Diskussion:Gedenken an den Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen

Die Löschung der Seite „Gedenken an den Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen“ wurde ab dem 2. November 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artikelbezeichnung

Dieser Artikel sollte genauer bezeichnet werden als "Flugzeugabsturz in Altwarmbüchen": Der US-Bomber ist in der Gemarkung "Hinter den Höfen" an der Hannoverschen Straße abgestürzt. Ich habe die Absturzstelle selbst besichtigt. - Abgeschossen wurde das Flugzeug über dem Ortstteil Stelle. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 18:32, 1. Nov. 2023 (CET)

Siehe hierzu auch die Textbeiträge unter "Altwarmbüchen" und "Kirchhorst". --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 18:34, 1. Nov. 2023 (CET)

Es braucht dazu aber einen anderen Beleg als Dein eigenes Erleben. --Godihrdt (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2023 (CET)

Unter Weblinks wird auf die Gedenktafel in Isernhagen, OT Altwarmbüchen, verwiesen. Die dort genannte Margrit Dietterle wohnt in Isernhagen, OT Kirchhorst-Stelle, und ist dort als Kind dem mit Fallschirm abgesprungenen verwundeten Wayne H. Buhrmann begegnet. Abschussort ist Stelle, Absturzort ist Altwarmbüchen - beide Orte sind mehrere Kilometer voneinander entfernt, der Gemeindeteil Kirchhorst und die Autobahn Hamburg-Hannover liegen dazwischen. Bitte sehen Sie auch unter den Wikipedia-Artikeln Altwarmbüchen und Kirchhorst nach; Quellenangabe hierzu: John Meurs, S.525 ff. - Gruß: --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 19:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Da habe geguckt obwohl du leider nicht einmal die Artikel verlinkt hast und bin auch nicht schlauer geworden. Ich wollte dich auch nur darauf hinweisen, dass wir nichts aus eigenem Erleben und auch nicht 1:1 aus dem Erleben von Margrit in den Artikel reinschreiben. --Godihrdt (Diskussion) 08:26, 2. Nov. 2023 (CET)

Warum so ungehalten? Ich finde Ihren Artikel ganz ausgezeichnet. Ich kritisiere ihn auch gar nicht, ich halte nur die Überschrift für ungenau. Bedenken Sie bitte, dass es eine Augenzeugen-Aussage von Ernst Jünger gibt, die von ihm im Kirchhorster Pfarrhaus in der Nähe des Abschussortes Stelle beobachtet und niedergeschrieben wurde - also dort, wo das Flugzeug abgeschossen wurde und nicht dort, wo es abgestürzt ist. Ernst Jünger haben Sie doch selbst als Quelle angeführt. Übrigens: Stelle, Kirchhorst und Altwarmbüchen gehören jetzt zur Gemeinde Isernhagen: Eine neue Chance für eine korrekte Überschrift. Nichts für ungut: --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 18:49, 5. Nov. 2023 (CET)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, das ist nicht mein Artikel. --Godihrdt (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja, es ist AxelHHHerzlichen Glückwunsch! --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 13:38, 11. Nov. 2023 (CET)

Immer schön sachlich bleiben. --Godihrdt (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2023 (CET)

@AxelHH: Das Foto von Gedenkstein und Ehrendemkmal ist Ihnen mit dem Herbstlaub besonders gut gelungen! Auch dazu meinen Glückwunsch!. - Mein Vorschlag ist nun - nachdem der Erfolg da ist: Die Überschrift sollte richtig gestellt werden: Absturz über Altwarmbüchen. Und 1) auch die Formulierungen "... Beschuss in Altwarmbüchen" und "Eine deutsche Flak-Stellung in der Nähe von Isernhagen ..." passen nicht zur alten Überschrift "Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen". Denn 2) Ernst Jünger, hat in seinem Tagebuch von Sonntagvormittag, 26. November 1944, den Beschuss und nicht den Absturz in Stelle bei Kirchhorst genau beobachtet. Den Absturz hat er "nach meiner Schätzung, in der Nähe von Bothfeld ..." vermutet; das ist jetzt - wie Sie als Hannoveraner wissen - ein westlich von Altwarmbüchen gelegener Stadtteil von Hannover. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 14:16, 11. Nov. 2023 (CET)

