Diskussion:Geburtsortsprinzip

lückenhaft

Der Artikel ist recht mager und lückenhaft.

• Wo gibt es "Jus soli" und wie wird es in anderen Ländern geregelt? Der Artikel könnte den Eindruck erwecken, daß es das nur in der BRD gibt, und wirkt daher BRD-lastig
• Ist nur der Geburtsort entscheidend, wie der Artikel suggeriert? Was ist dann mit Geburtstourismus, wenn Eltern nur zur Geburt in ein Land reisen? (nicht signierter Beitrag von 84.161.33.217 (Diskussion) 20:35, 8. Okt. 2015 (CEST))

Ja, nur der Geburtsort ist wichtig. Aus genau diesem Grund ist ius soli abzulehnen. ganz davon abgesehen, dass sich auch noch nach Jahrhunderten die nachkommen ihrem eigenen Volk zugehörig fühlen. (Die Amis sind kein Volk, sondern eine Sammlung armer Leute bzw. deren Nachkommen, die auf ein besseres Leben hofften) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:17, 18. Mär. 2017 (CET)

• Es ist doch in der Grafik klar erklärt! Alle Länder in Blau haben Jus soli! Kanada, fast Ganz Süd-Amerika, Mexiko und einige andere...In Amerika gab es schon vorher einige Menschen nicht nur ausgewanderte Wehrdienst-Flüchtlinge wie z.B. der Großvater von Donald Trump! Außerdem sind nicht nur Arme dahin. Manche wurden einfach aus Ihren Ländern raus geworfen. Da fällt mir ein großes Land in Zentral Europa ein...fängt mit D an und geht mit "eutschland" weiter!

Leider ist der Artikel gesperrt. Die Grafik ist zu hinterfragen, sie beruht auf einer Webpage. Auf Acquisition of Nationality by Birth on a Particular Territory or Establishment of Parentage: Global Trends Regarding Ius Sanguinis and Ius Soli von de Groot, GR., Vonk, O. 2018 wird z.B. für Portugal ein bedingtes ios soli aufgeführt. Die folgenden Länder sollten noch im Text aufgeführt werden: Spanische Staatsangehörigkeit, Portugiesische Staatsangehörigkeit, Irische Staatsangehörigkeit, Britische Staatsbürgerschaft usw.--5glogger^Disk 11:12, 10. Apr. 2021 (CEST)

Zwei Staatsbürgerschaften?

Wenn Eltern mit Staatsbürgerschaft aus dem Ius sanguinis Land X ein Kind in dem Ius soli Land Y zur Welt bringen. Hat das Kind dann beide Staatsbürgerschaften? Vermutlich gilt hier wieder "es kommt darauf an". Vielleicht kann wer fachkundiges aber für wahrscheinliche Fälle (wie X = Deutschland und Y = USA) die Lage darstellen. Danke und Grüße, --Qaswed (Diskussion) 15:02, 20. Nov. 2018 (CET)

Die Frage ist leicht zu beantworten: da in den USA uneingeschränkt Ius soli gilt, bekommt jedes dort geborene Kind die amerikanische Staatsbürgerschaft. Die Nationalität der Eltern ist dabei völlig egal. Kommen beide Elternteile aus Deutschland, so verleiht der deutsche Staat aufgrund des Ius sanguinis Prinzips dem Kind darüber hinaus die deutsche Staatsbürgerschaft. Das Kind bekommt als eine doppelte Staatsbürgerschaft.
Für die Betroffenen weniger lustig ist, dass es auch den umgekehrten Fall geben kann: bringt eine Amerikanerin außerhalb der USA ein Kind zur Welt, so besitzt es die amerikanische Staatsbürgerschaft zunächst einmal nicht (diese muss erst aufwändig geantragt werden). Erfolgt die Geburt zudem in einem Land, das Ius sanguinis anwendet (z.B. Deutschland), so bekommt das Kind auch dessen Staatsbürgerschaft nicht – es ist also zu Beginn seines Lebens zunächst staatenlos. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Edit War

bitte einstellen, Benatrevqre, geht das? Du hast das Buch von Jansen und Borggräfe doch gar nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass sie nicht an objektive Merkmale der Nationalzugehörigkeit glauben. Fast immer setzen sie objektiv in Anführungszeichen. Dass du sie hier als Beleg für einen Nationalobjektivismus mit Beschlag belegt, geht an der Argumentation des Gesamtwerks vorbei und ist Missbrauch. Bücher sind doch keine Steinbrüche, aus denen man sich Google-Snippets nach Bedarf rauspickt, um was auch immer zu belegen. --Φ (Diskussion) 15:26, 9. Apr. 2021 (CEST)

Schreib bitte keinen Unfug, natürlich hab ich das einschlägige Kapitel gelesen!

Er schreibt auf der angegebenen Seite nachweislich ohne Anführungszeichen(!) von subjektiver Definition (Frankreich) und von objektiver Definition (Deutschland). Wenn du nun behauptest, er würde dort "scheinbar objektiv" schreiben (wie du es in ZuQ angibst und per Editwar wieder eingefügt hast), so muss ich von einer Belegfiktion ausgehen, weil diese Aussage sich eben nicht durch die Buchseiten 120 ff. belegen lässt.

Wo setzt er es in Anführungszeichen, und warum sollte das von Bedeutung sein, wenn er’s an der Belegstelle gerade nicht tut? Das ist doch unerheblich, und so konnte dein Edit nicht bleiben. Ich habe den betreffenden Halbsatz zitiert, warum hast du dies revertiert? --Benatrevqre ^…?! 17:53, 9. Apr. 2021 (CEST)

Du hast das Buch nicht gelesen, kennst die Argumentation und die Grundthesen nicht, und mit dem,was auf Google.Books zu sehen ist, zwingst du eine Formulierung in den Artikel, die der Grundsätzargumentation des Buches widerspricht. Enzyklopädiearbeit, wie man sie nicht betreiben sollte.

Einen Konsens gibt es für deine Änderung nicht, ich schlage vor, wir setzen auf die Version vor dem Edit War zurück. --Φ (Diskussion) 18:34, 9. Apr. 2021 (CEST)

Nein, aus den in meiner ZuQ[1] angeführten Gründen ist das nicht möglich. Und da du meinen Argumenten bewusst ausweichst, zeigt mir das, dass ich recht habe. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 9. Apr. 2021 (CEST)

Lies das Buch, das du zitierst, dein Beleg ist sinnwidrig. Kannst ja dritte Meinungen einhiolen. Ich setze auf den Vor-Edit-War-Stand zurück, ein weiterer Revert ist ein Edit War und wird von mir so behandelt. Probiers ruhig aus. --Φ (Diskussion) 18:44, 9. Apr. 2021 (CEST)

Setzt du es per EW ein, melde ich dich auf VM.

Denn das Wort "scheinbar" ist unbelegt. Es kann daher im Kontext des Abstammungsprinzips bzw. in Zusammenhang mit dem Merkmal Abstammung nicht stehen bleiben. Darum haben es zwei User von dort entfernt bzw. verschoben, was nach Maßgabe von WP:Q angezeigt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

Kontext, aber den kennst du ja leider nicht. --Φ (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wovon schreibst du? Dass ich das Buch nicht gelesen hätte, entspricht nicht der Wahrheit. VM wie angekündigt. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube dir nicht: Wenn du's gelesen hättest, würdest du auf meine Argumente eingehen können un dmüsstest dich nicht an einen Google.Books-Snippet klammern. --Φ (Diskussion) 19:10, 9. Apr. 2021 (CEST)

Komme einfach meiner Aufforderung nach und belege es! Alles andere ist der Versuch, mit Nebelkerzen von der Kritik abzulenken. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich diskutiere nicht auf so einer verkürzten Grundlage. Mach dich erst einmal sachkundig, dann kannst du wiederkommen. --Φ (Diskussion) 19:27, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ok, wenn du dich sperrst, kann ich es nicht ändern. Du kommst damit deiner Belegpflicht nicht nach. Es wird sich dann eben zeigen, was ein Admin zu deinem Fakebeleg meint. Es kann ja jeder den Link selbst einsehen. Insbesondere deine Behauptung, Jansen würde objektiv überall im Buch in Anführungszeichen setzen, lässt sich dadurch leicht entkräften. Dass „er nicht glaubt, dass das Abstammungsprinzip wirklich objektiv ist“, meinst nur du. Ohne Nachweis ist es TF. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 9. Apr. 2021 (CEST)

(ungefragte) 3M: Der Konflikt lässt sich m.E. auch ohne tiefere Kenntnis des Buchs von Jansen/Borggräfe allein aus der Lektüre der (in meiner Google-Vorschau unbeschränkt lesbaren) Seiten 118 bis 122 befriedigend auflösen.

Dass sich "in Deutschland [...] die Staatsbürgerschaft nach objektiven Kriterien wie der Abstammung oder der Kultur richtet", wie es @Benatrevqre im Artikel dargestellt sehen möchte, ergibt sich nicht aus der fraglichen Stelle auf S. 121 des Buches. Dort geht es um die "Definition der Zugehörigkeit zu einer Nation: Eine subjektive Definition führt zum ius soli, eine objektive (ethnische, biologische oder kulturell-muttersprachliche) Definition führt zum ius sanguinis, das im 19. und 20. Jahrhundert vorherrschte." Das impliziert in keiner Weise, dass die der "objektiven Definition" zugrunde gelegten Kriterien tatsächlich objektiv wären, sondern nur, dass diese Definition solche Kriterien als (angeblich) objektiven Maßstab für die Zugehörigkeit annimmt, statt wie die subjektive Definition auf das persönliche Bekenntnis des Staatsbürgers zu seiner Nation abzustellen.

Dass in dem Buch von einer "objektiven Definition" die Rede ist, also von einer konventionellen Festlegung, und nicht von (wirklich) "objektiven Kriterien", hat @Benatrevqre hier oben im Diskussionsverlauf selbst gesagt. Der Zusatz "scheinbar" macht genau diese Diskrepanz zwischen Definition und Wirklichkeit deutlich, ist also sachgemäß und gibt die Quelle richtig wieder, auch wenn das Wort "scheinbar" dort nicht vorkommt. Dagegen wäre der verkürzte Satz (ohne "scheinbar") eine Verfälschung der Quellenaussage, insoweit damit behauptet oder vorausgesetzt würde, es gebe diese objektiven Kriterien wirklich oder sie seien tatsächlich objektiv, was die Quelle nicht tut. Um das zu konstatieren, muss man die sonstigen Aussagen von Jansen/Borggräfe zu dieser "objektiven Definition" gar nicht kennen.

Wenn sich @Benatrevqre nur an dem Wort "scheinbar" stört, vielleicht weil er es für abwertend hält oder meint, dass es tatsächlich objektive Kriterien gebe und deren Qualifizierung als "Schein"-Kriterien eine Art POV sei, könnte man die Spannung zwischen Definition und Wirklichkeit (die von dem Text aus dem Buch klar vorausgesetzt wird) sicherlich auch mit anderen Stilmitteln sachgemäß wiedergeben, ohne das strittige Wort "scheinbar" zu benutzen. Wenn man dabei das Wort "scheinbar" einfach nur durch andere, ähnlich distanzierende Qualifikatoren (z.B. "vorgeblich") ersetzt, wäre der User wahrscheinlich auch nicht zufrieden. Aber man könnte z.B. sagen, dass sich

• in Deutschland [...] die Staatsbürgerschaft nach angenommenen objektiven Kriterien wie der Abstammung oder der Kultur richtet

oder

• in Deutschland [...] die Staatsbürgerschaft nach vordefinierten Kriterien wie Abstammung oder Kultur richtet

oder etwas Ähnliches. HTH.--Jordi (Diskussion) 22:10, 9. Apr. 2021 (CEST)

Dass die der "objektiven Definition" zugrunde gelegten Kriterien tatsächlich objektiv wären, muss garnicht dort stehen. Das Wort "scheinbar" ist hier jedoch ungeeignet, es impliziert eine Scheinbehauptung und nimmt damit eine Bewertung der Kriterien vorweg. Dies allerdings macht Christian Jansen selbst der Stelle nicht. Darum hatte ich in meinem Textvorschlag bewusst zwecks Klärung des Sachverhalts die Passage wörtlich zitiert, um mögliche Missverständnisse auszuräumen. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin von diesem Difflink ausgegangen, der in der VM vorkam. Die Version links mit deinem Namen drüber ist völlig unhaltbar und impliziert ohne jegliche Distanzierung, dass es tats. objektive Kriterien gäbe, nach denen man sich "in Deutschland" richtet. Das ist eine viel schlimmere Verzerrung der Buchaussage als die Relativierung mit "scheinbar". Jansen spricht an dieser Stelle von einer Definition, die als objektiv angenommene Kriterien voraussetzt, sagt aber nichts über die Richtigkeit dieser Annahme. Irgendeine Distanzierung muss also auf jeden Fall eingefügt werden, sonst ist die Wiedergabe nicht richtig. Mit "angenommenen objektiven Kriterien" kann man das doch gut machen und braucht nur ein Wort austauschen, oder nicht? Meinen zweiten Vorschlag (den ich nicht so elegant finde) formuliere ich nochmal leicht um ("vordefinierte" statt "definierte").--Jordi (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2021 (CEST)

Man kann nicht etwas behaupten, wofür der Beleg (hier: Jansen/Borggräfe) fehlt. Schwerwiegender zu deinem durchaus begründeten Einwand – aber m.E. unvollständigen, weil weitere Literatur nicht berücksichtigt wird – ist, dass der Aussage Jansens apodiktisch entnommen werden soll, zumindest dem Leser derzeit suggeriert wird, dass das Abstammungsmerkmal tatsächlich nicht objektiv sei, obwohl dieser Ansicht einschlägige Standardwerke widersprechen. Völlig unhaltbar, um mal deine Worte aufzugreifen, war meine Fassung mithin nicht. So stellt Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, 3. Aufl. 2012, § 212 Rn. 9 (S. 230) heraus, dass die Abstammung „ein wichtiges objektives Merkmal ist“. Diesen Nachweis würde ich gerne noch an den entsprechenden Satz ergänzen, um die Aussage zu untermauern. Dann ist eine Distanzierung durch das bemühte Wörtchen scheinbar oder auch vorgeblich, vordefiniert… whatever… hinfällig. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht fehlt kein Beleg, die Stelle bei Jansen/Borggräfe spricht ja ausdrücklich (wie du selbst oben auch geschrieben hattest) von einer "objektiven Definition" der Nationszugehörigkeit, das ist gleichbedeutend mit der (definierten, also gewillkürten) Annahme objektiver Kriterien für die Nationszugehörigkeit (also "angenommenen objektiven Kriterien"), aber nicht gleichbedeutend mit einer tatsächlichen Existenz bzw. wirklichen Aussagekraft solcher Kriterien. Es geht bei objektiv/subjektiv auch nicht um die Objektivität des Merkmals selbst (deshalb ist dein Zitat aus dem Rechtskommentar auch schlecht verwendbar bzw. kaum aussagekräftig). Wo man geboren ist, ist ja genauso ein objektives Merkmal wie die Staatsangehörigkeit der Eltern. Es geht nur darum, in welche Beziehung dieses Merkmal mit der Nationalität des Betreffenden gesetzt wird, entweder eine "objektive", unveränderliche (du stammst von Deutschen ab, also gehörst du zur deutschen Nation, ob du willst oder nicht) oder eine "subjektive", vom Willen des Subjekts zur Zugehörigkeit abhängige. Und das ist eben Definitionssache, was ausdrücklich bei Jansen steht. Definitionssachen sind per definitionem nicht objektiv, sondern von der Definition abhängig.

