Diskussion:Gefecht bei Bir el Harmat

Nur für den Fall, dass das Link zur Löschdiskussion irgendwann nicht mehr funktionieren sollte: Ursprünliches Lemma war Schlacht von Bir el Harmat --Feliks 15:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Freifranzosen

Einige IPs [1] basteln wiederholt hier eine freifranzösische Beteiligung rein. Das ist ein grober Irrtum und obendrein völlig unbelegt (Es liegt in der Natur der Sache, dass für nichtvorhandene Fakten keine Belege lieferbar sind)--Feliks 15:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Zweifel an Wahrheitsgehalt und Quellen

Gab es überhaupt eine Schlacht bei Bir el Harmat?? Je mehr ich versuche diese Schlacht zu recherchieren, desto mehr glaube ich, dass die ganze Geschichte ein Märchen ist. Ein paar Quellen behaupten sogar dass in dieser Zeit Rommel bei Bir el Hammat sein Hauptquartier hatte. Andere belegen, dass das jüdische Bataillon Teil der Freifranzosen in Bir Hakeim war. Die Geschichte passt hinten und vorne nicht zusammen. Falls in nächster Zeit niemand Belege für diese Schlacht bringt, werde ich diesen Artikel zur Löschung einreichen. --Jerryscuba 20:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

Aus meiner Disk hierher kopiert:--Feliks 14:13, 16. Jul. 2011 (CEST)

Bevor ich diesen Artikel zum Löschen einreiche, wollte ich nochmal Deine Meinung dazu hören. Der Versionsgeschichte entnehme ich, dass Du den Artikel basierend auf die englische Wikipedia geschrieben hast. Dort existiert dieser Artikel nicht mehr. Aus gutem Grund, wie ich finde. Mit der zitierten Quelle kann ich nichts anfangen und andere Quellen (die nicht auf Wikipedia basieren) kann ich nicht finden. Ich habe den Eindruck, dass es diese Schlacht gar nicht gab. In einer Quelle habe ich gefunden, dass Rommel genau in der Zeitspanne bei Bir el Harmat sein HQ hatte. Die ganze Geschichte klingt mir außerdem sehr stark nach Hollywood. Mit Happy End und patriotischem Flagge hissen...

Ich lasse mich gerne überzeugen, dass ich falsch liege, aber bitte mit Quellen in englisch oder deutsch.--Jerryscuba 08:45, 16. Jul. 2011 (CEST)

Google spuckt [2] Unmengen von Treffern aus, z.B. [3] Das Gefecht gab es also wirklich. Der englische Artikel hatte in der Tat einige Mängel: zuviel Pathos, zuwenig Struktur, zudem wurden die jüdischen Freiwilligen als „Jüdische Brigade“ bezeichnet, die es zu der Zeit noch nicht gab. Der deutsche Artikel ist daher keine Übersetzung (sonst wäre er auch so gekennzeichnet), es wurden lediglich aufgrund der genannten Quelle belegten Fakten nach dem Muster „Lage-Verlauf-Auswirkungen“ gegliedert und einige Fakten berichtigt (z.B. dass das Bataillon nicht zur jüdischen Brigade zählte). Dass noch etwas vom Pathos der Vorlage rüberschwappte, ist nur schwer vermeidbar. Die Schilderung aufgrund der französischen Quelle erscheint mir übrigens stichhaltiger als der verlinkte Artikel im Jewishmag: Aus jüdischen Freiwilligen wurden bis 1944 keine Kampfverbände aufgestellt (vor allem aus nicht unbegründeter Sorge der Briten vor einer Gefangennahme von als jüdisch identifizierbaren Soldaten, zahlreiche Juden dienten unter unverdächtigen neuen Namen in normalen britischen Kampftruppen), man hatte das nur leicht bewaffnete und schwache Bataillon wohl einfach vergessen, aus der Nähe Bir-Hakeims abzuziehen, und nicht absichtlich dorthin zum Entsatz geschickt.

