Diskussion:Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014/Archiv

Lemma

Der Artikel ist schon nicht schlecht, jedoch sollte das Lemma aussagekräftiger sein. Vielleicht Gefahrengebiete in Hamburg vom 4. bis zum 13. Januar 2014? Oder ist das zu lang? --Excolis (Diskussion) 13:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Oder Hamburger Gefahrengebiete im Januar 2014. --Excolis (Diskussion) 13:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich finde zweites besser. Die konkreten Daten sind nicht so relevant, dass sie zur Abgrenzung benötigt werden. Aufgrund der Einheitlichkeit der Lemmata könnte auch Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 in Erwägung gezogen werden. Ist zwar länger, lehnt sich aber an den verwandeten Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 an. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 14. Jan. 2014 (CET)

Geht auch. Jedenfalls sollte das Lemma so oder so ähnlich lauten und das jetzige ablösen. --Excolis (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2014 (CET)

Urheberrechtskonforme Wiederherstellung der Versionsgeschichte

Bitte bei der Auslagerung nun die urheberrechtskonforme Wiederherstellung der Versionsgeschichte beachten. So wie ich das sehe müssen dabei mittlerweile die Versionsgeschichte von Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 und Gefahrengebiet (Polizeirecht) einbezogen werden. Saola kümmerst du dich darum, wie versprochen? Viele Grüße und auf das wir das Thema bald konstruktiv abschließen können --Häuslebauer (Diskussion) 00:49, 15. Jan. 2014 (CET)

Erledigt, habe ich beantragt. --Saloa (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Artikel ist mit Vorsicht zugenießen

Hinweis: Dieser Artikel ist mit Vorsicht zu genießen, wegen Falschdarstellungen. Vermutlich wissentlich. Polizeidarstellung, die längst kalter Kaffe ist (Polizeidarstellung war falsch) wurde kritklos übernommen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 03:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Da stimme ich dir zu: Man sollte alles mit Vorsicht genießen, was man hier (und woanders) zu lesen bekommt. Du scheinst eine eher einseitige Draufsicht zu haben, daher denke ich, dass man zunächst einmal deine Beiträge mit Vorsicht genießen sollte. Dein Weblink beispielsweise ist nicht "vom Feinsten" wie WP:WEB vorgibt und außerdem sollte die Anzahl von fünf Weblinks nicht überstiegen werden. Ist oben nachzulesen. Ich habe mir daher erlaubt, deinen Weblink, der nicht unmittelbar mit dem Thema Gefahrengebiet zu tun hat, wieder herauszunehmen. Und diskutiere hier bitte vorher, bevor du wieder aktionistisch revertierst. Danke! --Saloa (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Es dürfte eigentlich klar sein von wem hier eine einseitige Draufsicht und POV hier ausgeht. Und vermutlich ist meine Antipathie gegen Autonome und Anarchisten auch Wikipediaweit bekannt. Aber auch Anarchisten und Nazis haben das Recht darauf das im Wikipedia-Artikel nicht derbe Lügen verbreitet werden. Außerdem geht es dabei garnichtmal um die ätzenden Autonomen, sondern einfach um falsche Darstellung der Polizei bezüglich des angeblichen Angriffs auf die Davidwache. Was der Polizeiknüppel macht soll recht und billig sein, von mir aus. Es ist auch egal wer letzlich vom Polizeiknüppel drangsaliert wird, ob Nazis/Autonome/Sozialdemokraten selbst oder aber der Spießer an der Ecke, der der Polizei zunächst Beifall geklatscht hat, bei sinnlosen Aktionen mit körperlicher Gewalt. Egal ist aber nicht, dass Unsinn verbreitet wird. Unsinn ist es auch den von mir eingesetzten zeit online Weblink als nicht von Feinsten zu bezeichnen, wenn man selber auf das Hamburger Abendblatt verweist. Im übrigen sollte sich mal der Schaum vom Mund abgewischt werden, das erhellt das Sichtfeld. Dann sieht man auch, dass nicht überall vermummte Randalierer am Werk sind.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 03:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Deine Antipathien sind mir nicht bekannt und sie sollten für den Ausbau eines Artikels auch keine Rolle spielen. --Saloa (Diskussion) 00:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Dass ist ja gerade das Problem, nicht meine sondern deine Antipathien spielen hier eine zu große Rolle beim Artikelausbau.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Mit dieser unzutreffenden Behauptung hast du dich gerade aus dem Kreis ernstzunehmender Benutzer verabschiedet. Für mich ist hier jetzt Ende dieser Diskussion. --Saloa (Diskussion) 12:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt: Gefahrengebiet St. Pauli–Sternschanze–Altona im Januar 2014

