Diskussion:Gefangenenlager der Guantanamo Bay Naval Base

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Rechtslage

Ich vermisse in dem Artikel eine kurze Erläuterung, weswegen die Häftlinge nach ihrer Gefangennahme nicht in die USA gebracht worden sind:

- Aus welchen Erwägungen heraus werden die Gefangenen ausserhalb des Territoriums der Vereinigten Staaten gehalten ? Welchen Unterschied würde es machen, wenn die Häftlinge in den USA gefangengehalten werden ?

- Gilt auf der Basis US Recht ? oder lokales Recht ? Kann bitte hierzu jemand kurz was schreiben ? Danke !

Benutzer: Logikus1 (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.189 (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2011 (CEST))

Soweit ich das verstanden habe, gilt Guantanamo Bay nicht als US-Territorium, sodass dort auch nicht die US-Gesetze zur Anwendung kommen sollen, es ist also eine reine Militärbasis, bürgerliches Recht, wie wir es kennen, kommt dort nicht zur Anwendung. Genau das wurde aber mehrfach von höchsten US-Gerichten widerlegt, was aber von der Bush-Regierung ignoriert wurde. Obama hat jetzt Schwirigkeiten die Gefangenen, denen keine Straftat nachgewiesen werden konnte und die nicht wieder in ihr Heimatland entlassen werden können, los zu werden. Die Länder, die am lautesten das Gefangenenlager anprangern, sind kaum bereit unschuldige "Terrorverdächtige" aufzunehmen. Und diesen Gefangenen in den USA Asyl zu gewähren, das wäre für Obama ein innenpolitisches Disaster. Außerdem wäre es moralisch verwerflich die Gefangenen, denen so viel Unrecht angetan wurde, ausgerechnet in dem Land einbürgern zu wollen, das ihnen so viel Unrecht angetan hat. -- Dissident 22:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Dafür können sie es dann wohl leichter verklagen für diese Schandtaten, Verbrechen und Morde! (ist ein initiierter Selbstmord kein Mord?) (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.99 (Diskussion) 04:13, 3. Dez. 2011 (CET))

aus Guantanamo Bay Naval Base, Autoren siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Guantanamo_Bay_Naval_Base&limit=500&action=history

--08:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Dies habe ich heute ausgelagert aus dem bestehenden Artikel Guantanamo Bay Naval Base, Autoren siehe in der Versionsgeschichte. Hauptautoren waren:

Cocoloi	61	23	37.7%	2007-04-23 21:12	2011-03-15 22:44	23.7 d
Escla		19	10	52.6%	2008-06-12 17:13	2011-02-05 00:14	53.7 d
T. Schmidbauer	18	5	27.8%	2006-01-03 15:05	2009-08-19 22:15	77.9 d
Tsui		15	9	60.0%	2005-05-14 10:12	2007-01-19 21:56	44.0 d
MARK		14	4	28.6%	2006-07-27 12:44	2009-05-14 10:17	78.6 d
Popp		12	8	66.7%	2004-12-01 09:27	2006-06-12 14:42	50.7 d
GrummelJS	11	1	9.1%	2006-06-29 21:09	2008-11-24 13:00	87.9 d
Mr. Mancala	11	3	27.3%	2006-02-21 19:24	2006-03-06 17:50	1.3 d
AWak3N		9	3	33.3%	2007-05-31 10:42	2008-04-08 16:41	39.2 d
Goran Güte	8	0	0.0%	2010-12-15 16:34	2011-01-08 08:07	3.4 d
Zaccarias	8	6	75.0%	2009-01-28 13:13	2009-12-26 10:44	47.4 d
Casianders	8	0	0.0%	2007-05-24 14:36	2009-11-15 22:43	129.5 d
Gan		8	1	12.5%	2004-01-30 19:02	2004-01-30 19:07	46 s
Florian Adler	7	6	85.7%	2007-05-31 11:30	2010-09-06 16:33	199.0 d
195.93.60.8	7	0	0.0%	2007-05-06 12:25	2007-05-06 12:37	2:03 m
Biomenne	7	2	28.6%	2006-06-11 17:41	2007-01-19 07:18	36.9 d
89.12.76.12	7	0	0.0%	2006-10-16 22:25	2006-10-16 22:59	5:43 m
Stefan Kühn	7	4	57.1%	2003-03-30 10:47	2006-04-28 19:59	187.6 d
JotW		7	0	0.0%	2006-03-17 08:09	2006-03-17 08:38	4:54 m
Zollwurf	6	2	33.3%	2006-06-20 09:14	2008-10-13 09:43	169.2 d
213.196.249.177	6	0	0.0%	2005-06-25 22:17	2005-06-25 22:27	2:01 m
Ehrenburg	6	1	16.7%	2005-05-05 20:34	2005-06-13 21:24	7.8 d
Florian.Keßler	6	2	33.3%	2004-12-25 23:55	2005-02-14 22:44	10.2