Zu dem Zitat aus dem Gesetzeskommentar: Natürlich ist die Abstammung in einem Land, wo das Abstammungsprinzip gilt, ein wichtiges objektives Merkmal bei der Feststellung der deutschen Volkszugehörigkeit. Diese Feststellung bewegt sich (wie bei einem Gesetzeskommentar nicht anders zu erwarten) innerhalb des Rechtssystems, das eben eine objektive Definition voraussetzt. Wenn jemand deutsche Vorfahren hatte, die aber seit Generationen in Russland lebten, ist das innerhalb dieses Systems ein objektives Merkmal für seine (deutsche) Volkszugehörigkeit. Wenn dasselbe einem Franzosen passiert, spielt das Merkmal seiner frz. Abstammung (die genauso objektiv ist wie bei dem Volksdeutschen) rechtlich hingegen keine Rolle für seine Nationalität, weil das frz. Rechtssystem das nicht vorsieht (dafür gilt bei denen die Geburt in Frankreich als "wichtiges objektives Merkmal" für die Nationszugehörigkeit). Da siehst du ja schon, dass das zwar ein „ein wichtiges objektives Merkmal“ innerhalb des einen Systems ist (der "objektiven Definition"), aber nicht systemübergreifend gilt, also keine absolute Objektivität beanspruchen kann, wie der Satz ohne "scheinbar" suggerierte.--Jordi (Diskussion) 23:48, 9. Apr. 2021 (CEST)

Du verkennst allerdings drei Dinge, die deine Argumentation als nicht schlüssig erscheinen lassen:

a) Ich habe überhaupt kein Zitat aus einem "Rechtskommentar"(!) entnommen, sondern das, was ich in den Artikel schrieb, ist von Jansen selbst (es steht auf derselben Seite vor dem, was du oben bereits abgetippt hast), b) ist das Handbuch des Staatsrechts, hrsg. v. Isensee/Kirchhof, kein Gesetzeskommentar, sondern es handelt sich um das Standardwerk schlechthin; es hat also nicht den Auftrag, ein Gesetz zu erklären und auszulegen, sondern als Sekundärliteratur ist es ein Lehrbuch(!) aus der juristischen Ausbildung. Es sticht Jansens geschichtswissenschaftliche Monographie in der rechtlichen Bewertung, v. a. falls dieser sich dort vage oder umschreibend ausdrückt. Zudem belegt es eine ganz bestimmte Aussage und nichts anderes, nämlich dass die Abstammung "ein wichtiges objektives Merkmal ist" (dieses Zitat ist aus dem Lehrbuch). Und c), ob es für das ius soli nach französischem Recht wiederum eigene "objektive Merkmale" gibt, ist unerheblich und führt an der Sache vorbei. Jansen verwendet das Wort "objektiv" explizit, d. h. in einem bestimmten Zusammenhang und bezieht es gerade nicht auf Frankreich; er setzt es hierbei nicht in Anführungsstriche und formuliert nicht systemübergreifend – natürlich sagt dann auch keiner, dass es "systemübergreifend gilt" –, sondern er zeigt auf die Unterschiede zwischen Geburtsorts- und Abstammungsprinzip. Natürlich verbietet es sich von selbst, "absolute Objektivität [zu] beanspruchen". Aber dann kann man logischerweise nicht so tun und die Satzaussage in seinem Buch (S. 121) in diese Richtung biegen. Wenn Jansen es zuvor selbst damit begründet, dass sich die deutsche Staatsbürgerschaft nach der StA der Eltern richtet, so entspricht dies meiner Textformulierung. Was denn sonst als ein objektives Kriterium soll die StA der Eltern anderes sein? Schließlich geht es sowohl beim ius soli als auch sanguinis um zwei staatsangehörigkeitsrechtliche(!) Prinzipien und die Würdigung derselben durch die einschlägige Fachliteratur. Mithin ist die Abstammung (und nur um die geht es hier!) ein tatsächlich objektiv feststellbares Merkmal, das lässt sich nicht durch zweifelnde Attribute wie "scheinbar" oder "angeblich", die hier willkürlich eingefügt wurden, bestreiten. Sie sind demnach verzichtbar und entbehren insofern ihrer Grundlage. Man kann sich ja nicht auf ein Werk (Jansen/Borggräfe) selektiv kaprizieren und dabei die übrige relevante Literatur rundherum, insbesondere Standardwerke, ausblenden. Es erweckt den Eindruck, dass Jansen eine Aussage in den Mund gelegt werden soll, nur weil man persönlich vielleicht der Meinung sein mag. Diese einengende Fokussierung auf ein einzelnes Werk (Jansen/Borggräfe), zumal dieses – wie ich ausgeführt habe – an der Belegstelle gar nicht aussagt, dass jenes, das ius sanguinis begründende Merkmal nur "scheinbar" vorhanden sei, täuscht den Leser; es ist nicht widerspuchsfrei formuliert: Der Satz im Artikeltext in der jetzigen Fassung suggeriert, das Abstammungsmerkmal wäre kein sachliches, in praxi existierendes und somit auch nachprüfbares Kriterium, sondern nur zum Schein per Gesetz erfunden worden, um als fiktive (Definitions-) Variable dienen zu können. Das ist falsch. --Benatrevqre ^…?! 09:40, 10. Apr. 2021 (CEST)

Benatrevqre, du sagst, du hast das Buch gelesen. Ich lasse mal daghiongestellt, ob das stimmt, aber wenn, dann müsstest du wissen, dass Jansen auch objektivistische Zugehörigkeitskriterien für soziale Konstruktionen hält. Deswegen setzt er das Wort objektiv meist in Klammern. Wenn er es nicht tut, heißt das nicht, dass er an objektive Zugehörigkeitskriterien glaubt. Ihn für solche objektiven Kriterien als Beleg anzugeben ist unredlich. Wenn du andere Quellen kennst, die diesem m.E. naiven Glauben anhängen, dann gib doch die an, [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 10. Apr. 2021 (CEST)] Warum bestehst du denn auf Jansen als Beleg? --Φ (Diskussion) 11:07, 10. Apr. 2021 (CEST)

Keines meiner Argumente konntest du widerlegen. Lass deine unlauteren PAs, es nervt, OK?! Deiner Argumentation ist sowas nicht förderlich, ich finde solche Sticheleien lächerlich.

Ob Jansen daran glaubt oder nicht, spielt für den Kontext, insbesondere seine Äußerungen auf S. 121 des Buches, überhaupt keine Rolle. Man kann nichts schreiben, was auf dieser Seite nicht steht. Logisch oder? Ich bestehe doch gar nicht auf Jansen als Beleg, das ist absurd. Ich schrieb doch bereits, dass ich ein Standardwerk wie Isensee/Kirchhof besser finde, um die objektiven Merkmale für das ius sanguinis nachzuweisen. Sonst hätte ich E. Klein wohl kaum eingebracht. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 10. Apr. 2021 (CEST)

Nein, es ist unredlich, eine einzelne Formulierung aus dem Zusammenhang zu reißen und als Beleg für eine Aussage zu verwenden, die der Grundthese des Buchs widerspricht. Du kannst ja auch nicht Aussagen der Freunde Hiobs als Bibelzitate oder etwas, das Mephisto sagt, als Meinung Goethes verkaufen. Wenn du eine naive legalistische Quelle benutzen willst, bitte. Mit Jansen geht der POV nicht (du weißt das ja selbst, denn du hast das Buch ja gelesen undkennst nicht nur die Schnipsel, die bei Google.Books sichtbar sind, öchöchö).

Also Klein statt Jansen, dann haben wir zum Artikeltext Konsens. --Φ (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das ich was aus dem Zusammenhang gerissen hätte, dergleichen ist mir nicht anzulasten, schließlich habe ich das referiert, was ausdrücklich auf S. 121 steht. Es ist vielmehr unredlich, etwas hinzuschreiben, was auf der Seite garnicht zu finden ist, so kann man mit Belegen nicht umgehen. Es ist auch sonderbar, ein Standardwerk als "naive Quelle" zu bezeichnen. Wirklich, das spricht für sich, sowas braucht man nicht weiter kommentieren. Wenigstens nun Konsens in der Sache. D’accord. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 10. Apr. 2021 (CEST)

Besser wäre, dritte Meinungen einzuholen. Ich für mein Teil halte den umstrittenen Satz, so wie er jetzt dasteht, für unbrauchbar und in seiner willkürlichen Gegenüberstellung von französischem und deutschem Recht, für abwegig. Zumal nicht einmal das derzeit geltende französische Recht erklärt wird, sondern auf einen uralten Stand Bezug genommen wird. Ob da jetzt noch ein "scheinbar" oder nicht drinsteht (das ist momentan der Auslöser des EW), ist dabei zweitrangig. Dazu folgendes: Dass Abstammungsurkunde und deutsche Muttersprache einer Person nur "scheinbar objektive" Merkmale sein sollen, aber keinen "objektiven", das wird im Artikel nicht erklärt. Ohne Erklärung ist das aber nur eine mehr als fragwürdige Einfügung.2001:16B8:2A87:D600:50D6:465A:FC87:12D7 11:50, 10. Apr. 2021 (CEST)

Du hast die ganze Diskussion anscheinend nicht verstanden. Natürlich sind diese Merkmal objektiv überprüfbar, wie ja auch das subjektive Bekenntnis zu einer Nation objektiv überprüfbar ist, eben dadurch, dass der oder die Betreffende es ausspricht. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, ob Gene und Kultur etwas über die objektive Wirklichkeit aussagen: Gibt es objektivistisch verstandene Nationen also wirklich? Jansen meint nein, sie sind in jedem Fall soziale Konstrukte. --Φ (Diskussion) 12:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

ok, Recht kann man ganz generell als virtuelles Konstrukt begreifen, ob das nun deutsches Staatsbürgerschaftsrecht oder die 10 Gebote sind. Kann man so sehen. Aber das ist hier im Artikel sekundär. Der Ansatz trägt nicht weit. Ob ein sunnitischer Berber aus Algerien, 1945 dort geboren, heute ein französischer Staatsbürger ist oder nicht, und wieso sollte er das überhaupt sein, dabei geht es nicht um objektiv/subjektiv. Wie ist das beispielsweise mit den Zyprioten? Zypern wurde seinerzeit von Großbritannien annektiert. Sind die Nachkommen eines Zyprioten jener Zeit deswegen heute Briten, Türken oder Griechen? Wie wurde das seinerzeit mit der Bevölkerung Hawais gelöst? Staatsbürgerschaftsrecht ist heute nicht unabhängig von den Imperialsystemen und ihren Rechtsordnungen. ius soli ist dabei so gut wie immer vertreten, einmal als positives Merkmal, auf das Bürgerschaftsrecht gegründet wird, aber genauso auch als negatives Merkmal, das den Rechtsstatus eines vollwertigen Staatsbürgers erschwert. 2001:16B8:2A87:D600:50D6:465A:FC87:12D7 13:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

Mag ja alles sein. Mit der Frage, ob die derzeitige Version mit der angegebenen Quelle belegt ist doer nicht, hat es nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 13:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ist das relevant für den Artikelgegenstand, also die Frage, ob es objektivistisch verstandene Nationen wirklich gibt? Ich finde zumindest, dass Jansens Meinung zu dieser Frage völlig lemmairrelevant ist. Sie braucht hier nicht geklärt werden, selbst dann nicht, wenn Jansen auch objektivistische Zugehörigkeitskriterien für soziale Konstruktionen hält. Seine Meinung ist ihm ja unbenommen – ich zweifle nicht daran –, aber soziale Konstrukte ist nicht das Thema dieses Lemmas. Du kannst Jansens Aussage jedenfalls nicht als Vehikel gebrauchen, um darauf diese These zu stützen. Fürs ius soli (ebenso fürs ius sanguinis) ist es unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Frage nach dem Beleg erübrigt sich, weil der ganze Satz in diesem Artikel unbrauchbar ist und gelöscht werden sollte. Hier geht es nicht um "Willensnation", ein sowieso total veraltetes Konzept einer Typisierung. Staatsbürgerschaftsrecht dient nur der Klassifikation. Die Bevölkerungsteile eines beherrschten Gebietes werden grob nach unterschiedlichen Kriterien klassifiziert, ob, und wenn ja, welche Sorte Staatsbürger sie sein sollen. Das ist Staatsbürgerschaftsrecht. Das "Geburtsortprinzip" ist dabei nur eines der Merkmale, und ich kenne kein Land, wo es das ausschlaggebende Merkmal oder auch nur eine Gleichheit begründende Eigenschaft ist. Ein irischer Einwanderer konnte in den USA zwar Staatsbürger werden. Aber Parks in den Städten der amerikanischen Ostküste waren ihm trotz Staatsbürgerschaft nicht erlaubt. "No Irish allowed". Also für die Rechte eines amerikanischen Staatsbürgers wieder ausschlaggebend das "Geburtsortprinzip", diesmal ausschlaggebend für fehlende Rechte. Das Geburtsortprinzip begründet eben auch Rechtsungleichheit. 2001:16B8:2A87:D600:A056:6782:109:136A 14:53, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ja, gleichwohl die Diskriminierung der Iren in den USA in erster Linie sozioökonomisch war, weil sie von den Engländern als Kriminelle verunglimpft wurden, die wollte dann keiner für seriöse Tätigkeiten einstellen. Ab ihrer Ankunft in den amerikanischen Häfen mussten die Iren bereits mit den Schwarzen um die Niedriglohnjobs kämpfen. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

zu "subjektiv/objektiv"