Es könnte auch heißen Flugzeugabsturz in Altwarmbüchen. --AxelHH-- (Diskussion) 23:34, 11. Nov. 2023 (CET)

Das ist besser.. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 23:47, 11. Nov. 2023 (CET)

Es sollte schon klar bleiben, dass es sich nicht um einen „normalen“ Absturz handelt. --Godihrdt (Diskussion) 07:31, 12. Nov. 2023 (CET)

Relevanz

Mir ist nicht ersichtlich, dass dieser Flugzeugabschuss von enzykopädischer Relevanz ist. Was hebt ihn unter (vermutlich) Hunderten gleichartigen heraus? ..18:50, 1. Nov. 2023 (CET) --H.Parai (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2023 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Relevanzkriterien#Relevanzkriterien_für_Zwischenfälle. --AxelHH-- (Diskussion) 19:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Es heiß dort: "Alle Flugunfälle mit Todesfolge..." - Handelt es sich hier um einen Unfall oder nicht vielmehr um einen Flugzeugabschuss in einem Krieg? M.E. ist Deine Begründung/Dein Hinweis nicht zutreffend. Kannst Du andere Indizien für eine Relevanz anführen? --- Ansonsten Bahn frei ... es gingen 22.000 alliierte Bomber verloren... MfG --H.Parai (Diskussion) 22:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Flugunfall ist mit Flugzeugabschuss bzw. Zwischenfall gleich zu setzen. Siehe auch Kategorie:Flugunfall im Deutschen Reich. Oder glaubst du, der Absturz eines Militärflugzeuges ist nur relevant, wenn es in Friedenszeiten bei schlechtem Wetter gegen einen Berg fliegt?--AxelHH-- (Diskussion) 01:01, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich folge Deiner Auslegung der Relevanzkriterien nicht (Unfall = Abschuss im Krieg), die auch zur Folge hätte, dass Tausende ähnliche Artikel (wie auch der von Dir verfasste Abschuss einer FW 190 über Brokeloh) hier Eingang finden könnten.

Eine besondere Relevanz des Bomberabschusses in Altwarmbüchen ergibt sich auch nicht durch eine Gedenktafel, die durch eine Privatinitiative Hinterbliebender aufgestellt wurde.

Ich werde einen Löschantrag stellen. --H.Parai (Diskussion) 16:10, 2. Nov. 2023 (CET)

H.Parai wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass ich den Artikel Abschuss einer Fw 190 über Brokeloh geschrieben habe? --AxelHH-- (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte in der Versionsgeschichte vielfach hintereinander Deinen Namen gesehen, aber dann wohl nicht über 50 hinaus weit genug nach unten gescrollt, ... --H.Parai (Diskussion) 13:25, 3. Nov. 2023 (CET)

Es gibt bei Versionsgeschichte den Button "älteste", womit man zum Artikelbeginn kommt. --AxelHH-- (Diskussion) 00:35, 4. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel ist ein wesentlicher Beitrag zur Kriegsgeschichte in der jetzigen Region Hannover. Ernst Jünger führt ihn in seinen Tagebuchaufzeichnungen an. Er sollte nicht gestrichen werden. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 16:52, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Relevanz wird diskutiert unter Wikipedia:Löschkandidaten/2._November_2023#Flugzeugabschuss_über_Altwarmbüchen. --AxelHH-- (Diskussion) 17:41, 5. Nov. 2023 (CET)

Sprachgebrauch

@Hans-A. Schulze-Ruhfus: Der Abschnitt, der den Teilsatz enthält, „dem Verwundeten ohne Furcht Wasser gereicht“ ist unenzyklopädisch und, was noch schlimmer wiegt, unbelegt. Kannst du dafür bitte eine Quelle einfügen, die WP:BLG entspricht? --Godihrdt (Diskussion) 17:10, 6. Nov. 2023 (CET)