(nicht signierter Beitrag von Zulu55 (Diskussion | Beiträge) 08:32, 26. Apr. 2011)

Links auf Guantanamo Bay Naval Base

Ich habe angefangen, die auf den obigen Artikel zeigenden Links, sofern sie sich auf das Gefangenenlager beziehen, hierher umzubiegen. --Blogotron /d 22:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt fertig. --Blogotron /d 09:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank. --Zulu55 12:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

Todesfälle 2011

Laut Amnesty International gab es im Jahr 2011 zwei Todesfälle in Guantanamo http://www.amnesty.de/2011/12/21/zahlen-und-fakten?destination=node%2F19447 (nicht signierter Beitrag von 79.229.121.10 (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2012 (CEST))

Ehemalige

Im Text ist von einer ganzen Reihe von ehemaligen politischen Entscheidungsträgern die Rede. Jedoch wird dies im Text häufig nicht deutlich. Sollte man dies immer ändern, oder reicht dies, wenn man es so lässt, da die Jahreszahlen ja dabei stehen?--Alberto568 (Diskussion) 00:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Material

• [1]

Kopilot (Diskussion) 21:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

Gegenwart?

Im Rahmen des Präsidentschaftswahlkampfs kam auch Guantanamo wieder hoch: "als eine seiner ersten Amtshandlungen erließ Obama 2009 die Executive Order, das Gefängnis binnen eines Jahrs zu schließen" - wie sieht es denn jetzt, eine knappe Amtszeit später, damit aus? Die Artikelautoren scheinen irgendwann 2010, als das hätte erfolgt sein sollen, mit dem Nachfassen nachgelassen zu haben. --Diogenes 3 (Diskussion) 14:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hungerstreiks/Zwangsernährung

http://www.spiegel.de/politik/ausland/hungerstreik-in-guantanamo-pentagon-dementiert-koran-schaendung-a-890086.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.209 (Diskussion) 06:35, 21. Mär. 2013 (CET))

Findet sich da keine für? Gibt doch seit Monaten Berichterstattung. Noch was Aktuelles: [2] --Chricho ¹ ² ³ 23:54, 21. Mai 2013 (CEST)

Als mögliche Quelle: Der Spiegel Nr. 21/2013, S. 78: „In einem offenen Brief an Verteidigungsminister Chuck Hagel haben 20 angesehene Menschenrechtsorganisationen gefordert, die Praxis der Zwangsernährung bei hungerstreikenden Gefangenen sofort einzustellen.“ --Bellini 00:56, 22. Mai 2013 (CEST)

Selbst Gefangene, die auf einen Rollstuhl angewiesen sind, und die freiwillig zum Essen gehen bzw. fahren würden, werden unter Verweigerung des Rollstuhls vom "Forcible Cell Extraction (FCE) Team" mit brutaler Gewalt zur Zwangsernährung geschafft, wo sie in einen Stuhl wie mit einer Zwangsjacke fixiert werden, und bei der Zwangsernährung mittels Schlauch durch die Nase in den Magen ihnen innere Verletzungen zugefügt werden. A nurse at Gitmo refuses to force feed any more prisoners. Others should too --85.179.186.57 00:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

KZ?