Übrigens: Ein Beleg muss nicht deutsch oder englisch sein. Ein französisches Buch erfüllt Wikipedia:BLG besser als die von dir bei Bir Hakeim (Oase) verwendeten eigenen Hörensagen- und Fernseh-Erinnerungen --Feliks 16:33, 16. Jul. 2011 (CEST)

PS: In der Geschichte des jüdischen Volkes gibt es viele Episoden, die sich nach Hollywood anhören - manche wurde sogar verfilmt ;-) --Feliks 22:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Google spuckt Treffer aus, die wiederum auf den Wikipedia Artikel basiere. Wikipedia ist keine Quelle. Bezüglich der französischen Quelle entnehme ich Deinem Profil, dass Du auch kein französisch sprichst. Wie hast Du also geprüft ob diese Quelle seriös ist? Ich würde gerne eine Quelle akzeptieren die Nachprüfbar ist, bisher habe ich noch keine gesehen. Bir el Harmat ist durchaus nicht vergessen. Es taucht in sehr vielen Quellen auf. Nur als Schlacht habe ich es nirgends gefunden. Es mag sein, dass es dort ein kurzes Gefecht gab, aber ganz sicher nicht, die im Artikel beschriebene Schlacht. Ich bin übrigens nicht der Erste, der Zweifel an der Schlacht hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Battle_of_Bir-el_Harmat . Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die französische Wikipedia, die im Artikel ganz klar angibt, dass es sich dabei nur um eine Geschichte, basierend auf eine einzige Quelle, handelt und selbst General Koenig eine solche Begebenheit nicht erwähnt hat. Ich gehe davon aus, dass die fr Wiki der Ausgang der Geschichte war. Entweder wurde die Klarstellung später angefügt oder es wurde in den verschiedenen Übersetzungen vergessen. Warum so etwas in der fr Wiki akzeptiert ist, ist mir nicht ganz klar. Ich bin jedoch der Meinung, dass es, wie in der en Wiki, hier gelöscht werden sollte.--Jerryscuba 10:24, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich Dein Wikipedia-Profil so anschaue, sprichst Du nicht mal Deutsch, geschweige denn eine andere Sprache. BTW: Ich hab das Latinum, mein Französisch reicht zum Bestellen im Restaurant und zum Lesen militärgeschichtlicher Bücher, mein Hebräisch ist dagegen ziemlich lausig - ich walze nicht alle meine Fähigkeiten, Kenntnisse, Überzeugungen und sexuellen Vorlieben in meinem Profil aus. Die Darstellung im Jewishmag (unter den Google-Treffern immerhin bereits Nr. 2) weicht doch in einigen Punkten wesentlich von der Darstellung hier ab, kann also nicht auf ihr basieren. Ich hatte den Artikel übrigens angelegt, nachdem ich zur oft zitierten Beteiligung eines jüdischen Bataillons an Bir Harkeim nix belastbares fand, sobald ich mal nach genaueren Abläufen suchte, insbesondere findet sich auch im französischen Hakeim-Artikel nichts. Ob Battle hier richtig mit Schlacht übersetzt wird, darf sicher diskutiert werden, zahlreiche Artikel über einzelne Gefechte, die in der auf Deutsch erschienen Fachliteratur im Rahmen größerer Operationen zwar behandelt, aber nicht als Schlacht bezeichnet werden, werden in der deutschen Wikipedia inflationär zu "Schlacht", zuweilen sogar zur "Schlacht um" (was in der Literatur meistens einer Handvoll Entscheideungsschlachten wie Verdun oder Stalingrad vorbehalten bleibt). Einer Verschiebung würde ich nicht widersprechen, einer Löschung hingegen schon. Unzutreffendes Lemma ist nämlich kein Löschgrund --Feliks 12:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