ich denke mal, dass dieser abschnitt perspektivisch noch besser aufgearbeitet werden muss, insbesondere die hintergründe und ereignisse und daraus die begründungen der polizei. doch sollten wir uns damit durchaus ein paar tage zeit lassen, weil es mit einigem abstand vermutlich auch sachlichere und fundiertere berichte / quellen zum thema gibt. ich ändere aber schon mal die überschrift und lege eine entsprechende struktur. vg --emma7stern (Diskussion) 12:02, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte auch schon daran gedacht, den Unterabschnitt "Begründung" einzurichten, die jetzige Struktur finde ich aber gelungener. Angesichts der heftigen Proteste, die über Tage andauerten und die Schlagzeilen beherrschten, kann man den Artikel im jetzigen Stadium durchaus in die beiden großen Hauptabschnitte "Ereignisse und Hintergründe" und "Proteste und Kritik" unterteilen. --Saloa (Diskussion) 14:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Angriff auf (vermeintliche Beamte der) Davidwache (nicht) direkt vor der Davidwache

wg. dieser änderung: es ist hinreichend belegt, dass am 28. dezember 2013 kein angriff auf die davidwache stattgefunden hat. und die formulierung Der Angriff habe nicht direkt vor der Davidwache, sondern 150 bis 200 Meter entfernt stattgefunden. karikiert die behauptung in sich selbst, denn 150 meter entfernt kann es kein angriff auf die wache gewesen sein, was immer dort an der ecke Seilerstraße / Hein-Hoyer-Straße stattgefunden hat. da die angelegenheit bereits im artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013#Weitere Entwicklungen ausführlich behandelt wird, kann das m.e. hier vorerst in der gegebenen kürze dargestellt bleiben. mir ist dabei allerdings aufgefallen, dass wir uns nochmal einige mühe geben sollten, die artikel voneinander abzugrenzen, also überlegen, was gehört dort (im artikel demonstrationen) zu weiteren entwicklungen und was gehört eher hierher zum verständnis für die hintergründe. --emma7stern (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2014 (CET)

Mit dieser Änderung bin ich nicht einverstanden. Sie ist sachlich unbegründet und inhaltlich unzutreffend.

Die Polizei hatte nie behauptet, bei diesem zweiten Angriff handele es sich um einen „Angriff auf die Davidwache“. Das ist der Fantasie eines Benutzers entsprungen. Die Polizei hatte von Anfang an mitgeteilt, dass Beamte aus der Davidwache kamen und an der Reeperbahn/Davidstraße angegriffen worden seien. O-Ton der Pressemitteilung: „Zur Tatzeit skandierten 30 bis 40 dunkel gekleidete, zum Teil (u.a. mit St.Pauli-Schals) vermummte Personen in Sprechchören: "St.Pauli - Scheißbullen - Habt Ihr immer noch nicht genug!" Als Polizeibeamte daraufhin aus der Davidwache herauskamen, wurden sie an der Ecke Reeperbahn/Davidstraße aus der Personengruppe heraus gezielt und unvermittelt mit Stein- und Flaschenwürfen angegriffen. Dabei erlitt ein Polizeibeamter (45) einen Kiefer- und Nasenbruch sowie eine Gesichtsschnittverletzung, als ihm einer der Täter aus nächster Nähe einen Stein ins Gesicht schlug. Der Polizist musste in ein Krankenhaus eingeliefert werden.“ Siehe ursprüngliche Pressemitteilung.