Ist nicht ein Querverweis nach KZ notwendig?

93.232.29.200 07:17, 6. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es denn seriöse Quellen, die das Lager als "KZ" bezeichnen? Mir sind keine bekannt. Also lautet die Antwort eindeutig: Nein.-- Escla ^¿! 07:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

Welcher Teil der Definition eines Konzentrationslagers widerspricht der augenscheinlichen Situation im Konzentrationslager Guantanamo Bay Naval Base? Allein die Tatsache, dass es kaum einer so nennt, kann doch kein objektiver Maßstab sein. Nur weil es der "große Bruder" ist, ist es nicht legitim das KZ auch beim Namen zu nennen. Armes Deutschland.

--Cofi26 (Diskussion) 09:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wir betreiben hier bekanntlich keine Privattheorien, sondern bilden etabliertes Wissen ab. Weder in der seriösen Geschichts- oder Politikwissenschaft noch in der seriösen Presse wird Guantánamo auch nur annähernd mit Konzentrationslagern verglichen oder so genannt, also fällt es auch flach, diesen POV von einigen hier, in dem Artikel unterzubringen.-- Escla ^¿! 09:43, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zitat: "Auch heute spricht der kubanische Revolutionsführer Fidel Castro in Bezug auf das Gefangenenlager der Guantanamo Bay Naval Base in der Bahía de Guantánamo vom „Konzentrationslager auf dem illegalen Militärstützpunkt Guantanamo“." http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager

Im Übrigen ist es nicht wichtig, ob seriöse Wissenschaftler Guantanamo ein KZ nennen, es genügt, wenn größere Teile der Öffentlchkeit dies so empfinden - dann sollte zumindest dies erwähnt werden. Guantanamo ein "Gefangenenlager" zu nennen, ist unangemessen und ein Euphemismus - man könnte auch sagen - ein politischer Propagandabegriff der westlichen Pseudodemokratien und Pseudorechtsstaaten. 84.175.177.142 09:21, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest die Gefangenen scheinen es wohl so zu empfinden: „Wie in einem Konzentrationslager habe ich mich gefühlt. Das Erste, was ich sah, waren Soldaten, Stacheldrahtzäune, Hunde, Gefangene – teilweise nackt, die verprügelt wurden. Und alles, was man über die Foltermethoden erzählt, hat wirklich stattgefunden.“ https://www.deutschlandfunk.de/kein-ende-in-sicht-guantanamo-gefangenenlager-auf-jahre.724.de.html?dram:article_id=436074

"Liste bekannter Gefangener"

Am Montag, dem 17. Juni, hat die Obama-Administration als Antwort auf eine FOIA-Anfrage eine Liste mit den Namen von 48 ‘indefinite detainees’ veröffentlicht, siehe Carol Rosenberg im Miami Herald. Das sollte eventuell zur Ergänzung des Abschnitts "Liste bekannter Gefangener" herangezogen werden. Im verlinkten Artikel befindet sich auch links eine "Related Content"-Box, auf der Links wie zur Liste in HTML-Format und PDF-Format oder die dem vorausgehende FOIA-Anfrage usw. --87.150.84.69 00:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich schlage vor die Liste auszulagern. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Lakhdar Boumedienne taucht in der Liste zweimal auf! --Hll001 (Diskussion) 22:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auch Omar Khadr taucht zweimal auf (an vierter / vorletzter Stelle) (nicht signierter Beitrag von 77.87.228.67 (Diskussion) 19:14, 6. Aug. 2014 (CEST))

Beide Duplikate (und noch ein drittes) entfernt. Danke für den Hinweis, beim nächsten Mal einfach selbst machen! ;) -- NacowY ^Disk 21:00, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aktualisiertung!!