Die umstrittene Formulierung des Artikels, in der diese Unterscheidung erwähnt wird, stammt aus der Theorie des Nationalbewusstseins. Woher kam denn das so plötzlich im 19ten Jahrhunderts, was hat ein Nationalbewußstsein herausgebildet, gab es historische Vorläufer? Es war eine Fragestellung, die in Deutschland vornehmlich in den 1960er Jahren (gemessen an der Zahl der Veröffentlichungen) im politischen Diskurs eine Rolle spielte. Man wollte das Nationalbewusstsein, das im Verdacht stand, nur eine aus der Luft gegriffene Meinung zu sein, lieber auf unbedenkliche Faktoren zurückführen (und damit seine historische Bedeutung verkleinern). Dabei wurden "objektive" Faktoren geltend gemacht, also gemeinsame Abstammung, Sprache, Kultur, Religion,.... Dagegen setzte man "subjektive" Faktoren des Nationalbewußtseins, wie eine gemeinsame Gesellschaftsauffassung, eine gemeinsames Verständnis des Rechts, ein gemeinsames Verständnis von Menschenrechten, eine gemeinsame Werteordnung...etc. Leicht zu merken, dass darin sehr viel an Vergangenheitsbewältigung steckte - in Deutschland war man gebranntes Kind, was Identität, Abstammung und Nation betraf, und konnte sich mit "objektiven Merkmalen" nicht mehr gut anfreunden. Aber über diesen wissenschaftlichen Diskurs ist die Zeit längst dahingegangen. Er wurde seinerzeit - es war Kalter Krieg - vom Vulgärmarxismus zweckentfremded, um sozialrevolutionäre Bewegungen jeglicher Art zu legitimieren, wie menschenverachtend die sich auch gebärdeten. In der Folge konzentrierte sich der Diskurs auf die Frage, welche Rolle das Nationalbewusstsein, also das Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Nation, in der Staatenbildung im Zuge der Entkolonialisierung spielte. In diesem Diskurs war Deutschland weitgehend außen vor. In Frankreich anders - dort wurde die Ideologie von der französischen "Willensnation" (vor allem bei den französischen Sozialisten beliebt), die angeblich gegründet sei auf den Willen freier Subjekte, gründlich dekonstruiert. Die war bereits in den 1970er Jahren mausetot. Wenn man sich heute mit Frankreichs aktuellen Immigrationsproblemen und den Reaktionen seiner Bevölkerung auseinandersetzt, kann man sich beim Begriff einer "Willensnation" nur an den Kopf greifen. Ich wüsste aber nicht, was dieses Thema hier im Artikel sollte. Siehe oben, Satz streichen. 2001:16B8:2A87:D600:A056:6782:109:136A 16:14, 10. Apr. 2021 (CEST)

Würde es reichen, den Satz zeitlich einzuordnen? --Benatrevqre ^…?! 16:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Belegte Inhalte werden nicht gestrichen, und auf der Grundlage von Theoriefindung, wie die Rüsselsheimer IP sie hier verbreitet, schon gar nicht. Zur Verbesserung des Artikrls trägt dergleichen belegfreie Essayistrik nichts bei. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 16:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Der umstrittene Satz gehört in einen anderen Zusammenhang. Wenn ich jetzt (belegt) ergänzen würde, dass auch Ulbricht seinerzeit die DDR-Bevölkerung zur eigenen deutschen Willensnation erklärte und die Auffassung von den "objektiven Merkmalen" ablehnte, wäre das immer noch falsch hier. Olle Kamellen. Überlebte Kontroversen brauchen hier garnicht nicht erwähnt zu werden. Besonders dann nicht, wenn moderne Theorien zum Staatsbürgerschaftsrecht (siehe oben - Staatsbürgerschaftsrecht als Rechtsordnung von Imperialsystemen) im Artikel komplett fehlen. 2001:16B8:2A87:D600:A056:6782:109:136A 16:43, 10. Apr. 2021 (CEST)

Jansen bettet den Satz in ein zeitliches Geflecht ein, so spricht er hinsichtlich der „längerfristigen Voraussetzungen der Nationsbildung“ von der „Entwicklung des französischen Nationalismus vom 18. Jahrhundert bis zum Ersten Weltkrieg“ und vor allem davon, dass nach ihrer Durchsetzung „in Frankreich die nationalistischen Ideen […] keineswegs einheitlich ‚subjektiv‘ und ‚politisch‘ gewesen sind“. Letztlich sei es angesichts der „historischen Analyse“ so, „dass die Verhältnisse wesentlich komplexer waren, als es die idealtypisch argumentierenden Nationalismustheorien vermuten lassen“. Jansen schreibt mitunter, insbesondere hier, abwägender und ausgeglichener als der Satz im Artikeltext zunächst vermuten lässt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 11. Apr. 2021 (CEST)

Einfachster Kompromiss

Also, auch nach der Weiterdiskussion, in der verschiedene neue Punkte genannte wurden, die teils richtige und teils missverstandene Aspekte der Formulierung betrachten, halte ich an meinem Kompromissvorschlag fest: Das Wort "scheinbar" kann nicht ersatzlos wegfallen. Es kann aber problemlos durch das Wort "angenommenen" ersetzt werden. Einen zusätzlichen Beleg (@Benatrevqre schlug ein Staatsrechtslehrbuch vor) braucht es nicht und der vorgeschlagene Zusatzbeleg würde an der Falschheit der gekürzten Formulierung auch nichts ändern. Ich versuch das nochmal geordnet und unter Aufnahme der neuen Argumente aufzudröseln, weil mein letzter Beitrag oben vielleicht etwas konfus rüberkam:

• Die um das Wort "scheinbar" gekürzte Formulierung, wonach sich

in Deutschland [...] die Staatsbürgerschaft nach objektiven Kriterien wie der Abstammung oder der Kultur richtet,

suggeriert:

Es gibt allgemeingültige Kriterien wie Abstammung oder Kultur, nach der sich die Zugehörigkeit zu einer Nation oder einem Volk "objektiv" bestimmen lässt, und nach solchen Kriterien richtet sich in Dtschl. die Staatsangehörigkeit.

Das ist gegenüber der Aussage in der Quelle Jansen eine Verfälschung, weil Jansen eben nicht voraussetzt, dass es solche allgemeingültigen "objektiven Kriterien" gibt, sondern von einer "objektiven Definition" spricht, die zum ius sanguinis führe (während andere Definitionen zu anderen Lösungen führen). Die Kriterien sind Jansen zufolge also nicht allgemeingültig, sondern hängen von der Definition ab. Das lässt sich mit dem Wort "angenommenen" leicht verdeutlichen.

• Der von @Benatrevqre als Zusatzbeleg vorgeschlagene Beitrag von Eckart Klein im Staatsrechtshandbuch (in der Tat kein Gesetzeskommentar, wie ich oben schrieb, sorry) rettet den Wunsch, bei der Rede von "objektiven Kriterien" auf jegliche Relativierung zu verzichten, aus meiner Sicht nicht.

Klein stellt in den Rnn. 7–10 seiner Abhandlung unter bejahender Aufnahme der Volksdefinition des Austrodeutschen Rudolf Laun sehr differenziert die Sichtweise des deutschen Gesetzgebers und der deutschen Rechtsdoktrin bzgl. der Zugehörigkeit zum deutschen Volk dar. Das ist (wie bei einem Rechtshandbuch nicht anders zu erwarten) per definitionem keine allgemeingültige Sicht, sondern eben diejenige der vom deutschen Recht zugrunde gelegten Definition. Damit bestätigt Klein, dass im deutschen Recht nach wie vor (auch) die Abstammung als ein objektives Merkmal für die rechtliche Bestimmung der Volkszugehörigkeit betrachtet wird (neben anderen teils ebfs. objektiven, teils auch eher subjektiven Merkmalen, darunter gerade bei den Volksdeutschen auch sehr dominant das subjektive Bekenntnis), was bei einem Land, wo das ius sanguinis traditionell sehr hoch hängt, nicht überraschend ist. Mit dem Wort "angenommenen" würde man genau dies (dass in Dtschl. Abstammung und Kultur als objektive Merkmale für die Zugehörigkeit zu Volk und Nation betrachtet werden) verdeutlichen.

Inwieweit Abstammung und Kultur wirklich ein allgemeingültiges objektives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Nation bieten, kann hier offen bleiben und wird von Klein nur gestreift, indem er auf Laun rekurriert (aber zugleich klarstellt, dass das dt. Recht gerade nicht explizit Launs "natürliche" Volksdefinition übernimmt, sondern nur bestimmte Merkmale aufnimmt).

• Der Einwand der IP, der fragliche Satz im Artikel gebe eine veraltete schematische Gegenüberstellung wieder und sollte ganz gestrichen werden, ist im Kern zutreffend, schießt aber in seiner Konsequenz übers Ziel hinaus.

Jansen dient in diesem Satz nur als Beleg dafür, dass Frankreich als Idealtypus einer solchen "subjektiven" Definition der Nationszugehörigkeit angesehen wird oder "gilt", wo es auf das Bekenntnis bzw. den Willen des Subjekts ankommt, der Nation anzugehören. Dass Jansens ganze Darstellung auf die Feststellung hinausläuft, dass diese klassische Zuordnung des französischen Systems zu diesem Idealtypus eine grobe Vereinfachung ist und so gar nicht wirklich zutrifft, reflektiert der Satz im Artikel nicht. Dennoch ist richtig, dass Jansen zufolge so eine idealtypische Einteilung verbreitet war/ist und Frkr. dabei als Bsp. für die eine Seite "gilt", insoweit ist der Beleg ok.

Genauso grob vereinfachend ist auch die Aussage in dem strittigen Halbsatz, wonach sich die Staatsbürgerschaft in Deutschland nach Abstammung und Kultur richte. Wie schon bzgl. der Volksdeutschen angemerkt zeigt Kleins Abhandlung sehr klar, dass das so gar nicht stimmt und auch wieder nur ein simplifiziertes Idealbild ist. Immerhin stellen aber sowohl Klein als auch Jansen dar, dass dem ius sanguinis die Vorstellung von der Abstammung als einem objektiven Kriterium für Nationalität/Volkszugehörigkeit zugrunde liegt und diese Vorstellung "im 19. und 20. Jahrhundert vorherrschte" (Jansen) bzw. in Dtschl. traditionell (aber nach Kleins Meinung wohl jetzt nicht mehr) als "apolitisch vorgeformte Zugehörigkeit" im Sinne einer "objektiv" ethnisch bestimmbaren Volkszugehörigkeit verstanden wurde.

Diese Differenzierungen/Relativierungen sollten in die Darstellung noch eingearbeitet werden. Fürs Erste und um diesen Konflikt zu entschärfen, reicht m.E. der Austausch des Wortes "scheinbar" durch "angenommenen" aus. Eine komplette Streichung des Satzes ist nicht zielführend, denn dass diese verbreitete idealtypische Einteilung existiert, steht ja außer Frage.

• Noch wichtiger scheint mir, hier im Artikel "Geburtsortsprinzip" die bislang überhaupt nicht thematisierte Frage zu beantworten, wieso ein streng objektives Kriterium wie die Geburt an einem Ort typisch für die "subjektive", auf den Zugehörigkeitswillen des Subjekts abstellenden Nationalitätsdefinition sein soll. An sich ist die Antwort nicht kompliziert, aber sie wird hier nicht dargestellt.

Wir hatten die doppelte Ebene des Begriffs "objektiv" oben schonmal, wo @Benatrevqre die Ebenen durcheinander geworfen hat, als er Kleins Aussage, dass die Abstammung "ein wichtiges objektives Merkmal bei der Feststellung der deutschen Volkszugehörigkeit" sei (wohlgemerkt ein formelles rechtliches Verfahren im Rahmen einer der "objektiven Definition" verpflichteten Rechtsordnung, keine volkskundlich "objektive" Feststellung der Ethnizität), als Beleg dafür gebrauchen wollte, es gebe allgemeingültige objektive Kriterien für die Zugehörigkeit zu einer Nation.

So wie im Verfahren der Anerkennung von Volksdeutschen die Abstammung ein objektiv feststellbares Merkmal bildet (neben dem gerade bei Volksdeutschen unabdingbaren subjektiven Bekenntnis zum Deutschtum, ohne das sie auch bei nachgewiesener Abstammung von Deutschen nicht als Deutsche anerkannt werden können), gibt es natürlich auch bei der "subjektiven Definition" formal objektive Merkmale, die das Vorliegen des Willens zur Zugehörigkeit rechtlich konkludent dokumentieren sollen.