Das steht so leicht abgewandelt auf dem Gedenkstein File:Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen Gedenkplatte.jpg. --AxelHH-- (Diskussion) 17:23, 6. Nov. 2023 (CET)

Und somit Wikipedia:OR… Wir wissen nicht, ob das wirklich stimmt, wer mit welchem Wissen das auf die Platte hat setzen lassen… --Godihrdt (Diskussion) 17:26, 6. Nov. 2023 (CET)

Steht auch alles in Bildzeitung. --AxelHH-- (Diskussion) 18:28, 6. Nov. 2023 (CET)

Zum Thema Bild hat Dir @Chaddy schon in der LD geantwortet. --Godihrdt (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich gehe mal davon aus, wenn eine Kirchengemeinde oder Kommune es zulässt, dass ein solcher Gedenkstein auf ihrem Friedhof aufgestellt wird, dass der Inhalt geprüft wurde. Historiker berufen sich z.B. bei der Datierung von Gebäuden auf Jahreszahlen an dem selben und fragen nicht nach, mit welcher Intention wer das dort aufgebracht hat und ob das stimmt. --AxelHH-- (Diskussion) 19:06, 6. Nov. 2023 (CET)

Der große Unterschied liegt darin, dass wenn so ein Sachverhalt wissenschaftlich aufgearbeitet wird, ein Historiker alle möglichen Informationen sammelt, aus diversen Archiven, anderen Werken zum Thema und dann daraus sein Werk ableitet. Ob das hier so passiert ist oder der Gedenkstein eine durchaus mögliche Geschichte wiedergibt, die so in der Bevölkerung erzählt wird, ist aber eben der springende Punkt und für die Relevanz wäre es wichtig, wenn gerade solche Fakten durch entsprechende Quellen untermauert werden könnten.
„Ich gehe mal davon aus […] dass der Inhalt geprüft wurde“, ist mir persönlich zu wenig. Eine Kirchengemeinde oder eine Kommune beschäftigen in der Regel für so etwas keine ausgebildeten Historiker. --Godihrdt (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2023 (CET)

1) Quelle unter Wikipedia-Artikel "Kirchhorst" für den Teiltext "dem Verwundeten ohne Furcht Wasser gereicht": John Meurs: Not Home for Christmas. A Day in the Life oft the Mighty Eigth. Brandon, MS (USA), Quail Ridge Press, S. 530. Die Witwe des mit Fallschirm abgesprungenen Navigators Wayne H. Buhrmann berichtet über dessen Gefangennahme im kleinen hölzernen Feuerwehrhaus von Stelle bei Kirchhorst: "... About this time the latch on the door was lifted and in came a little girl of about five or six with a cup of water (the cup had the handle missing) that she shakely extended toward him. ..."

2) Der englische Text wurde gemeinsam formuliert von den amerikanischen Angehörigen der in Altwarmbüchen am 15. September anwesenden Besatzungsmitglieder, zu denen auch Frau Buhrmann gehörte. Die deutsche Übersetzung stammt von mir selbst. Der Gedenkstein ist bei einem Steinmetzbetrieb am Friedhof von Hannover-Lahe in Auftrag gegeben und von den US-Familienangehörigen bezahlt worden.

3) Das genaue Datum von Margrit Berkelmann geb. Dietterle war damals sieben Jahre alt. Auch sie war am 15. September 2023 dabei und hat der Presse diese Altersangabe mitgeteilt. Es weicht geringfügig ab von dem o.a. Text.