Das war ein Irrtum in den Personen und im Ort: Die Beamten waren in Wirklichkeit von der Bereitschaftspolizei und der Vorfall fand genau eine Straßenkreuzung weiter statt. Diesen Irrtum räumte die Polizei ein, aber hier zu suggerieren, es habe gar keinen Angriff gegeben, ist sachlich falsch. Der jetzige Satz „Allerdings räumte der Polizeipressesprecher nach einigen Tagen und aufkommenden Zweifeln an der Darstellung der Geschehnisse ein, dass ein Angriff auf die Davidwache am 28. Dezember 2013 in der geschilderten Form nicht stattgefunden habe.“ ist auch insofern falsch, als dass die Polizei nicht „einräumen“ musste, dass „ein Angriff auf die Davidwache“ in der geschilderten Form nicht stattgefunden habe, denn sie hatte nie einen „Angriff auf die Davidwache“ behauptet, wie es hier falsch dargestellt wird. Ich habe daher den entsprechenden Passus aus Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 hierher kopiert. Der Passus ist allemal ausführlicher als die beiden hier zur Rede stehenden Fassungen. Urheberrechtlich ist das einwandfrei, weil Itti am 16. Dezember 2014, 18:13 Uhr die Versionsgeschichte importiert hat, zuletzt im anderen Artikel vorher, am 16. Dezember 2014, 16:03 Uhr, gearbeitet worden war.

Soweit du eine schärfere Trennung des hiesigen Artikels zum Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 ansprichst, so ist es, jedenfalls was diesen zweiten Angriff anbelangt, sinnvoll, dies hier abzuhandeln, denn die Angriffe waren der unmittelbare Grund für die Einrichtung des Gefahrengebietes. Die Angriffe haben mit der Demo am 21. Dezember 2013 nur mittelbar zu tun. --Saloa (Diskussion) 00:18, 18. Jan. 2014 (CET)

naja, das ist jetzt wirklich haarspalterei: auch wenn in der pressemitteilung nicht explizit "angriff auf die wache" geschrieben wurde, sondern: Als Polizeibeamte daraufhin aus der Davidwache herauskamen, wurden sie an der Ecke Reeperbahn/Davidstraße ... ist es von allen sich äußernden in der folge so geredet worden (vgl. sämtliche presse und polizeisprecher ab dem 29.12.2013), dass dies der dritte angriff auf die wache innerhalb kürzester zeit war, - es wurden ja sogar mahnkundgebungen vor der wache organisiert! - und auch bei ausrufung des gefahrengebiets ist es genauso kommuniziert worden. -

dass der vorfall Hein-Hoyer-Straße / Seilerstraße in unmittelbarer nähe stattgefunden hätte und überhaupt etwas mit "autonomen" oder "st. pauli fans" oder irgendeiner politischen aussage zu tun hätte, ist - wenn man die örtlichkeiten an einem samstag abend um 23 uhr kennt (da liegt der spielbudenplatz und die vierspurige reeperbahn zwischen, auf der bekanntermaßen an einem solchen abend sowohl ein immenser fußgänger- wie autoverkehr stattfindet) - m.e. in allem gerede nur eine schutzbehauptung, weil "der irrtum" nach dem verbalen säbelrasseln doch allzu peinlich ist.

ich finde [die einfügungen aus dem anderen artikel] nicht gelungen, da die bezüge tw. falsch sind, weil sie ja im kontext des anderen artikels standen. (abgesehen von den versionsgeschichtenproblemen die du mit deinen copy-paste-verschiebungen verursachst - ich finde es auch ein bisschen ärgerlich, so sollte man hier nicht mit der arbeit anderer umgehen.)

es wäre m.e. besser, wie ich schon oben vorgeschlagen habe, erstmal ein bisschen abzuwarten, bis man mit einigem abstand belastbares und insbesondere enzyklopädiewürdiges formulieren kann. --emma7stern (Diskussion) 01:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Es tut mir leid, dass du die Einfügung ärgerlich findest, das war nicht meine Absicht. Die Einfügung soll die Leistungen anderer Benutzer nicht schmälern. Ich denke aber, was für den anderen Artikel gut genug war, wird es auch für diesen sein, selbst wenn einzelne Formulierungen geändert werden sollten.