Wir hatten die Diskussion um den Sinn des Geburtsortprinzips in Chile sehr stark bei der Änderung der Verfassungsauslegung im Jahr 2014, als die von Pinochet eingeführte Interpretation abgeschafft wurde, nach der im Land geborene Kinder illegaler Immigranten nicht in den Genuss des Geburtsortsprinzips kamen und wie Diplomatenkinder behandelt wurden, weil sich die Eltern nur auf der "Durchreise" befänden. Die Geburt im Inland wird nämlich als Ausdruck des Willens der Eltern aufgefasst, dass das Kind Chilene werden soll. Das gilt nicht für Diplomaten, auch nicht für tatsächliche Durchreisende oder Touristen sowie auch nicht für Besatzungssoldaten im Krieg (die in fast allen Rechtsordnungen mit Geburtsortprinzip ausgeschlossen werden), aber natürlich durchaus für dauerhaft aufhältige Einwanderer, unabhängig von ihrem Status.--Jordi (Diskussion) 13:27, 11. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch niemand von einer „Allgemeingültigkeit der Kriterien Abstammung und Kultur“ aus, ich verstehe nicht, wieso du dies als Argument wiederholst, obwohl ich es oben bereits erwidert habe, außer dass der Satz mit dem beinhalteten Wort „scheinbar“ durchaus imstande ist, diese Ansicht gegenüber dem Leser als gefestigte allgemeine Auffassung zu suggerieren. Mithin schreibe ich bezüglich Kleins Darlegung des rechtlichen Sachverhalts ja ausdrücklich nicht von einer „allgemeingültige[n] Sicht“, sondern durchaus von der Definition, wie sie nach deutschem Recht Anwendung findet. Dies entspricht einer objektiven Definition. Es ist ungenau zu schreiben, „dass in Dtschl. Abstammung und Kultur als objektive Merkmale für die Zugehörigkeit zu Volk und Nation betrachtet werden“ – nein, vielmehr ist es so, dass sie es in Deutschland sind. Anderswo muss das nicht so sein, aber das schreibt Klein ja auch nicht, schließlich gibt er eine Übersicht über die Zugehörigkeit zum deutschen Volk, und dessen Glieder (deutsches Staatsvolk und die deutsche Ethnie) bieten in gewisser Weise die Schnittmengen der deutschen Nation; dem stellt er den enger gefassten, weil ausschließlich auf dem Merkmal der „blutsmäßigen Abstammung“ beruhenden ethnischen Volksbegriff gegenüber.

Du schreibst „aber nach Kleins Meinung wohl jetzt nicht mehr“. – Dass es heute nicht mehr so wäre, dies kann ich seinem Aufsatz nicht entnehmen; er bezweifelt ja gerade eine „apolitisch vorgeformte Zugehörigkeit“ und verweist auf ein beständiges „Verantwortungsbewußtsein [des deutschen Volkes] und den politischen Willen“, an beidem festzuhalten. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 11. Apr. 2021 (CEST)

Du verkennst, dass die strittige gekürzte Formulierung, wonach sich in Deutschland [...] die Staatsbürgerschaft nach objektiven Kriterien wie der Abstammung oder der Kultur richtet, die Existenz einer allgemeingültigen, eben "objektiven" Feststellbarkeit der Nationalität einer Person anhand von Abstammung und Kultur suggeriert. Genau dieses Verständnis sollte durch das Wort "scheinbar" ausgeschlossen werden. Eine Relativierung ist dazu nötig, weil es sonst eben nach "Nationalobjektivismus" klingt, wie die Reaktionen auf deine Änderung ja auch zeigen.--Jordi (Diskussion) 14:09, 11. Apr. 2021 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: Klein behandelt das in Rn. 10, wo er die AuffassungAnnahme, seine (sehr abstammungsfreundliche) Auffassung spiegele so ein altbackenes Verständnis wider, zurückzuweisen versucht.--Jordi (Diskussion) 14:12, 11. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das suggeriert sie eben nicht. Sie ist nicht allgemeingültig, sondern hat nur Gültigkeit nach dem deutschen Recht! Das ist ein Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 11. Apr. 2021 (CEST)

Gut, wenn du das auch meinst, ist ja alles in Butter und um diesen Unterschied idiotensicher klarzustellen, ist eine Relativierung mit "angenommenen" (statt "scheinbar") sinnvoll und für deine Position dann auch ganz unschädlich, wenn du das ebenfalls so siehst.--Jordi (Diskussion)

(nach BK) Wenn die Kultur wirklich ein objektives Merkmal für die Zugehörigkeit zur deutschen Nation wäre (und nicht bloß als solche gälte), würde esvor Einbürgerungen Kulturprüfungen geben. Die gibt es aber nicht. Es gibt noch nicht einmal eine juristisch operationalisierte Definition, was diese ominöse deutsche Kultur denn genau sein soll. Relevant ist einzig Wissen über deutsche Kultur im Einbürgerungstest und das subjektive Bekenntnis zu ihr. --Φ (Diskussion) 14:18, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wer sagt das, Phi?

@Jordi: Klein hebt in seiner Aussage in Rn. 10 lediglich hervor, dass sich das bundesdeutsche Recht der nationalsozialistischen Rechtsnatur entledigt hat, aber es knüpft (weiterhin!) an „einzelne Glieder [des deutschen Volkes] oder Merkmale an“. Daran hat sich nach 1945 nichts geändert. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 11. Apr. 2021 (CEST)

Hat das was mit dem zu tun, was ich um 14:18 Uhr schrieb? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 14:23, 11. Apr. 2021 (CEST)

Siehe oben, das war eine Antwort an Jordi.

Und wer behauptet bzw. wo steht, dass „die Kultur wirklich ein objektives Merkmal für die Zugehörigkeit zur deutschen Nation wäre“? Objektiv in Bezug auf Kultur soll hier nicht bedeuten, dass sie messbar ist, wohl aber, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Ein „Nicht-Volksdeutscher“ kann nicht als Deutscher i.S.d. GG gesehen werden und er kann nicht im Wege des Aufnahmeverfahrens nach § 9 StAngRegG die deutsche StA erhalten, er muss ganz normal eingebürgert werden – eben wie jeder andere Ausländer auch behandelt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 11. Apr. 2021 (CEST)

Das hast du geschrieben, heute um 13.45 Uhr. Mit unterstrichenem „sind“. Ein Merkmal, das nicht messbar ist, ist nicht objektiv, logisch. Ob ein Volksdeutscher zur deutschen Kultur dazugehört, wird nicht überprüft, da reicht sein subjektives Bekenntnis. Wir kann da die Kulturzugehörigkeit ein objektives Merkmal für die Zugehörigkeit zu Volk und Nation sein? --Φ (Diskussion) 14:38, 11. Apr. 2021 (CEST)

Durchaus, unter diesem Gesichtspunkt stimme ich zu, aber dennoch ist es unstreitig, dass ein Volksdeutscher nach deutschem Recht anders behandelt wurde und wird, als ein Nicht-Volksdeutscher. Das kann ja nicht beiseite gewischt werden. Denn letzterer kann sich nicht „bloß“ auf die Kulturzugehörigkeit berufen. Da reicht dann sein subjektives Bekenntnis (vulgo: sein deutscher Schäferhund) dann eben nicht aus. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 11. Apr. 2021 (CEST)

In dieser Diskussion geht es nicht darum, ob Volksdeutsche anders als Menschen behandelt werden, die es nicht sind. Es geht darum, ob ihre Kultur ein objektives Kriterium ist. Und das ist sie eben nicht: Allenfalls gilt sie als solches, oder sie ist eben ein scheinbar objektives Kriterium. Danke für deine Zustimmung. --Φ (Diskussion) 16:02, 11. Apr. 2021 (CEST)

Klein (a.a.O. Rn. 8, Nr. 4) spricht von „Angehörigen des deutschen Sprach- und Kulturkreises“. Sowas ist man wirklich oder man ist es nicht, aber man ist es mitnichten „scheinbar“ resp. „(in Wahrheit) nur zum Schein“. Und auf ein subjektives Bekenntnis kommt es dabei nicht an: Denn § 4 Abs. 4 Bundesentschädigungsgesetz führt dazu aus: „Der vertriebene Verfolgte (…) hat auch dann Anspruch auf Entschädigung, wenn sich seine Zugehörigkeit zum deutschen Volk darauf gründet, daß er dem deutschen Sprach- und Kulturkreis angehört hat; ein ausdrückliches Bekenntnis zum deutschen Volkstum ist nicht Voraussetzung der Zugehörigkeit zum deutschen Sprach- und Kulturkreis.“ (ohne Hervorhebg. im Gesetz) --Benatrevqre ^…?! 16:30, 11. Apr. 2021 (CEST)

Kehrst du jetzt zurück zu deinem alten Standpunkt, dass die Kulturzugehörigkeit ein objektives Kriterium ist? Da waren wir doch schon mal weiter. Du kannst ja nicht einmal angeben, wie dieses angeblich objektive Kriterium überprüft wird. Es existiert in der Praxis nämlich überhaupt nicht, das ist eine bloße Rechtsfiktion. Viele Volksdeutsche konnten bei ihrer Einbürgerung kein Wort Deutsch, ich hab eine Weile gut davon gelebt, es ihnen beizubringen. --Φ (Diskussion) 16:49, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich referiere das, was die einschlägige Fachliteratur darüber schreibt, nicht weniger und nicht mehr. Das Gesetz sieht keine Überprüfung vor, dann kann es für unsere Diskussion auch keine Bedingung sein. Ob es eine Rechtsfiktion ist, wäre zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 11. Apr. 2021 (CEST)

Und warum referierst du das hier? Willst du die Formulierung jetzt doch im Artikel haben, oder hat das, was du schreibst, gar keinen Bezug zur Artikelgestaltung? Ich kann gerade keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 17:30, 11. Apr. 2021 (CEST)

Weil ich dein Argument nicht verstehe. Du weißt doch garnicht die wirklichen Gründe, warum oder ob die Volksdeutschen, die zu dir kamen, kein Wort Deutsch konnten. Vielleicht hatten sie es nie richtig gelernt. Das ist letztlich nicht allein ausschlaggebend, denn das objektive Bestandsmerkmal erfüllten sie anscheinend trotzdem: Sie stammten wenigstens – und das ist tatsächlich überprüfbar! – von einem Deutschen ab und besaßen mithin dieses objektive Merkmal, wenn ihre Volkszugehörigkeit schon nicht durch Sprache, Erziehung oder Kultur bestätigt werden konnte. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 11. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich weiß ich das, weil ich sie ja unterrichtet habe. Sie waren durchweg polnisch sozialisiert und kamen aus ökonomischen Motiven. Die Genetik ist vielleicht einigermaßen objektiv überprüfbar (sed pater semper incertus), die Kultur nicht. Und deshlab wird sie auch nicht überprüft, sie ist ein subjektives Kiriterium. Mit der Gestaltung des Artikels hat das aber nichts zu tun. Wenn du dich nur so unterhalten willst, gern, aber das sollten wir auf eine Benutzerdiskussion verlegen. --Φ (Diskussion) 17:44, 11. Apr. 2021 (CEST)

@Benatrevqre: Von "Gliedern des deutschen Volkes" redet Klein aber nicht, "seiner Glieder oder Merkmale" bezieht sich auf den Volksbegriff. Klein sagt, das dt. Recht beziehe sich nicht explizit auf die Konzeption eines "natürlichen Volks" (Laun) und auch nicht auf den ethnischen Volksbegriff (nur Blut und sonst nichts), sondern benutze einzelne Elemente ("Glieder oder Merkmale") dieser Konzeptionen wie bspw. das Abstammungsprinzip, um daraus rechtliche Kriterien zu formen, die für die Lösung der rechtlichen Fragen im Hinblick auf Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit (als Rechtsbegriff) eingesetzt werden. Klein sagt weiter, diese Volksbegriffe seien für den Rechtsanwender trotzdem noch wichtig, weil sie ein weiteres Verständnis davon eröffnen, was Volk eigtl. bedeutet, und er verneint den Einwand, diese Feststellung (dass die Begriffe trotzdem noch von Bedeutung sind) spiegele die Idee einer „apolitisch vorgeformten Zugehörigkeit“ wider (also der Objektivität der ethnischen Zuordnungen unabhängig von politischen Verhältnissen), wie man sie früher vertreten hat. Deshalb hatte ich gesagt, dass die Volkszugehörigkeit Klein zufolge in Dtschl. traditionell (aber jetzt wohl nicht mehr) als "apolitisch vorgeformte Zugehörigkeit" verstanden wurde. Ich denke das stimmt so. Ist aber für die Frage, ob man das Wort "scheinbar" ersetzen oder streichen soll, nicht so wichtig.--Jordi (Diskussion) 14:55, 11. Apr. 2021 (CEST)

Doch, davon redet er (siehe Rn. 8). Natürlich bezieht er sich dabei auf den einen(!) ganz bestimmten(!) Volksbegriff, nämlich nicht den Staatsvolkbegriff, sondern den weitgefassten Volksbegriff. Sonst könnte man ihn ja nicht in unterschiedliche Glieder aufschlüsseln. Wir sind hier nicht weit voneinander entfernt, wenn du schreibst, „was Volk eigentlich bedeutet“. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 11. Apr. 2021 (CEST)

Du hast Recht, dass die "Glieder oder Merkmale" in Rn. 10 syntaktisch etwas unklar angebunden sind und mit "Glieder" wohl tats. die in Rn. 8 aufgelisteten Kategorien gemeint sein dürften. Das ändert aber nichts daran, dass Klein sich von der Idee einer „apolitisch vorgeformten Zugehörigkeit“ zu distanzieren versucht, was ja gerade angesichts der Systematik aus Rn. 8 wichtig ist, die man sonst leicht in diese Richtung verobjektivieren könnte. Was dieses Volk im weitesten Sinn bedeutet, sagt er auch: dass der deutsche Staat sich für diese Personengemeinschaften irgendwie auch interessiert, selbst wenn es nur Deutschchilenen oder Deutschamerikaner sind, also keine deutschen Volkzugehörigen (im Rechtssinn). --Jordi (Diskussion) 22:59, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich behaupte insofern nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 03:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Was du m.M.n. immer noch nicht richtig zur Kenntnis nimmst, ist, dass Klein einen Staatsrechtskommentar schreibt und dieses Thema wie ich schon sagte erwartbarerweise aus der Binnenperspektive des deutschen Rechts darstellt. Da ist klar, dass (auch) als "objektiv" definierte Kriterien (bei den Volksdeutschen nennt das dt. Gesetz Rn. 3 zufolge "Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur") zur Anwendung kommen, eben weil das deutsche Recht das so definiert. Dass das dt. Recht eher Jansens "objektiver Definition" zuneigt, ist ja unstrittig. Auch Kleins Erklärungen zum "natürlichen Volk" sind keine ethnologische Analyse, sondern er schildert (Laun aufnehmend) die seiner Meinung nach sachgerechteste Sicht des Gesetzgebers und Rechtsanwenders auf außerrechtliche Sachverhalte. Die werden aber eben aus der Perspektive des (deutschen) Rechts und mit dem Ziel einer rechtlichen Einordnung durch (meist sehr unbestimmte) Rechtsbegriffe umschrieben, aber nicht fachwiss. analysiert. Das ist bei der Einbeziehung "natürlicher" Sachverhalte aus Rechtsanwendersicht ein ganz übliches Vorgehen, aber keine vom rechtswissenschaftlichen Kontext unabhängige wiss. Beurteilung dieser Sachverhalte. Die vier "Glieder" oder Kategorien aus der Systematik in Rn. 8 zeigen das auch sehr deutlich, das sind ja ganz eng entlang der rechtlichen Vorgaben entwickelte Gruppendefinitionen, die wenig "Natürliches" an sich haben.

