wenn der Artikel so weitestgehend fertig ist. Wie oben beschrieben, haben mir aber die dewiki-Hausmeister Anfang v.J. bei meiner Artikelarbeit in die Suppe gespuckt. Es steht mindestens und auf jeden Fall noch aus: 1. das Einpflegen der Problematik Nisan im Tafelgüterverzeichnis des römischen Königs (habe hier die Hauptquelle von Billig schon in Kopie liegen), und 2. der Disput Nisan/Neußen zu Thietmar VI, 10 (habe hier die Hauptquelle von Thieme, dito). Danach könnte ich den Artikel mal einstweilen einleitend zusammenfassen. Schaun mer mal. Dieses Jahr wohl nicht mehr. --Methodios (Diskussion) 08:38, 17. Dez. 2019 (CET) P. S. Was der Übersichtlichkeit und der Gliederung des Artikels auf jeden Fall helfen könnte, wäre eine Umwandlung der WL Archidiakonat Nisan in einen Hauptartikel. Würde ich mit Hilfe der hiesigen SLUB leidlich hinbekommen, aber eben nur so lala. Da müßte sich dann mal wer anders richtig reinknien. Meinungen? --Methodios (Diskussion) 08:48, 17. Dez. 2019 (CET)

Ja, der Übergang von den "Germanen" zu den Slawen kann noch bearbeitet werden. Allerdings muss man beachten, dass der Gau Nisan in jeder Hinsicht erst durch die Sorben geschaffen wurde. Heißt, im Bezug auf den Artikel "Gau Nisan" ist das eigentlich auch ohne Belang, weil der Gau Nisan in der "Vorbesiedelung" keine Wurzeln hat. Allerdings muss man diesen Part auch noch aus einem ganz anderen Grund nicht "aufpusten", es gibt keine Belege für eine flächendeckende, zahlenmäßig relevante "germanische" Besiedelung, bevor die Sorben kamen. Mathematisch als Gleichnis ausgedrückt ;-): Wo vorher vielleicht drei waren, kamen nun fünfzehn hinzu. Die Frage ist, was mit den dreien passierte. Gibt die Wissenschaft darauf aber keine sichere Antwort, werden wir es auch nicht können. Ich selbst vertrete ja die These, dass dieses Gebiet weitestgehend leer war und mehr als "Durchmarschgebiet" oder als temporärer Siedlungsplatz benutzt wurde. Was ich hingegen nicht weiß, ist das eigentliche "warum". Denn die wirklich bedeutende Gesellschaft, die dort tatsächlich einmal siedelte, hatte sich schon Jahrhunderte vor dem Eintreffen der Sorben buchstäblich in Luft aufgelöst - siehe auch hier z.B. Nickern oder Heidenschanze mit ihren sehr großen Besiedlungslücken. Bei der Heidenschanze ist ja eine Lücke von 1400 Jahren (!) angegeben, was ich auch glaube. Ob das Gebiet irgendwie zum Einflussbereich des Thüringer Reiches angehörte, ist eigentlich sowas von gleichgültig, da dieses hier absolut nichts hinterlassen hat, was einen Zusammenhang auch nur andeutet. Kaum Bevölkerung, kaum Geschichte, bedeutsam bleiben hier nur gewisse Altstraßen, deren genauer Verlauf aber immer hypothetisch bleibt (siehe Gerhard Billig).--Skjölding (Diskussion) 10:33, 17. Dez. 2019 (CET)

< Hui, schon 32 kB Zeichen in diesem Thread hier - mal wieder was für die Liste LOL > Danke für die Rückmeldung. Ist sehr diffizil das Thema. Hättich lieber umgangen. Aber wenn man hier mit grob unwissenschaftlich auffährt - sei's drum. Hab mal wieder den alten Blaschke grad zur Hand - nicht der letzte Schrei, aber immerhin:

Außer den Bodenfunden […] halten auch mehrere Landschafts- und Ortsnamen die Erinnerung an den Wechsel der Bewohner aufrecht. […] Die nachfolgenden Völkerschaften haben diese Namen jeweils von ihren Vorbewohnern übernommen und sie meist auch lautlich ihrer eigenen Sprache angepaßt. Daraus ergibt sich der wichtige Schluß, daß sich der Wechsel der Bevölkerung weithin auf friedlichem Wege vollzogen hat, so daß die Neuankömmlinge im Lauf eines längeren Zusammenlebens mit Resten der Altbevölkerung die Namen kennenlernen und in ihren Sprachschatz aufnehmen konnten. Die germanischen Hermunduren und nach ihnen die slawischen Sorben scheinen nicht als Eroberer in unser Gebiet eingedrungen, sondern jeweils in die sich leerenden Offenlandschaften eingesickert zu sein. (Geschichte Sachsens im Mittelalter. Verlag C. H. Beck, München 1990, ISBN 3-406-31722-7; Union Verlag, Berlin 1990, ISBN 3-372-00076-5, S. 41.)

Wäre zumindest eine reputable Quelle. --Methodios (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2019 (CET) P.S. 33 kB...

So, Weißserbien ist aus dem enwiki übersetzt. Als Literatur hab ich den Herrmann ergänzt und zwei unkrumme Belege vorerst gestrichen (aber auf der Disk. erwähnt). Die Verknüpfung mit Nisan läuft jetzt über Boiki, eine WL auf Weißserbien:

"Nach dem De Administrando Imperio, einem Werk des byzantinischen Kaisers Konstantin Porphyrogennetos (905–959), gehörte Nisan im Übergangsraum zwischen Böhmen und Sachsen zu dem Territorium Boiki, dem Land der Weißen Serben."

Jetzt gehts erst mal weiter mit der Problematik Heidenschanze zum Abschnitt Der Burgward Bvistrizi. Muß auch noch bearbeitet werden, bevor man den Artikel mal besser zusammenfassen könnte. --Methodios (Diskussion) 18:04, 21. Dez. 2019 (CET)