Insgesamt gesehen ist es aber nicht möglich, Aussagen im Artikel stehen zu lassen, die nicht stimmen. Das hat mit Haarspalterei nichts zu tun, sondern eher mit Genauigkeit und Sorgfalt. Dem Leser sollte nicht suggeriert werden, dass die Polizei behauptet hätte, es habe einen Angriff auf die Davidwache gegeben, der in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat. So klang es im Artikel. In Wirklichkeit gab es diesen Angriff, er befand sich nur eine Kreuzung weiter. So steht es jetzt im Artikel (wie zuvor in Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013, dort war es ja inhaltlich auch nicht falsch).

Übrigens: Es gibt keine Probleme mit der Versionsgeschichte, darauf habe ich geachtet, sie ist ja extra vom anderen Artikel hierher importiert worden, alles gemäß den Vorgaben. --Saloa (Diskussion) 01:50, 18. Jan. 2014 (CET)

doch, die polizei hat explizit behauptet, dass am 28. Dezember ein angriff auf die Davidwache stattgefunden hat, siehe z.b. in der presseerklärung vom 3. Januar zur ausrufung des gefahrengebiets (siehe hier). --emma7stern (Diskussion) 02:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Gut, in der ersten Pressemitteilung hat sie es nicht explizit gesagt. In der zweiten Pressemitteilung hat sie es so (falsch) verkürzt wie zu lesen. Aber diesen Fehler mit der Verkürzung sollten wir ihr nicht nachmachen. Das hat Herr Beuth ja auch sehr schön und sehr richtig aufgedeckt und so steht es ja jetzt auch im Artikel. Im Artikel steht jetzt: "Als Gründe wurden wiederholte Angriffe gegen Polizisten, die teils schwer verletzt wurden, und mehrere Angriffe gegen Polizeikommissariate genannt. [...] Nachdem der Anwalt Andreas Beuth in mehreren Interviews und Veröffentlichungen die offizielle Version des Angriffs auf die Davidwache am 28. Dezember 2013 bezweifelt hatte, und weitere Zeugen die Geschehnisse rund um die Davidwache anders als die Polizei dargestellt hatten, erklärte der Polizeipressesprecher Mirko Streiber, die Opfer der Attacke seien keine aus der Davidwache kommenden Beamten gewesen und der Vorfall habe sich nicht vor der Wache, sondern etwa 150 bis 200 Meter entfernt an der Ecke Hein-Hoyer-Straße/Seilerstraße abgespielt." Jetzt ist alles aufgeklärt und wir haben alle Aspekte dieses Vorfalls detailliert, deutlich und für jeden verständlich hineingebracht. Mehr geht nicht. --Saloa (Diskussion) 02:23, 18. Jan. 2014 (CET)

Moin Saloa, guck mal hier, alle haben recht sagt nun ein experte für wahrnehmungsfragen. :-) --emma7stern (Diskussion) 10:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Moin! Interessanter Bericht. Wobei ich allerdings nicht glaube, dass die Zeugen vor der Davidwache etwas "umgedeutet" haben. Die haben nichts gesehen, weil dort nichts war. Das Geschehen hatte sich ja an der benachbarten Kreuzung abgespielt. Davon haben die Zeugen vor der Wache aber nichts mitbekommen. Die Intervention von Beuth war insofern richtig. Die Polizei hat den vermeidbaren und angreifbaren Fehler gemacht, Straßenkreuzungen zu verwechseln. Das ist peinlich. Ob es Absicht war? Möglich, aber wir gehen ja immer von guten Absichten aus... ;-) --Saloa (Diskussion) 12:14, 18. Jan. 2014 (CET)