Langer Rede kurzer Sinn: Als Beleg dafür, dass es allgemeingültige "objektive" Kriterien gebe, anhand derer sich Menschen Nationen zuordnen ließen (denn das insinuiert der um "scheinbar" gekürzte Gliedsatz), taugt die von dir herausgesuchte (interessante) Quelle wirklich nicht, erstens, weil es eben kein ethnologischer Fachtext ist, und zweitens auch weil Klein selber das bei aller Neigung zum Abstammungsprinzip sehr viel differenzierter sieht.--Jordi (Diskussion) 22:59, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das ist kein „Staatsrechtskommentar“, sondern ein Aufsatz in einem Lehrbuch. Das ist ein weiterer Unterschied! Kleins Beitrag kann mithin nicht als „Binnenperspektive des deutschen Rechts“ abqualifiziert werden, das ist m.E. zu kurz gedacht. Vielmehr ist dieses Lehrbuch als einschlägige rechtswissenschaftliche Sekundärliteratur(!) heranzuziehen und erläutert eine juristische Betrachtungsweise – darin keine fachwissenschaftliche Analyse erkennen zu wollen, ist unbegründet –, was im Gegensatz zu einer etwa abschweifenden sozialwissenschaftlichen Monographie, wie es beispielsweise Jansens Buch eine ist, an dieser Stelle sinnvoller erscheint, da es sich dabei letzten Endes um einen Rechtsgrundsatz handelt: Nämlich nach ihm gehört zum Staatsvolk, wer – bei Vorliegen bestimmter aufenthaltsrechtlicher Bedingungen – auf dem Territorium von dessen Staat geboren ist. Selbst sich auf eine nur „ethnologische Analyse“ zurückzuziehen, wäre zu einseitig. Ich finde nicht, dass es Klein selber „bei aller Neigung zum Abstammungsprinzip sehr viel differenzierter sieht“, dann hätte er es ja weitergehend gegenüber anderen Ländern in Bezug gesetzt bzw. es vor dem Hintergrund einer Rechtsvergleichung in seinem Beitrag erläutert, wenn dem so wäre. Das tut er aber nicht, er schreibt wohlgemerkt nur über Deutschland. Grundsätzlich drückt daher das ius sanguinis aus, dass „die Nationalität über das Blut vererbt wird“; der Grundgedanke bei beiden Prinzipien ist, „jedem Individuum muss von Geburt an eine Nationalität verliehen werden“ (s. Norbert Campagna, Staatsformen, in: Rüdiger Voigt (Hrsg.), Handbuch Staat, Springer VS, 2018, S. 625). Es sind rechtliche Definitionen der formellen Zugehörigkeit zur Bürgerschaft (Emanuel Richter in: Rüdiger Voigt (Hg.), Handbuch Staat, ebenda, S. 670). --Benatrevqre ^…?! 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ist keine Abqualifizierung, Staatsrechtslehrbuch ist auch nichts anderes als ein doktrineller Kommentar zum Staatsrecht, es bleibt ein rechtswiss. Buch, das die Sichtweise des dt. Rechts darstellt. Selbstverständlich ist das einschlägige rechtswissenschaftliche Sekundärliteratur, aber eben keine ethnologische, historische oder sozialwissenschaftliche, die Auskunft darüber geben könnte, ob es wiss. anerkannte allgemeingültige objektive Kriterien für die Zuordnung von Menschen zu Nationen oder Völkern gibt, wie dieser Halbsatz ohne relativierenden Zusatz insinuieren würde. Dass das dt. Recht solche Kriterien (neben anderen) voraussetzt oder annimmt, ist unbestritten und ließe sich mit Klein auch gut belegen (und wesentlich differenzierter referieren, als es dieser Halbsatz tut, aber das gehörte dann in einen anderen Artikel). Mit Klein lässt sich auch die rechtliche Mechanik der Zuordnung von Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit in der dt. Rechtsordnung belegen/darstellen, dgl. die Sicht der dt. Rechtsdoktrin auf die "natürliche" oder außerrechtliche Wirklichkeit des deutschen Volkes. Nur sind Bezugnahmen eines juristischen Lehrbuchs auf natürliche Sachverhalte selbst keine vom rechtswissenschaftlichen Binnenstandpunkt unabhängigen wiss. Analysen dieser Sachverhalte, sondern bleiben eine rechtswiss. Abstraktion und Konstruktion. Das illustriert auch schon die Terminologie ("natürliche" in Gegenüberstellung zu rechtlichen Sachverhalten zu beschreiben, ist eine typisch rechtswissenschaftliche Perspektive und Ausdrucksweise).

Praktisch dasselbe hat dir übrigens im Abschnitt weiter unten auch die IP zu erklären versucht (Antwort mit dem Anfang "ja und nein ..."), da hast es aber offb. auch nicht akzeptiert.

Im Endeffekt bleibe ich bei meinem Vorschlag, der würde deinem Standpunkt nach meiner Auffassung auch gar nichts nehmen. Deine übrigen Ausführungen sind gar nicht falsch, es geht bei dieser Kontroverse ja nicht darum, dass man das Geburtsortsprinzip durchaus als Rechtsprinzip darstellen soll und das auch wesentlich besser machen könnte, als es der Artikel bisher tut. Es geht nur darum, diesen einen Halbsatz, wenn man ihn nicht löscht, so zu formulieren, dass klar bleibt, dass keine allgemeingültigen objektiven Kriterien für Volkszugehörigkeit gemeint sind, sondern eben die von Rechtsordnungen mit "objektiver Definition" der Zugehörigkeit angenommenen oder vorausgesetzten Kriterien.--Jordi (Diskussion) 12:35, 13. Apr. 2021 (CEST)

(linksrück) Ich finde nicht, dass der fragliche Satz im Artikeltext dies insinuieren würde. Wie gesagt, es braucht dabei keine ethnologische, historische oder sozialwissenschaftliche Literatur, die zwingend über einen Rechtsgrundsatz Auskunft geben oder über ihn befinden müsste. Das ist an dieser Stelle doch garnicht verlangt, sondern könnte in einem anderen Abschnitt aufgedröselt werden. Den Zusatz halte ich weiterhin für unnötig, wenn man es mit der passenden Literatur nachweist. Zumindest lässt sich insoweit der (mittlerweile von allen Diskussionsbeteiligten) getragene Konsens festhalten, dass das Wort „scheinbar“ aus semantischen Gründen (vgl. Link auf Zwiebelfisch/SPON) ausscheidet. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 13. Apr. 2021 (CEST)

Im Prinzip jein.

• Zwiebelfischs Definition von "scheinbar" trifft grds. genau den eigtl. Kern der Distanzierung: "Scheinbar" sagt, dass etwas nur dem äußeren Eindruck nach, nicht aber tatsächlich so ist. Genau das trifft hier im Grunde genommen zu. Das Recht definiert "scheinbar" objektiv eine bestimmte Gruppe von „Angehörigen des deutschen Sprach- und Kulturkreises“ (ein klassischer unbestimmter Rechtsbegriff, also vor allem an den Rändern weitgehend unklar, wer das genau ist) zu "Gliedern" des "natürlichen" deutschen Volkes im weitesten Sinn. Das Recht und der dazugehörige politische Wille des Gesetzgebers stellt damit den äußeren Eindruck her, bestimmte Menschen (sagen wir Volksdeutsche oder Deutschchilenen) seien in irgendeinem Sinn "objektiv" dem deutschen Volk zuzuordnen (Volksdeutsche per Gesetz, Deutschchilenen nur in einem außergesetzlichen, kulturellen Sinn), andere (sagen wir Österreicher wie Laun, Elsässer oder Helvetochilenen) jdfs. von ihrer Abstammung/Kultur her nicht. Dieser äußere Eindruck stimmt mit einer wie auch immer verstandenenen "objektiven" Realität nicht notwendig überein. Bei uns in Chile werden z.B. als Deutschchilenen alle Chilenen mit deutschsprachigen Vorfahren aufgefasst, auch Abkömmlinge der (zahlreichen) Einwanderer, die aus der Deutschschweiz, aus dem Elsaß und aus Österreich nach Chile kamen. Es hängt also von der Sichweise ab und die Definitionen sind keineswegs deckungsgleich, also auch nicht objektiv und allgemeingültig. Das ändert nichts daran, dass man die Kriterien verobjektivieren kann (bspw. die Staatsangehörigkeit der Vorfahren nachprüfen oder die Sprachkenntnisse checken), das gilt aber bei der "subjektiven Definition" der Nationszugehörigkeit genauso (s. o., der Geburtsort ist ja objektiv feststellbar). Von daher nein.
• Andererseits versteht sich mein Kompromissvorschlag, "scheinbar" durch "angenommenen" zu ersetzen, ja gerade als Zugeständnis an dein Unbehagen ggü. dem Wort "scheinbar", weil man es natürlich tats. auch so auffassen kann, dass der Nichtübereinstimmung zw. äußerem Schein und objektiver Realität eine Art Täuschung oder Betrug zugrundeliege, was hier nicht der Fall ist. Von daher ja.--Jordi (Diskussion) 14:57, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich anders, was die Abstammung betrifft, denn diese ist für das ius sanguinis entscheidend, was ja allgemein unstrittig ist. Denn es ist dann tatsächlich so, dass man nicht „nur dem äußeren Eindruck nach“ von einem Deutschen abstammt, sondern in Wirklichkeit die Nationalität über das Blut vererbt wird. Das ist demnach keine Ansichtssache, und dabei kommt es nicht auf die Ethnie an: Objektiv betrachtet muss mindestens ein Elternteil die Staatsangehörigkeit des Staates besitzen, in dem die Person geboren wird. Nur für die Bestimmung einer Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie spielen die subjektiven Merkmale überhaupt(!) eine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 13. Apr. 2021 (CEST)

Pater semper incertus. --Φ (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eben nicht. Insofern scheint ihr beide das Abstammungsprinzip missverstanden zu haben: Es ist hierfür unerheblich, ob Volksdeutsche „objektiv“ dem deutschen Volk zuzuordnen sind und dass es Deutschchilenen möglicherweise nur subjektiv sind (wenn sie etwa schweizerische Vorfahren haben). Denn es geht beim ius sanguinis um Staatsbürgerschaft, nicht um Volkzugehörigkeit, dessen unbeschadet definiert sich Volkszugehörigkeit natürlich objektiv über eine gemeinsame Abstammung. Es ist dann tatsächlich so, dass man nicht „nur dem äußeren Eindruck nach“ von einem Deutschen (i.S.d. Grundgesetzes!) abstammt, sondern in Wirklichkeit die Nationalität über das Blut vererbt wird. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 13. Apr. 2021 (CEST)

Und woher will man wissen, wer der Vater ist? Dah hatte ja keiner die Hand dazwischen,und ein Gentest wird ja wohl nicht gemacht. --Φ (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es kommt nicht auf den Gentest an! Ich denke es wird klarer, wenn man sich vorstellt, dass das ebenso für einen ethnischen Nigerianer, der deutscher Staatsangehöriger ist, und seine Kinder gilt. Außerdem sind das unerhebliche, verschwindend geringe Einzelfälle, auf die du abstellst. Im Übrigen regelt sowas § 4 Abs. 1 Satz 2 Hs. 1 StAG: Ist bei der Geburt des Kindes nur der Vater deutscher Staatsangehöriger und ist zur Begründung der Abstammung nach den deutschen Gesetzen die Anerkennung oder Feststellung der Vaterschaft erforderlich, so bedarf es zur Geltendmachung des Erwerbs einer nach den deutschen Gesetzen wirksamen Anerkennung oder Feststellung der Vaterschaft; die Anerkennungserklärung muß abgegeben oder das Feststellungsverfahren muß eingeleitet sein. Und die deutsche StA kann nach § 17 Abs. 3 Satz 1 Alt. 3 StAG auch wieder verloren gehen. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 13. Apr. 2021 (CEST)

Diese Anerkennungserklärung ist subjektiv: Jemand sagt etwas, und eben dadurch hat es Rechtswirksamkeit, ohne dass es noch irgendwie nachgeprüft wurde. Deswegen ist auch die Abstammung nur ein scheinbart objektives Kriterium, die Kultur ja nun sowieso: Wir schmeißen keinen raus, der den Faust nicht gelesen hat. --Φ (Diskussion) 17:13, 13. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, das ändert nichts daran, dass eine blutsmäßige Abstammung tatsächlich objektiv nachprüfbar ist. Solche Einzelfälle wie eine Vaterschaftsanerkennung nehmen auf diese Tatsache keinen Einfluss, schon gar nicht lassen sie sich verallgemeinern. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 13. Apr. 2021 (CEST)

Blutsmäßig ist da gar nichts: Ich z.B bin Null-negativ, was soll das in diesem Zusammenhang. Wenn, dann wohl genetisch. Und sie ist nicht objektiv nachprüfbar bzw. die Nachprüfung geschieht nicht. --Φ (Diskussion) 17:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das frage ich mich auch, was das in dem Zusammenhang soll. Persönliche Betrachtungen gehören nicht hier her, das weißt du doch selbst. Eine Abstammung ist objektiv nachprüfbar, so sieht es die Fachliteratur. Keine Rolle spielt es dabei, ob man einen Gentest macht. --Benatrevqre ^…?! 20:02, 13. Apr. 2021 (CEST)