Alles muss dringend aktualisiert werden!! Veraltete Belege, Zahlen unübersicht verteilt und ungenau usw.--93.198.145.65 10:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung, in der Tabelle der Gefangenen stehen viele Aussagen ohne Belege. --85.179.186.57 00:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

Reinhard Mey - Alles OK in Guantanamo Bay

http://www.youtube.com/watch?v=BI_HX811RSo

Darf das in den Artikel? -- 94.219.219.89 17:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Das Video ist von Deutschland aus nicht abrufbar. Außerdem, da nicht von Mey hochgeladen, eine Urheberrechtsverletzung, auf die wir nicht verlinken. Grüße, --Bellini 06:02, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vergleich der NSA mit Nazis und Stasi

Die NSA wurde neulich durch einen Ex-Top-Mitarbeiter mit den Nazis und der Stasi verglichen (https://www.youtube.com/watch?v=TdAzGt7RSE8&index=87&list=PLcwCtKc9cnYmJX4rn1eHMCKNKDRdeK-cG). Angesichts dieser Aussagen fordere ich eine Neubewertung der Guantanamo-Fälle! Einer der Häftlinge soll ja aus Deutschland stammen. Hat man (hier in Deutschland) eigentlich schon Anzeige gegen die USA erstattet?

Thomas Limberg (Schmogrow) 93.197.15.5 04:56, 5. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen von der ungeeigneten Quelle aus verschwörungstheoretischen Kreisen (es lassen sich auch bessere ergoogeln): Hier ist nicht der Artikel zur NSA-Affäre. Was du (allgemeinpolitisch) forderst, spielt hier keine Rolle, nur deine Ansichten zur Verbesserung des Artikels. Grüße, --Bellini 06:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf "aus verschwörungstheoretischen Kreisen"?

Thomas Limberg (Schmogrow) 93.197.43.87 15:31, 6. Jul. 2014 (CEST)

CIA-Folterreport

Der "Senate Select Committee on Intelligence"-Report von 2012 ist deklassifiziert.

Es wurde 1. mehr, 2. grausamer, und 3. an mehr Orten gefoltert, als bisher bekannt, und man hat 4. dadurch null Informationen gewonnen.

Zusammenfassung der NY-Times

"Hilights" bei rawstory.com

--92.229.104.82 22:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Korrektur: Es wurde nur die 480 Seiten schwache, mehrfach durchzensierte Version des ursprünglich 6200 Seiten starken Berichtes veröffentlicht, d.h. was jetzt einen neuen Aufschrei auslöst, sind schon nur noch die Überreste, nicht die "ganze Wahrheit".

brutal illegal nutzlos web.de

Folter outgesourced an Militärpsychiologen James Mitchell und Bruce Jessen alias "Dr. Grayson Swigert" und "Dr. Hammond Dunbar", die weder Erfahrung mit Verhören hatten, noch irgendwelche "Spezialkenntnisse über al-Qaida" - geschweige denn "andere relevante, kulturelle oder linguistische Expertise". Will heißen: Sie sprachen nicht mal Arabisch. Dafür zahlte die CIA ihnen insgesamt 82,1 Mio Dollar.

Gibt's eigentlich schon einen Artikel zum geheimen Trainingsprogramm der US-Armee SERE (Survival, Evasion, Resistance, Escape)? --92.225.47.8 17:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Aktualisieren nötig

Vergleicht man z.B. mit dem/den engl. Artikeln, fehlt hier vieles. Z.B. gibt es weit mehr Lager, als hier genannt:

• (mit GMaps-Koordinaten)
• 19.938272, -75.097050 X-Ray
• 19.897880, -75.115172 Iguana
• 19.902399, -75.102169 Camp Delta (1,2,3)
• 19.902904, -75.099358 Camp 4
• 19.903435, -75.095749 Camp 5
• 19.903193, -75.096747 Camp 6
• 19.902164, -75.095717 Camp Echo
• 19.901629, -75.095094 Second Camp Echo
• 19.898936, -75.108892 Camp Alpha ("Camp America")
• 19.914007, -75.122227 Camp 7 ("Camp Platinum")
• 19.906983, -75.110426 Camp No (CIA) "Penny Lane"

Auch gibt es zu den angeblichen Selbstmorden inzwischen Neues zu berichten.