4) Ernst Jünger berichtete in seinen umfangreichen Tagebucheinträgen zu dem Flugzeugabschuss unter dem 27. November 1944 u.a.: "Einer der Piloten war in Stelle gelandet ... Der Nachbar Rehbock, der gerade als beurlaubter Soldat mit einem Ackerwagen vorüberfuhr, ... brachte ihn ... in Sicherheit." Das war das Feuerwehrhaus von Stelle, wo Frau Berkelmann nach ihrer Aussage dem US-Piloten ihre Tasse Wasser gegeben hat. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 20:06, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich selber bin Historiker und habe im Auftrag meiner Ev.-luth. Kirchengemeinde Christophorus in Altwarmbüchen das Geschehen um den 15. September 2014 unterstützt. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 20:13, 6. Nov. 2023 (CET)

Neue Quelle: Soeben teilt mir der Historiker und Motorflieger Jens Schaper, Staffhorst, mit, dass das Flugzeug B-24 mit der Werk-Nr. 44-10579, MACR 11208 (Missing Air Crew Report) mit dem Piloten 1Lt Robert A. Hicks, auch in folgendem Buch gelistet sei:

Stan D. Bishop, John A. Hey: Losses of the US 8th and 9th Air Forces, Volume 5 October-December 1944. Cambridge (GB): 2016, S. 177. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 20:37, 6. Nov. 2023 (CET)

Weitere Quelle: HAZ oder NHP vom Folgetag des US-Besuchs (16. Sept. 2014), entweder i: im Hannover- oder im Regionsteil Isernhagen. --2003:E7:2710:4E4C:3993:F56F:5228:56A6 21:03, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich schaue mal, ob ich den Artikel finde zum Einfügen als (weiteren) Beleg. Aber da die Löschbefürworter die Bildzeitung nicht akzeptieren, werden sie bei der HAZ sicherlich das Argument des Lokalblatts vorbringen. --AxelHH-- (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2023 (CET)

Und ich verfüge über einen selbst angefertigten zweiseitigen Zeitzeugenbericht vom 21. Okt. 2013 über einen Besuch bei Margrit Dietterle/Berkemann in Stelle, Im Ellerbruch 6, ihrem früheren Elternhaus. Wir haben sie damals zu zweit über ihre Erinnerungen an den 26.11.1944 befragt. Wenn gewünscht, an welche E-Mail-Adresse kann ich es schicken? Hans-A. Schulze-Ruhfus --2003:E7:2710:4E4C:3993:F56F:5228:56A6 21:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Z.b. an mich würde das per Wikimail gehen über meine Benutzerseite Benutzer:AxelHH und dort in der linken Werkzeugleiste auf E-Mail an diesen Benutzer senden klicken. Es geht nur Text und keine Dokumente, das erst bei eine Rückantwort von mir. --AxelHH-- (Diskussion) 21:37, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich versuche es morgen! --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 21:46, 6. Nov. 2023 (CET)

Hatte Schwierigkeiten beim Einloggen, weil ich mich bei Wikimail noch nicht auskenne. Habe deshalb wegen der knappen Zeit Text mit Vergleichstexten von Meurs und Jünger in die allgemeine Löschdiskussion eingebracht. --2003:E7:2710:4E01:740A:6D79:24D5:F991 12:39, 7. Nov. 2023 (CET)

Das war: --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 12:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Rezeption

Ich halte den Abschnitt für zu lang und zu detailliert und das Jünger kriegserfahren war braucht nicht erwähnt werden. In dem Zustand vom 9.11. fand ich den Abschnitt angemessen. Auch erscheint mir der Bestattungsort mit seiner Geschichte nicht relevant zumal die Geschichte nicht vollständig erzählt wird, dass die Bestatteten später ins Ausland umgebettet wurden. --AxelHH-- (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich halte die Darstellung von Zusammenhängen für wichtig, hier z.B. zu den Artikeln Altwarmbüchen und Kirchhorst und der früheren Kirchspieleinheit beider Orte. Dies sehe ich auch als einen Beitrag zur Geschichte von Isernhagen, in dem alle drei Geschehnis-Orte jetzt zusammengefasst sind. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2023 (CET)

Habe jetzt aber doch radikal gekürzt, weil ich Ihren Gedanken doch folgen muss. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2023 (CET)

Vorschlag anderes Lemma wie in Löschdisk erwähnt

Ich schlage vor, den Artikel wie das schon angetönt wurde unter ein anderes Lemma zu verschieben.