Mit Blut hat das jedenfalls nichts zu tun. Dass das die Fachliteratur so sähe, solltest du wohl besser belegen. --Φ (Diskussion) 20:21, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es geht um Abstammung, und dem Rechtsgrundsatz eines ius sanguinis liegt prinzipiell die Vorstellung zugrunde, dass man eine „Blutsverwandtschaft mit dem Ursprungsvolk nachweisen konnte“, siehe N. Campagna, in: Voigt (Hg.), Handbuch Staat, Springer VS, 2018, S. 625. Ob du das nun glaubst oder nicht, ist unerheblich; ebenso ist es unerheblich, ob sich dies nach Jahrhunderten immer noch auf jeden einzelnen Deutschen anwenden lässt. In Island ist es wohl heute immer noch möglich. --Benatrevqre ^…?! 07:21, 14. Apr. 2021 (CEST)

Grundsätzlich schwingt die Vorstellung eines gemeinsamen "Blutes" in dem Begriff natürlich mir. Allerdings ist Abstammung nicht notwendigerweise mit Blutsverwandtschaft verbunden und war das auch früher nicht (das ist keine neue Erkenntnis, fängt schon im frühjüdischen Recht bei Jesus von Nazaret an, der dem NT zufolge rechtlich von Josef abstammt, mit seinem Ziehvater aber nicht blutsverwandt ist). Groot/Vonk beschreiben diese begriffliche Fehlinterpretation auch explizit: In other words, it is not the ‘blood’ (sanguis) of a child that matters for the acquisition of nationality, but the legal tie of parentage (filiatio). It would for that reason be considerably better to use the term ius filiationis instead of the old-fashioned ius sanguinis.--Jordi (Diskussion) 14:55, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das ist eine Einzelmeinung, insbesondere diese Begriffsfindung. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 14. Apr. 2021 (CEST)

Der Umbenennungsvorschlag von Rainer Bauböck mag ja neu sein,[2] wird aber ganz gut aufgenommen.[3] Wichtiger als der Begriff ist die zugrunde liegende Tatsache, dass rechtliche Abstammung nicht unbedingt an Blutsverwandtschaft gebunden ist (wird sogar von Klein eingeräumt), und die ist keineswegs neu. Es mag sein, dass das heute stärker ins Bewusstsein rückt wegen neuer Familienbilder, Migration, Leihmutterschaft u.Ä., wie diese Autoren betonen, aber wie gesagt kennt schon die Bibel das Phänomen, das römische Recht und das Mittelalter sowieso (da gab es auch gar kein ius sanguinis), die Möglichkeit rechtlicher Verwandtschaft mit Blutsfremden bestand eigentlich immer. Dass es bei Abstammung eines Volkes auf Blutreinheit ankommt und rechtliche Verwandtschaft allein nicht reicht, ist eine relativ neue Vorstellung, die im frühneuzeitlichen Spanien auftaucht und mit protorassistischen Ideen und dem Aufbau des Kolonialreichs verbunden ist und sich dann im Biologismus des 19. Jh. manifestiert, wie es Jansen/Borggräfe in ihrem Kapitel über den deutschen Nationalismus darstellen.--Jordi (Diskussion) 16:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wo wird das von Klein eingeräumt? --Benatrevqre ^…?! 18:11, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wo er in Rn. 8 auf S. 229 von „fremdstämmigen“ deutschen Staatsangehörigen und „fremdstämmigen“ Statusdeutschen (Anfz. von Klein) spricht.--Jordi (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nicht ganz, dies schreibt Klein lediglich in Bezug auf eingebürgerte nicht-ethnische Deutsche (worüber ich explizit weiter oben bereits geschrieben habe), was aber wiederum keineswegs bedeutet, dass deren Abkömmlinge(!) dabei nicht (auch) an eine blutsmäßige Abstammung ihrerseits gebunden wären oder nicht gebunden sein könnten. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 15. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Adoptivkinder sind keine "eingebürgerten" Deutschen, sondern sie sind qua Abstammung Deutsche, obwohl sie biologisch nicht von Deutschen abstammen (sondern nur rechtlich). Ähnliches gilt für die frühere Praxis, ausländische Ehefrauen automatisch zu nationalisieren (auch sie wurden nicht unter irgendwelchen Voraussetzungen eingebürgert, sondern gehörten qua Geschlechtsgemeinschaft mit dem damals maßgeblichen Ehemann aus rein faktischen, "objektiven" Gründen automatisch zur Volksgemeinschaft, obwohl sie nicht von Deutschen abstammten). Selbstverständlich geben solche Deutschen ihre Staatsangehörigkeit ihrerseits nach dem Abstammungsprinzip an ihre Abkömmliche weiter. Wie schon öfter generalisierst du dein Gegenargument auch hier unsachgemäß. Es ging mir nicht darum, zu behaupten, Abstammung habe überhaupt nichts mit Blutsverwandtschaft zu tun oder falle nicht im Regelfall mit Blutsverwandtschaft zusammen, sondern nur (Groot/Vonk folgend) klarzustellen, dass Blutsverwandtschaft kein absolut notwendiges Kriterium für Abstammung ist, sondern dass es auf die rechtliche Abstammung ankommt. Anders als die genannten Autoren betone ich aber, dass das im Grunde schon immer so war und nicht erst durch Leihmutterschaft etc. ins Staatsangehörigkeitsrecht gekommen ist.--Jordi (Diskussion) 13:39, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wir reden nicht von Adoptivkindern, die spielen für das Prinzip der Abstammung keine Rolle, sondern sie sind deutsche Staatsangehörige, weil sie adoptiert wurden und nach § 6 StAG bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind (s.a. von Deutschen im Ausland adoptiertes Kind). Dies geschieht völlig unabhängig eines staatsangehörigkeitsrechtlichen Prinzips nach Abstammung oder Boden. Gleiches gilt in der Regel für Ehepartner. Dasselbe würde auch nach dem ius soli möglich sein. Schließlich sind dort Adoptionen ebenso zulässig und letztlich unerheblich für die Rechtslage. Ich habe nie behauptet, dass Blutsverwandtschaft ein „absolut notwendiges Kriterium für Abstammung ist“, das ist mithin ein von dir ins Felde geführtes Strohmannargument, sondern ich sagte, dass das ius sanginus wesentlich darauf zurückzuführen ist, weil ihm prinzipiell die Vorstellung zugrunde liegt, dass man eine „Blutsverwandtschaft mit dem Ursprungsvolk nachweisen konnte“. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 15. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich reden wir von Adoptivkindern, jdfs. Klein tut das. Für das Geburtsortsprinzip spielt Adoption keine Rolle, für das Abstammungsprinzip schon, denn dass die Adoption durch einen Inländer zur Erlangung der Staatsangehörigkeit führt, was nicht überall der Fall ist, ist eben eine Folge des Abstammungsprinzips und nicht des ius soli. Das gilt selbst dann, wenn es in Ländern möglich ist, die ansonsten dem ius soli folgen. Was du zuletzt sagst, entspricht exakt dem, was ich von Anfang an gesagt hatte (Grundsätzlich schwingt die Vorstellung eines gemeinsamen "Blutes" in dem Begriff natürlich mir. Allerdings ist Abstammung nicht notwendigerweise mit Blutsverwandtschaft verbunden). Wenn du das auch so siehst, warum hast du mir dann widersprochen? Zusätzlich wies ich darauf hin, dass das auch in der Literatur steht (Groot/Vonk), nämlich dass es beim Abstammungsprinzip auf die rechtliche Abstammung ankommt und nicht auf die biologische Abstammung. Auch da verstehe ich deinen Widerspruch nicht.--Jordi (Diskussion) 17:49, 15. Apr. 2021 (CEST)

Moment, Klein redet dabei nur über die Möglichkeit einer Adoption „fremdstämmiger“ Kinder durch Volksdeutsche (S. 229 Anm. 29). Er beschreibt damit also einen ganz bestimmten Einzelfall. Dass eine Adoption darüber hinaus für das Abstammungsprinzip überhaupt eine Rolle spielen würde, das halte ich für fraglich. Dies müsstest du zunächst mal durch die Literatur belegen. Schon gar nicht gilt dies eo ipso. Ich glaube das jedenfalls nicht, denn auf die einschlägige staatsangehörigkeitsrechtliche Bestimmung habe ich ja verwiesen.

Dass der aus einer Adoption folgende Erwerb der StA mithin eine Folge (wie du es behauptest) des Abstammungsprinzips sei, ist m.E. unbegründet; es gibt wie gesagt Ausnahmen bei volljährigen Kindern, und ein minderjähriger Deutscher verliert die StA, wenn er von einem Ausländer adoptiert wird und dessen StA erhält. Es besteht hier zum ius soli also kein Unterschied, denn auch dort ist es im Sinne des Gesetzgebers, dass der Familie ein besonderer Schutz zuteil wird und ihm nichts daran liegen kann, minderjährigen Kindern die inländische StA ihrer Eltern zu verwehren. Vorausgesetzt natürlich, die Eltern leben dort.

Es kommt beim Abstammungsprinzip grundsätzlich immer auf die biologische Abstammung an. Deshalb ist maßgeblicher Hintergrund heutiger Vorstellungen von Elternschaft weiterhin die Ehe – gleichwohl nichteheliche Kinder den ehelichen mittlerweile gleichgestellt sind –, wie sie im 18. und 19. Jahrhundert als intimisierte, auf Fortpflanzung ausgerichtete Kerngemeinschaft konzipiert wurde; in der Ehe zeigt sich die conditio sine qua non der rechtlichen Verwandtschaft zum Vater. Allerdings gibt es zusätzlich die Möglichkeit einer rechtlichen Abstammung, wenn auch die rechtliche Abstammung sehr deutlich im Vordergrund steht, womit dann alle weiteren Erwerbsgründe des StAG abgedeckt sind. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 15. Apr. 2021 (CEST)

Klein redet auf S. 229 unten mit Anm. 29 von Deutschen (egal ob Vertriebene oder nicht), die ein „fremdstämmiges“ (also ursprl. nichtdeutsches) Kind adoptiert haben. Dass er da "Abkömmlinge von deutschen Volkszugehörigen" sagt, ist m.E. ein Fehler oder eine unscharfe Ausdrucksweise, sachlich gemeint sind jdfs. nicht nur Volkszugehörige im Rechtssinn, wie er sie direkt anschließend im zweiten Punkt nennt (also Ex-Bewohner der früheren dt. Ostgebiete), sondern alle deutschen Staatsangehörigen und Volkszugehörigen insgesamt. Zumindest trifft es sachlich auf alle diese Deutschen zu, die ein nichtdeutsches Kind adoptieren (mein Sohn ist z.B. Deutscher, weil er rechtlich von mir abstammt, und Chilene, weil er biologisch von meiner Frau abstammt, ich bin aber ganz normaler gebürtiger Rheinländer und habe mit Vertriebenen nichts zu tun, auch wenn ich in Südspanien aufgewachsen bin, wurde aber nicht dorthin vertrieben :-).

Das Kind wird mit der (Voll-)Adoption Deutscher, weil es mit der Adoption von einem Deutschen abstammt, also ganz klassisches Abstammungsprinzip. Deshalb wird es auch nicht eingebürgert, sondern erhält nach der Adoption einen Staatsangehörigkeitsausweis. Die von dir genannte Ausnahme bei der Volljährigenadoption sowie die Tatsache, dass ein von Ausländern adoptiertes deutsches Kind seine deutsche Staatsangehörigkeit verliert, unterstreichen doch nur, dass die Staatsangehörigkeit hier auf der (rechtlichen) Abstammung beruht. Bei der Volljährigenadoption (wie auch bei anderen Formen der schwachen Adoption, die es in Dtschl. aber nicht mehr gibt) verliert das Kind seine verwandtschaftliche Verbindung zu den biologischen Eltern anders als bei der Volladoption eines minderjährigen Kindes nicht und stammt daher auch nach der Adoption immer noch von seiner ursprl. Herkunftsfamilie und nicht von den Adoptiveltern ab. Deshalb wird es auch nicht Deutscher (Beispielfall). Das von Ausländern i.S. einer Volladoption angenommene, ursprl. deutsche Kind verliert die (rechtliche) Abstammung von seiner dt. Herkunftsfamilie und damit eben auch seine dt. Staatsangehörigkeit. Ist ganz einfach und zeigt, dass die rechtliche Abstammung das Entscheidende ist, denn bei der Volladoption erlischt die ursprl. Abstammung und das Kind stammt von den Annehmenden ab, aber eben nur rechtlich und ohne "Blut". Einen Unterschied zu einem biologisch selbst erzeugten eigenen, blutsverwandten Kind der Eltern und einem per Volladoption angenommenen Kind gibt es nicht. Dass das zutrifft und es beim Abstammungsprinzip nicht auf die biologische Abstammung ankommt, sondern auf die rechtliche (die die biologische natürlich normalerweise einschließt), bestätigen ja Groot/Vonk ausdrücklich, weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.--Jordi (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2021 (CEST)

So wie du es erzählst, ist es aber Theoriefindung. So mag es vielleicht nach chilenischem Recht sein, aber es folgt eben nicht eo ipso aus dem ius sanguinis. Natürlich wird ein adoptiertes Kind nicht (nachträglich) eingebürgert, sondern es erwirbt seine StA kraft Annahme an Kindesstatt, sprich durch Adoption. Das deutsche Adoptionsrecht ist ein Beispiel für die geregelte Volladoption. Aber genau diese Regelung ist auch in Ländern möglich, die auf das ius soli setzen; ein adoptiertes minderjähriges Kind wird regelmäßig ja nicht fern seiner Adoptiveltern im Ausland gelassen.

--Benatrevqre ^…?! 22:01, 15. Apr. 2021 (CEST)

Nein, TF gibt es da nicht, habe nur die Rechtsdoktrin dargestellt, die Klein zugegebenermaßen nicht explizit referiert (er wirft die Adoption ja nur ganz beiläufig als Beispiel hin), aber eben voraussetzt. Indem er das Wort "Abkömmling" verwendet, macht er aber durchaus klar, dass die (Voll-)Adoption ein Abstammungsverhältnis begründet, das sich dann auf die Staatsangehörigkeit auswirkt. Beleg kann man raussuchen, z. B. hier:

Im Zusammenhang mit juristischen Angelegenheiten fällt die Definition des Begriffs Abstammung jedoch etwas anders aus, denn hier geht es nicht um die Weitergabe von Genen von Generation zu Generation, sondern die juristische Verwandtschaft. In erster Linie handelt es sich bei der Abstammung zwar um eine Blutsverwandtschaft, die durch die biologische Elternschaft begründet wird. Darüber hinaus führt aber auch [...] eine Adoption zur Abstammung von den Adoptiveltern. Durch eine Adoption wird die biologische Abstammung juristisch für unwirksam erklärt und durch die juristische Elternschaft der Adoptiveltern ersetzt. Folglich stammt man, zumindest rechtlich gesehen, nicht von seinen leiblichen, sondern den Adoptiveltern ab.