• http://harpers.org/archive/2010/03/the-guantanamo-suicides/

Die CIA hat Gefangene "umzudrehen" versucht, und sie dann frei gelassen. Einige haben Infos zu Köpfen der al-Kaida geliefert, andere sind untergetaucht und evtl. wieder als Terroristen aktiv.

• http://www.theguardian.com/world/2013/nov/26/cia-guantanamo-bay-double-agents

Auch zum oben genannten Folter-Report steht bisher nichts im Artikel, obwohl sich daraus Infos ergeben, die die Artikellänge mehr als Verdoppeln könnten. --92.226.187.67 05:25, 18. Jan. 2015 (CET)

Es findet sich auch noch die Erwähnung eines weiteren geheimen ("black site") CIA-Gefängnisses mit der Bezeichnung "Strawberry Fields", zynischerweise wie auch Camp NO nach einem Beatles-Song benannt, das ich bisher nicht lokalisieren konnte, das sich aber "in der Nähe der Haupt-Camps gefinden" soll. --92.226.187.67 15:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo, deine Anmerkungen sind aus meiner Sicht richtig und wichtig. Wenn du willst, dann füge die Informationen doch selber zu: WP:Sei mutig! --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Satz unvollständig

Unmittelbar nach dem Austausch von fünf Taliban gegen einen in Afghanistan freigelassenen US-Soldaten. Dieser Satz aus dem Abschnitt Geschichte ist unvollständig, könnte das mal jemand verbessern der sich bei sowas auskennt? --dersachse95 aus Nürnberg • You can say you to me! 19:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

Punkt entfernt und alles gut. ;) -- Escla ^¿! 19:34, 17. Jul. 2015 (CEST)

OK danke, war sonst etwas unlogisch :D --dersachse95 aus Nürnberg • You can say you to me! 22:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

"Außerdem könnte nicht ausgeschlossen werden, dass ein Großteil der Internierten nach ihrer Entlassung nicht freundlich gegenüber den Vereinigten Staaten eingestellt wären.[116]" Klickt man unten auf die Quelle 116 dann kommt ein Artikel, aber darin findet sich kein Beleg für diesen Satz. (nicht signierter Beitrag von 2003:66:887F:7600:49:E755:4423:C093 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 22. Mär. 2016 (CET))

Bezeichnung der US-amerikanischen Intervention in Afghanistan als "Invasion"

Im Artikel ist davon die Rede, dass "in Folge der Anschläge vom 11. September 2001 und der darauf folgenden US-amerikanischen Invasion in Afghanistan begonnen [wurde], den Stützpunkt in ein Internierungslager für Gefangene zu erweitern [...]". Durch den Gebrauch der Phrase "US-amerikanische Invasion in Afghanistan" sehe ich die Neutralität des Artikels verletzt. Laut Duden bezeichnet eine Invasion das "feindliche Einrücken von militärischen Einheiten in fremdes Gebiet"; sowohl bei den vom Duden aufgelisteten Synonymen als auch in der Wortherkunft werden dabei Begriffe wie "Einfall, Einmarsch, Angriff, Feldzug, etc." genannt. Somit ist die gewählte Bezeichnung nicht als neutral einzustufen. Zutreffender wäre hierfür die bereits im Artikel "Krieg in Afghanistan seit 2001" in ähnlicher Weise genutzte Bezeichnung als "US-amerikanische Intervention". (nicht signierter Beitrag von 84.149.104.19 (Diskussion) 20:43, 22. Aug. 2016 (CEST))

"Invasion" scheint mir eine korrekte Bezeichnung, da mir die Duden-Definiton erfüllt zu sein scheint: es ist ein "feindliches Einrücken", und zwar feindlich gegenüber den damals machthabenden Taliban. --Distelfinck (Diskussion) 15:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

Da es sich beim Afghanistan-Einsatz um ein "feindliches Einrücken von militärischen Einheiten in fremdes Gebiet" handelt, halte ich den Begriff "Invasion", definiert als "feindliches Einrücken von militärischen Einheiten in fremdes Gebiet" für durchaus gerechtfertigt.