Der Artikel kann genau so bleiben, wie er ist, es ergäbe nur in der Einleitung einen vorangestellten einzigen Satz: Ich könnte mir als Lemma vorstellen

• Gedenken an den Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen

Die Einleitung lautet dann genau wie jetzt, nur mit dem vorangestellten Satz:

Zum Gedenken an den Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen wurde im Jahr 2014 eine Gedenkstätte/tafel errichtet.

Danach kann ohne jegliche Änderung exakt der jetzige Artikel folgen. (So ist es aber nicht mehr ein Artikel der Aviatik, sondern einer über Kriegsgedenken, das erspart (Relevanz-) Diskussion). Ich fände es sinnvoll und es würde mir besser gefallen. Gruss--Anidaat (Diskussion) 15:27, 14. Nov. 2023 (CET)

Habe nichts dagegen. --AxelHH-- (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Und was halten Sie unter den neuen Umständen von folgender Überschrift:

Gedenken an (den) Flugzeugbsturz von Altwarmbüchen?

Und wer macht das? - Gruß: --2003:E7:2710:4E59:B5AC:BA04:5F1:B8B1 01:04, 16. Nov. 2023 (CET)

Das war von: Hans-A. Schulze-Ruhfus --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 01:08, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir das nochmal überlegt mit dem Lemma. Ich meine, im Vordergrund des Lemmas sollte das auslösende Ereignis stehen und nicht das Folgeereignis 70 Jahre später. Beim Wort Flugzeugabsturz kann man nicht erkennen, dass es ein Abschuss war und denkt eher an ein ziviles Flugzeugunglück. --AxelHH-- (Diskussion) 20:01, 17. Nov. 2023 (CET)

Nochmals die zwei Gründe für Gedenken:

Ich bin auch gegen Absturz - wobei, gerade Absturz und Abschuss machen letztlich klar, dass da zwei verschiedene Orte existieren, Flaktreffer und Wrackstelle sind nun mal nicht dasselbe, während hingegen der Ort der Gedenktafel eindeutig ist.

Der zweite Grund ist zugegebenermassen Wikipedia-Intern: Das Luftfahrt-Portal wünscht keine Abschuss-Artikel von Militärflugzeugen in Kriegsgebieten - so wie ich das verstehe wegen deren schierer Menge. Man kann ja diesem Wunsch stattgeben durch umformulieren dieses scheinbaren Präzedenzfalles. Ich sehe aber schon die Möglichkeit, vorhandenes Gedenken "regional" unterzubringen, also Orts- (Friedhofs-) oder Geografie-Artikel. Nur wenn der Umfang auch ohne künstliches Aufblähen einen Hauptartikel erfordert und in einem Ortsartikel nicht zumutbar ist, dann kann das ein eigener Artikel sein. Sonst gehört es in Ortsartikel (würde ohne ja gar nicht gefunden).

Für das Auffinden dieses Artikels hier ist das einerlei; er wird immer nur als Ortsgeschichte gesehen werden, weil er - da bin ich mit dem Portal einverstanden - nicht von überregionaler Relevanz ist.--Anidaat (Diskussion) 11:19, 19. Nov. 2023 (CET)

Kann ich nachvollziehen. --AxelHH-- (Diskussion) 18:50, 19. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel ist nach den letzten Änderungen und mit neuer Überschrift gut gelungen! --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 18:51, 26. Nov. 2023 (CET)

Schreibweise Co-Pilot

Hallo @Ralf Roletschek,

Co-Pilot ist die vom Duden empfohlene Schreibweise. Nicht jeder Bindestrich ist auch ein Deppenbindestrich, die Rechtschreibregeln sind da differenzierter. So oder so wäre die Schreibweise auf jeden Fall zulässig, nicht nur in Bezug auf diese Bearbeitung möchte ich dich an WP:KORR und WP:Edit-War erinnern. Ich setze das wieder zurück. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 13:08, 11. Dez. 2023 (CET)