Mit chilenischem Recht hat das nichts zu tun, es kommt auf die Wirksamkeit als Volladoption nach deutschen Recht an. In Ländern, die auf das ius soli setzen, gibt es diese Möglichkeit sicherlich auch meist (wie das in Chile ist, weiß ich momentan gar nicht, weil das für meinen Sohn keine Rolle spielt), sie ist aber auch dann ein Ausfluss oder Element des Abstammungsprinzips und ergibt sich nicht unmittelbar aus der Logik des Bodenrechts.

Es ging bei dem Bsp. Adoption auch nur darum, an diesem Beispiel zu zeigen, dass Abstammung nicht notwendigerweise biologisch sein muss, um rechtlich wirksam zu sein. Dass rechtliche und biologische Abstammung im Normalfall zusammenfallen, bestreitet niemand, aber im Zweifel zählen tut die rechtliche. Nichts anderes sagen Groot/Vonk.--Jordi (Diskussion) 22:41, 15. Apr. 2021 (CEST)

Noch ein illustrierendes Fundstück dazu: Probleme in diesem Zshg. hat etwa Peru (klassisches Ius-soli-Land), das keine notwendige Übertragung der peruanischen Staatsbürgerschaft an ausländische Kinder kennt, die von Peruanern adoptiert werden. Das kann zu Staatenlosigkeit führen, wenn Peruaner bspw. ein deutsches (oder französisches, spanisches, amerikanisches, ecuatorianisches oder mexikanisches) Kind adoptieren, weil das Kind nach den Gesetzen dieser Länder (wie in Dtschl.) seine ursprl. Staatsangehörigkeit verliert, aber nicht automatisch die peruanische bekommt, obwohl die Adoption auch nach peruanischem Recht eine Volladoption ist, die die Verwandtschaft mit der Ursprungsfamilie beendet (wird in dieser Diss. abgehandelt). Im einschlägigen Haager Adoptionsübereinkommen, das auch in Peru gilt, sind zwar die Wirkungen der Volladoption und die gegenseitige Anerkennung unter den Mitgliedstaaten geregelt, aber es gibt keine ausdrückliche Vorgabe für die Wirkungen der Adoption hinsichtlich der Übertragung der Staatsbürgerschaft der Adoptiveltern (S. 19).--Jordi (Diskussion) 00:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ähnlich in Mexiko, wo sich das von Mexikanern adoptierte Kind einbürgern lassen muss, um die Staatsangehörigkeit seiner mex. Adoptiveltern zu erhalten. In den USA bekommt das von US-Bürgern adoptierte Kind die US-Bürgerschaft automatisch, aber nur, wenn es in den USA lebt (S. 48f.).--Jordi (Diskussion) 00:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

(linksrück) Doch, deine Schlussfolgerung, es trete demnach eo ipso „als Folge“ aus dem Abstammungsprinzip hervor, ist TF.

Du zitierst: „In erster Linie handelt es sich bei der Abstammung zwar um eine Blutsverwandtschaft, die durch die biologische Elternschaft begründet wird. Darüber hinaus führt aber auch […] eine Adoption zur Abstammung von den Adoptiveltern.“ – Exakt so habe ich es geschrieben und doch nichts anderes behauptet. Wichtig sind dabei aber die Formulierungen in erster Linie und darüber hinaus. Bedingung hierbei ist natürlich die Volladoption des Kindes, aber da sind wir uns ja einig.

Deine Behauptung, dass eine Annahme an Kindesstatt „Ausfluss oder Element des Abstammungsprinzips“ sei, ist unbelegt. Wie gesagt, das sind nationale Regelungen, sonst nichts.

Du schreibst: „Dass rechtliche und biologische Abstammung im Normalfall zusammenfallen, bestreitet niemand, aber im Zweifel zählen tut die rechtliche.“ – Richtig, das habe ich auch nie anders gesehen oder ausgedrückt.

Das Beispiel mit Peru zeigt gerade, dass das Adoptionsrecht grds. nationalen Regelungen unterliegt. Und nein, ein deutsches Kind, das von einem Ausländer adoptiert wird, darf niemals staatenlos werden. Auch dies ist nach nationalem deutschen Recht bestimmt. Und dies ist m.E. in nahezu allen Staaten der Welt mittlerweile so, die entsprechende völkerrechtliche Verträge zur Vermeidung von Staatenlosigkeit unterzeichnet haben. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Weitere Argumente

Weiteres Argument eingeschoben: Jordis Hinweis auf "Immigrants" ist gur, weil damit klar wird, dass es nicht nur ein einziges Merkmal (wie dem Geburtsort) gibt, das die Rechtsstellung einer Person beeinflusst. Ihr tut euch wesentlich leichter, wenn ihr mehrdeutige Begriffe wie "Volk", "Nation" oder "Ethnie" komplett vermeidet. Das Geburtsortprinzip ist natürlich auch in Staaten wesentliches Merkmal, die keine Nationalstaaten sind. Das Geburtsortprinzip unterscheidet schlicht und einfach Bevölkerungsgruppen eines Staatsverbandes und bestimmt (potentiell) deren Rechtsstellung. Bezugspunkt ist die Rechtsordnung im Staatsverband. Staat, nicht Nation. Beispiel "Osmanisches Reich", das nun alles andere als ein Nationalstaat war und erst in seiner Spätphase die türkische Nation erfand. Wo man im Osmanischen Reich geboren war, war ganz entscheidend für die Rechtsordnung einer Person, wobei es eben bei den Osmanen nicht nur eine einzige, überall gültige Rechtsordnung gab, sondern eine ganze Reihe. Oder das britische Empire, das in Rechtsthemen zwischen "nationals" und "colonials" unterschied, aber "zu Hause" als weiteres Merkmal heranzog, ob man Brite, Schotte oder Waliser war. Oder man nehme das aktuelle Thema der Staatsangehörigkeit von Hongkong-Chinesen. Einem Staatsverband anzugehören heisst wirklich nicht, dass alle, die ihm angehören, dieselben Rechte haben. 2001:16B8:2A36:8200:F05A:20B4:4981:9F0A 14:43, 11. Apr. 2021 (CEST)

Aber wie möchtest du unter Vermeidung der eigentlichen Begrifflichkeiten, also unter Ausschluss mehrdeutiger Begriffe wie "Volk", "Nation" oder "Ethnie", es im Text dann ausformulieren? Das ginge nur, indem man es umschreibt. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 11. Apr. 2021 (CEST)

Einfach streichen, den Satz. Wenn das Thema "deutsche Nation" unbedingt angesprochen werden soll, sollte auf eine Monographie zurückgegriffen werden, nicht auf ein gerade irgendwo aufgetauchtes Sätzchen, das aus einem ganzen anderen Zusammenhang hierher verpflanzt wurde, hier mehr schlecht als recht passt und bei dem wikipedianer am wording herumrätseln. Hier ist wirklich nicht das Lemma, um über den Begriff der deutschen Volkszugehörigkeit zu schreiben. Monographie: In Julia Angster, Dieter Gosewinkel, Christoph Gusy "Staatsbürgerschaft im 19. und 20. Jahrhundert" gibt es einen Beitrag von Julia Angster: Staatsbürgerschaft und die Nationalisierung von Staat und Gesellschaft. Gosewinkels Publikationen sind sowieso für dieses Lemma hier eine erste Adresse. Willst du weniger historischen Hintergrund, dafür enger am Lemma bleiben, so ist ein einschlägiges Schlagwort für eine Suche nach verfügbaren Publikationen in der Bibliothek deiner Wahl "birthright citizenship policy". Damit findest du vor allem auch internationale Literatur, in denen die rechtliche Rolle des Geburtsortes in anderen Ländern beschrieben wird. Deutschland ist ja nun nicht der Nabel der Welt. Weiterführende Literatur, auch Literatur über historische Entwicklungen, gibt es naturlich jede Menge. Welche rechtliche Bedeutung hat der Geburtsort in der EU? Über "Geburtsort und Immigration" gibt es jede Menge Publikationen. Aber ich wäre schon mit weniger zufrieden. 2001:16B8:2A36:8200:8531:A62B:CCFB:F507 19:43, 11. Apr. 2021 (CEST)

Das klingt vernünftig, es ist, da stimme ich dir zu, bedeutend näher am Lemma als das jetzige Buch. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 11. Apr. 2021 (CEST)

danke. Der Artikel sollte Nationalstaatsideologie besser offenlegen als verwenden. Nimm beispielsweise einen Chinesen, der in ein anderes Land auswandert. In China leben 50+ Völker, die sich ethnokulturell von einander unterscheiden, er ist einer von ihnen. Wenn er nun im aufnehmenden Land qua Geburtsort als Chinese klassifiziert und rechtlich eingestuft wird, so ist das nicht etwa seine "nationale Identität". Es handelt sich einzig und allein eine administrative Zuschreibung. Für Wissenschaftler sind nationale Identitäten keine analytischen Kategorien, sondern sie begreifen sie als ein Bündel zuschreibender Funktionen, das es zu analysieren gilt. "Der Deutsche ist von Natur aus fleissig". Zuschreibung (und gelogen). Deutscches Staatsbürgerschaftsrecht: Deutscher aus Russland per Sprache und/oder Kultur, das ist einfach nur eine Zuschreibung. Ulbricht: DDR-Nation per gemeinsamer Antifa-Überzeugung aller DDR-Bewohner: auch das nur eine Zuschreibung. Administrrative Klassifikationsmerkmale für die Bevölkerung können durchaus objektiv nachweisbar sein, es sind trotzdem generell Zuschreibungen. Dass einer Deutscher sei, weil seine Geburtsurkunde Altötting als Geburtsort bezeichnet, ist auch nur eine Zuschreibung. Bayern gehörte erst seit 1871 zu Deutschland :) Soviel noch zu eurer objektiv/subjektiv/scheinbar - Kontroverse oben. 2001:16B8:2AE5:2A00:A02E:7568:582F:100 15:02, 12. Apr. 2021 (CEST)

Naja, hier wäre zu differenzieren, denn in Deutschland dominiert weiterhin das Abstammungsprinzip, das heißt, ein Deutscher ist ein Deutscher, wenn er von einem Deutschen abstammt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Nicht-ethnisch Deutsche werden aber, sofern sie in Deutschland als Kind eines Ausländers geboren wurden, der hier wohnhaft ist, oder ein Findelkind eines Deutschen sind, zu Deutschen. Nur der zweite Satz ist dann eine Zuschreibung, das im ersten Satz dagegen nicht. Und wenn ein Kind eines Deutschen im Ausland zur Welt kommt, der dort wohnt, wird es nicht automatisch zu einem/einer Deutschen. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 12. Apr. 2021 (CEST)

ja und nein :). Das sagt zwar das deutsche Gesetz so, aber Wissenschaft kann mit nationaler Identität nichts anfangen. Sie sieht Nationalität grundsätzlich als Ergebnis von Zuschreibung. Schon die Menschenrechte sehen es anders als das deutsche Gesetz: Artikel 7, Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Nur gibt es kein Land auf dieser Erde, das Artikel 7 komplett umsetzt, denke nur mal an das Wahlrecht. Alle Staaten bzw Staatsverbände klassifizieren ihre Bevölkerung und teilen auf dieser Basis Rechte zu, oder auch nicht. Nur unterscheiden sich die Deskriptoren für die Klassifikation. Sie sind in der Regel je nach Land historisch gewachsen und unterschedlich. 2001:16B8:2AE5:2A00:A02E:7568:582F:100 17:18, 12. Apr. 2021 (CEST)

Das Wahlrecht ist außen vor, denn dafür gibt es einen eigenen Art. 21. Und dieser Artikel differenziert nach dem Wahlrecht des Landes. Also nein, selbst die Menschenrechte sehen das nicht so, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich seien. Und Gleichheit vor dem Gesetz bedeutet vor allem auch, dass Ungleiches nicht gleich behandelt werden darf. Und deswegen gibt es auch die Deutschengrundrechte, worunter die StA fällt. ;-)

Die Unterscheidung zwischen Deutschen- und Jedermann-Grundrechten ist zudem keine Erfindung des Grundgesetzes, sondern findet seine verfassungshistorischen Wurzeln in der Verfassungsepoche des Konstitutionalismus. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 12. Apr. 2021 (CEST)

Lassen wir Menschenrechte und Wahlrecht erstmal beiseite, deine Einwände sind richtig, aber diese Rechte habe ich nur zur Verdeutlichung erwähnt. Mir geht es darum, in diesem Artikel hier wegzukommen von Begriffen wie "Volk" und "Nation", statt dessen das Lemma breiter anzugehen und deswegen lieber die Begriffe "Staat" und "Bevölkerung" zu verwenden. Das Geburtsortprinzip ist doch viel älter als die Idee, man gehöre zu einer Nation. Anderes Beispiel, damit das klar wird: Wir haben bald schon Pfingsten, aber nimm mal Weihnachten. Lukas-Evangelium: Da machte sich auf auch Joseph aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das jüdische Land zur Stadt Davids, die da heißt Behtlehem, darum daß er von dem Hause und Geschlechte Davids war, auf dass er sich schätzen liesse mit Maria... Was ging da vor sich? Der römische Kaiser Augustus hatte angeordnet, im Römischen Reich Steuerlisten herzustellen, und Joseph musste sich wie alle anderen Leute auch dafür am Geburtsort seines Vaters registrieren lassen. Abstrakter ausgedrückt: Klassifikation der Bewohner des Römischen Reiches, in Palästina nach Geburtsortprinzip. Herodes hat diese Zählung nach regionalem Brauch in seinem Land nach Geburtsortprinzip durchgeführt. Siehst du in diesem Beispiel irgendwo eine "Nation"? Wohl kaum, aber du siehst eine Staatsmacht, eine Bevölkerung und eine Klassifikation. Das Beispiel soll jetzt nicht in den Artikel, ich will damit nur klarmachen, dass das Geburtsortprinzip zwar auch bei der Staatsbürgerschaft eine Rolle spielt (wie jetzt im Artikel beschrieben), aber das Thema nicht auf Nationen und Staatsbürgerschaft verengt werden sollte. 2001:16B8:2AE5:2A00:A02E:7568:582F:100 20:45, 12. Apr. 2021 (CEST)