--Sibajaleoaj (Diskussion) 14:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich auch, aus den genannten Gründen. Grüße, --Bellini 18:49, 10. Dez. 2016 (CET)18:48, 10. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Es geht nur darum, wie es sich gegenüber den afghanischen Machthabern verhält. Ob der Einmarsch rechtmäßig war (war er, es gab ein UN-Mandat), ist damit nicht gesagt. 2003:E7:B706:4990:55AD:C106:B19C:CAD5 13:05, 3. Aug. 2024 (CEST)

Liste der Gefangenen

Die Liste der Gefangenen ist eher peinlich kurz. Dort saßen bis zu 245 Gefangene illegal ein. Diese Liste sollte eingerabeitet werden: en:List of Guantanamo Bay detainees --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:42, 5. Jan. 2021 (CET)

Bidermans Diagramm des Zwanges

Im Artikel Bidermans Diagramm des Zwanges steht: Im Jahr 2002 boten Ausbilder des US-Militärs den Vernehmungsbeamten des Gefangenenlagers Guantanamo Bay einen ganzen Ausbildungskurs an, der auf Bidermans Tabelle basierte. Dokumente, die 2008 den Ermittlern des Kongresses vorgelegt wurden, enthüllten die Verhörmethoden im Lager; die New York Times war die erste, die feststellte, dass die Methoden fast wortwörtlich mit denen in Bidermans Tabelle übereinstimmten. Kann man sicher noch einbinden. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 15:01, 7. Nov. 2021 (CET)

Liebe zwischen Wächterin?

Halli Hallöchen, ist’s wirklich Möglich eine Liebe zwischen den Beiden??? Es sind ja keine vielleicht ganz Unschuldige, bestimmt auch und die Anzahl von Zeitweise 800 vielleicht schwerkriminellen, was man mit einfachen Mimikosychologietricks, erkennen konnte, Inhaftierten, wirkt vielleicht etwas Volltr….ken, man sieht dies ja schon ein bißchen heraus. Ich befinde der Beitrag ist vielleicht Staark Überbearbeitungswürdig…

Lg Sven Balzer --2A02:3030:4:E60D:5550:CBC:BBD6:96C0 13:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

So heißt nun einmal der Film. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 21:32, 7. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt Bewertung der Rechtslage, Schließungs- und Freilassungsforderungen

Der Europarat forderte am 9. Januar 2007 eine sofortige Schließung des US-Lagers Guantánamo. Das Lager stelle eine eklatante Verletzung der Menschenrechte dar... Welche Menschenrechte? Aus der EMRK? USA ist doch gar kein Mitglied und damit auch nicht an diese gebunden, oder nicht? Also kann der Betreiber der Einrichtung diese auch nicht verletzten. --2003:E7:B706:4990:55AD:C106:B19C:CAD5 08:52, 3. Aug. 2024 (CEST) Ok, es ist ja schon in indirekter Rede wiedergegeben (stelle, nicht stellt), damit hat sich Wikipedia genügend distanziert. Das Lager verletzt selbstverständlich nicht die EMRK. 2003:E7:B706:4990:55AD:C106:B19C:CAD5

Menschenrechte gelten universell. Man muss nirgendwo Mitglied werden, um Menschenrechte verletzten zu können. --Savange (Diskussion) 14:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

Verstehe. Und was hat es genau für einen Sinn, dass man die EMRK unterzeichnet? (siehe Einleitung). Oder sind gar nicht die Menschenrechte aus der EMRK gemeint? Falls das der Fall sein sollte: Was hat dann der Europarat damit zu tun? 2003:E7:B706:4990:55AD:C106:B19C:CAD5 16:08, 3. Aug. 2024 (CEST)