Schon, aber sprechen wir bei diesem Gleichnis mittels biblischer Dichtung dann wirklich noch vom selben Geburtsortsprinzip bzw. dem, was die Literatur begrifflich darunter versteht? --Benatrevqre ^…?! 21:38, 12. Apr. 2021 (CEST)

Genau das ist mein Ansatz für dieses Lemma, staatstheoretischen Hintergrund zu benutzen, vor allem auch terminologisch. Sonst wird das nur ein Übersichtsartikel über Staatsbürgerschaften bleiben, möglicherweise nit hoher Redundanz zu Einzelartikeln. Ersetze den Begriff "Staatsbürgerschaft" durch den weiteren Begriff "Zugehörigkeit", und schon bist du in der Lage, zu beschreiben, welche Bedeutung der Geburtsort für den rechtlichen Rahmen hatte, den es für die verschiedenen Bevölkerungsgruppen des britischen Empires gab. Ganz ohne den Begriff "Nation" zu bemühen. Mit der jetzigen Definition (erster Satz) des Lemmas geht das leider nicht. 2001:16B8:2AE5:2A00:A02E:7568:582F:100 22:43, 12. Apr. 2021 (CEST)

Kartenlegende

@Benatrevqre, diese Rückänderung ist jetzt etwas konfus und nicht besonders hilfreich. Systeme wie Dtschl. (ius sanguinis mit fallweise ius soli) sind doch Mischsysteme. Welcher Anteil überwiegt ist dafür nicht ausschlaggebend. Die Umformulierung war notwendig (und ist es jetzt erneut), weil in der türkisen Farbe nicht nur Dtschl. erscheint, sondern auch zahlreiche andere Länder (Frkr., GB, Australien, Chile), die ganz andere Systeme haben als Dtschl. und auf die deine umformulierte Legende nicht zutrifft. Es handelt sich im Wesentlichen um modifizierte Ius-soli-Systeme wie Frkr. oder GB (wo das Geburtsortsrecht nur eingeschränkt gilt, also etwa an Zusatzbedingungen geknüpft ist wie beim doppelten ius soli) oder eben Mischsysteme wie in Dtschl. oder Chile, wo es beides (in ganz unterschiedlichen Mischungen) gibt. In Dtschl. wie du es richtig beschreibst traditionell ius sanguinis, aber mit der Möglichkeit von ius soli für bestimmte Ausnahmefälle, in Chile genau andersrum ein klassisches ius soli ohne Konditionen, zusätzlich aber auch ius sanguinis für im Ausland geborene Kinder von Chilenen. Da beide Länder die gleiche Farbe haben, muss die Definition auch beides umfassen und kann nicht auf Dtschl. eingeschränkt werden.--Jordi (Diskussion) 20:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hier noch ein paar Snippets und Zitate als Beleg dafür, dass man das in Dtschl. 2000 eingeführte Modell problemlos als "Mischsystem" bezeichnen kann:--Jordi (Diskussion) 23:12, 13. Apr. 2021 (CEST)

• So wird die deutsche Staatsangehörigkeit – wie viele andere Staatsangehörigkeiten auch – nach wie vor nach dem Ius-sanguinis-Prinzip weitergegeben (§ 4 Abs. 1 StAG), auch wenn mit der am 1. Januar 2000 in Kraft getretenen Staatsangehörigkeitsreform das Ius-soli-Prinzip über den Fall des Findelkindes hinaus Eingang in das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht gefunden hat (§ 4 Abs. 3 StAG). (Eckart Klein: Status des deutschen Volkszugehörigen und Minderheiten im Ausland. In: Josef Isensee, Paul Kirchhof (Hrsg.): Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Band X: Deutschland in der Staatengemeinschaft. 3., völlig neubearbeitete und erweiterte Auflage. C. F. Müller, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-8114-6210-6, S. 225–264 (hier: S. 230, Rn. 9).
• Deutschland folgt seit der großen Reform des Staatsangehörigkeitsrechts mit Wirkung ab dem 1.1.2000 einem Mischsystem aus beiden Prinzipien (Bernhard Kempen, Christian Hillgruber: Völkerrecht (= JuS-Schriftenreihe Studium, Bd. 182). 2. Auflage, Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-58988-1, S. 111, Anm. 36).
• Das bisherige Mischmodell zwischen ius sanguinis und ius soli ist zugegeben Murks und muss geändert werden. (Kai Whittaker: Der Doppelbürger. In: Die Welt, 27. März 2017).
• In den meisten Staaten gibt es mittlerweile ein Mischsystem. In Deutschland beispielsweise seit dem 1. Jänner 2000. Die rot-grüne Regierung führte damals Elemente des Bodenrechtes ein. (Aus: Blutrecht gegen Bodenrecht. In: Der Standard, 25. November 2003).

Ich sehe in deiner Änderung, die ausdrücklich – und das ist mein Krititkpunkt! – den Fokus aufs ius soli lenkt, keine Verbesserung gegenüber der vorherigen Formulierung und kann insofern auch nicht erkennen, weshalb dies nun so bei Mischsystemen besser wäre. Zuvor und danach (also dem Status quo) steht „oder Mischsystem“. Und im Ernst, deiner Kritik zufolge ist doch eher die Karte vermurkst, weil uneindeutig, nicht die Beschreibung. Dann sollte man sich aber besser an den Kartenersteller wenden.

Selbst wenn man der Auffassung sein kann, dass Deutschland ab der StA-Reform 2000 und später, mitunter ausdrücklich, als ein Mischsystem angesehen werden kann, bestand kein Grund, die zuvor richtige Beschreibung abzuändern. Erschwerend ist ja gerade, dass deine Änderung nun den Eindruck erweckt, in Deutschland dominiere seither das ius soli und nur bedingt komme noch das ius sanguinis zur Anwendung. Dies ist falsch, aber so konnte man deine Änderung lesen. Und war nicht Chile früher auch ius-sanguinis-dominierend? In Australien zumindest gibt es, anders als in Großbritannien, Erwerb durch Abstammung nicht automatisch, aber durch Registrierung. Frankreich ist es mindestens seit dem 18. Jahrhundert m.E. auch gewesen: erst 1889 wurde in Frankreich das Territorialprinzip in Ergänzung zum Prinzip der Abstammung eingeführt, womit das frz. Staatsangehörigkeitsrecht heute neben dem Prinzip des ius sanguinis über Elemente des ius soli verfügt.

Das einzige wäre, dass wir kurz und bündig Mischsystem aus beiden Prinzipien hinschreiben. OK? --Benatrevqre ^…?! 09:39, 14. Apr. 2021 (CEST)

Mischsystem alleine finde ich auch gut und hatte selbst daran gedacht. Im Prinzip sind diese Systeme, die das Englische bzw. diese Karte als "modifiziertes ius soli" bezeichnet, ja ebfs. Mischsysteme. Es ist auch in der Literatur anerkannt, dass in der ganz überwiegenden Zahl der Länder Mischsysteme herrschen (Dahm/Delbrück/Wolfrum 2002, S. 38 in der Google-Buchsuche).

Die Karte ist in der Tat nicht ideal, der Kartenhersteller reagiert aber nicht auf Änderungswünsche (dass Chile dunkelblau eingefärbt werden soll, wird schon seit Jahren auf der Diskussionsseite angemahnt). @5glogger hat oben auch schon Zweifel an der Zuverlässigkeit dieser Karte angemeldet (und einen sehr gut brauchbaren Forschungsbericht von Groot/Vonk verlinkt, der für einen seriösen Ausbau dieses Artikels eine ideale Quelle wäre).

Im Prinzip besteht die Logik dieser Karte auch gar nicht darin, die Verteilung von ius soli und ius sanguinis abzubilden, sondern sie fokussiert sich allein auf ius soli (was dem Thema des umseitigen Artikels ja entspricht, dagegen finde ich die Einbindung dieser Karte im Schwesterartikel zum Abstammungsprinzip fragwürdig): Farbig sind überhaupt nur Länder, in denen es irgendeine Art von ius soli geben oder gegeben haben soll (unabhängig davon, welche anderen Systeme daneben noch gelten). Länder die (laut dieser Karte) gar kein ius soli haben, sind einheitlich grau, unabhängig davon, ob dort ius sanguinis herrscht oder irgendetwas "unbekanntes" anderes. Deshalb ist Dtschl. in dieser Karte als "modifiziertes ius soli" ausgewiesen, nicht weil es daneben noch ius sanguinis gibt, sondern weil das bei uns geltende ius soli nicht bedingungslos ist. Nach dieser ursprl. Logik der Karte wäre Chile aber falsch eingefärbt, weil unser ius soli keinerlei Bedingungen kennt (außer die Üblichen für Diplomaten und Durchreisende). Dass daneben auch ein Abstammungsprinzip für im Ausland geborene Kinder von Chilenen gilt, wäre für die Kartenfarbe nach dieser prinzipiellen Logik eigtl. nicht wichtig.

In Chile galt (wie in ganz Iberoamerika) selbstverständlich immer striktes ius soli. Groot/Vonk führen das auf den Geist der span. Verfassung von Cádiz (1812) zurück. Im Ausland geborene Kinder von Chilenen (Mütter wie Väter) erhielten die Staatsangehörigkeit mit der Niederlassung im Heimatland ihrer Eltern. Das stand seit 1828 unverändert in der Verfassung. Die Regel mit den Diplomaten und Durchreisenden kam 1925 unter Alessandri dazu.--Jordi (Diskussion) 13:26, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Beschreibung „modifiziertes ius soli“ klingt für mich unkommod bzw. hölzern. Ich lehne sie daher ab. In Bezug auf Deutschland erfolgt dadurch insbesondere eine unzulässige Akzentverschiebung: Denn wie gesagt, nimmt das ius soli in Deutschland keine vorherrschende Stellung ein, die deutsche Staatsangehörigkeit wird primär über das Prinzip der Abstammung weitergegeben. Nur in bestimmten Fällen gilt das Geburtsortsprinzip. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Ausdrucksweise "modifiziertes ius soli" stammt nicht von mir, sondern beschreibt in der Logik dieser Karte eben Systeme, wo der Erwerb durch ius soli an zusätzliche Bedingungen geknüpft wird. Das ist in Dtschl. der Fall. Was in Dtschl. sonst noch gilt, ist wie schon gesagt gar nicht Gegenstand weder dieser Karte noch dieses Artikels. Niemand stellt in Frage, dass das ius sanguinis in Dtschl. viel stärker ausgebildet ist als das 2000 neu geschaffene Bodenrecht. Das hat mit dem Thema dieses Artikels aber wenig zu tun.

Außerdem habe ich ja gar nichts dagegen, erstmal provisorisch einfach nur "Mischsysteme" zu schreiben, eben weil "modifiziertes ius soli" im Grunde genommen auch ein Mischsystem ist, wie die Literatur bestätigt. Von daher völlig d'accord mit deinem Vorschlag. Was darüber hinaus zu überlegen wäre, ist einfach, ob und wie diese Karte überhaupt weiter eingebunden bleiben soll. Im Artikel über das Abstammungsprinzip finde ich sie jdfs. fehl am Platz und würde sie löschen.--Jordi (Diskussion) 14:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ok, danke für deine Zustimmung.

PS: Bitte die Karte im anderen Artikel erstmal nicht löschen, ich halte sie dort nicht für grundsätzlich falsch. Jedenfalls solange, bis eine geeignete Ersatzkarte gefunden ist und eingebaut werden kann, ist sie m.E. erstmal besser als gar keine. Eine Löschung sollte dort zudem mindestens zur Diskussion gestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Angabe, welche Farbe für was steht, ist die Legende nicht sinnvoll. --88.152.249.247 15:06, 4. Sep. 2022 (CEST)

Grafik falsch

Der Artikel sagt, in Spanien würde "ius soli" gelten, ist in der Grafik aber grau. Auch der Artikel Russische Staatsangehörigkeit sagt, dass es zumidnest zeitweise "ius soli" in Russland bzw. der Sowjetunion gab, das Land ist aber ebenfalls grau eingefärbt. --RokerHRO (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2021 (CEST)

Die Grafik ist deswegen nicht falsch, sondern die grauen Stellen besagen, dass hierzu keine genauen Daten vorlägen. Dort ist sie also unvollständig. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 13. Jun. 2022 (CEST)

Dativ oder Nominativ?

Meines Erachtens müsste es entweder heißen „Staaten mit ius sanguinis, in denen unter bestimmten Bedingungen ein ius soli gilt, oder Mischsysteme“ oder „Staaten mit ius sanguinis, in denen unter bestimmten Bedingungen ein ius soli gilt, oder mit Mischsystemen“. --Φ (Diskussion) 16:26, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die Grafik beschreibt immer die Systeme in den Staaten. Der Staat ist (oder die Staaten sind) also stets der Nominativ. „Mischsysteme“ sähe ich nach aktueller Teilsatzkonstruktion also nicht als Nominativ. Tatsächlich aber klingt das Ganze durch den langen Relativsatz abgehackt. Das angesprochene „mit“ kann man sich eigentlich sparen, hier ergäbe es zur Verdeutlichung aber durchaus Sinn. Ich präferiere daher „oder mit Mischsystemen“.--Pyaet (Diskussion) 16:53, 13. Jun. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: danke für die Umsetzung! :)--Pyaet (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:04, 5. Mär. 2023 (CET)

Quellen/Fußnoten kaputt

Fußnote 11 und 12 funktionieren nicht mehr. Ich konnte durch eine Suche auf der verlinkten Seite der Bundesregierung auch keine neue Quelle finden. Wahrscheinlich wurden die verlinkten Veröffentlichungen auf ein anderes Webportal verschoben? --Louisana (Diskussion) 15:03, 19. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es mglw. archivierte Links? --Benatrevqre ^…?! 16:22, 19. Aug. 2023 (CEST)