„The Battle of Bir-el Harmat was an action during the Western Desert Campaign of World War II between 2 June and 11 June 1942. A small position at Bir-el Harmat was defended by a Zionist company composed of 400 volunteers from the Jewish Brigade under the orders of Major Liebmann. The unit was assigned there on May 1942 in the middle of the Libyan desert, without any heavy weapons nor anti-aircraft equipment, to set up minefields to prevent an encircling maneuver from the Axis forces. The action took place at the same time as the siege of Bir Hakeim, and north of it, and was in many ways a parallel complementary siege. Battle This position, south of Bir-el Harmat, a dozen of kilometers north-northwest of Bir Hakeim, received on June 2 the visit of a German armored column, and an officer asked for the capitulation of the position. Liebmann refused, and a few hours later, a first Stuka raid bombed his company. Without any specific anti-aircraft defense, they suffered heavy casualties. The two next days, the position was attacked by the Fiat M13/40 tanks of the Italian Ariete armored division, the same that attacked 5 days earlier, with no effect, Bir Hakeim's fortifications. Several of these tanks were destroyed by the mines barrage; a few tanks reached the center of the position, and the light-equipped volunteers had no other choices but to repulse them using Molotov cocktails. They had no radio contacts with the other allied forces, but they turned to resist as relentlessly as the Free French Forces of Bir Hakeim did. The Axis armored forces attacked the position the June 5 and June 6, but the attacks were very ineffective since the defenders were hidden in personal dug holes; from the June 7, the armored divisions stopped attacking, and the position was bombed daily both by Stukas and by German artillery. Their well was bombed, but despite deprivation of water, the company did not surrender. On June 10, the British campaign headquarters of the British 8th Army issued a retreat order for both this position and Bir Hakeim's. The Jewish company lost 75% of its men contributing, along with the Free French, to delay Rommel's offensive for 10 days (16 days of siege for Bir Hakeim). Liebmann and his hundred surviving men abandoned their position on the 11th, rejoining during the night at Gasr-el-Abid the French and British forces. Yet, on June 11 morning, General Marie Pierre Koenig, in charge of Bir Hakeim fort, not even knowing about the Jewish presence in the surroundings, discovered with surprise that friendly unit which shared the same destiny as 1st Free French Division's. In perfect French, Major Liebmann told him that his men and himself were fighters from Palestine, but that they could not serve under their flag because of British rules. Koenig then told him to raise their Star of David flag, and all Free French officers around him saluted it. Aftermath Erwin Rommel, commanding the Afrika Korps in the battle, received an order from Hitler to execute Jews who were taken prisoner. But Rommel, who wasn't a Nazi Party member and didn't believe in their racist ideology nor had any personal anti-Jewish feelings, disobeyed Hitler's order. He also disobeyed other such orders, as an order to shoot Free French prisoners. Furthermore, he made no differentiation between Jewish and non-Jewish prisoners and treated them with respect. The Jewish Brigade fought in the British Army until the end of the war. It fought in Greece, North Africa, East Africa, and Italy. They were brave soldiers. After the war, they played a key role in the Berihah's efforts to help Jews get to Palestine. 30,000 Palestinian Jews fought in the British Army against the Germans.“

Das von Dir angeführte Jewishmag ist von 2009 und basiert auf dem ursprünglichen Artikel in der en wiki, sie oben. Ich habe das Gefühl wir drehen uns im Kreis. Nur um klar zustellen, ich habe keinerlei Interessen daran den Artikel zu löschen, wenn er den Tatsachen entspricht. Ich habe angefangen nach anderen Quellen zu suchen um ihn besser zu belegen. Dabei sind mir mehr und mehr Zweifel gekommen, dass es diese Schlacht gab. Im Gegenteil [[4]] zeigt, dass Rommel dort sein HQ hatte. Ich zweifle auch nicht die Existenz dieser jüdischen Truppe an. Nach Irving gab es jüdische Männer, die mit Koenig gekämpft haben. Auch wenn man davon ausgeht, dass ein Teil dieser Leute bei Bir el Harmat Minen verlegt hat, passt dazu nicht, dass im Artikel behauptet wird, Koenig wusste nichts von der Existenz der Leute. Da passt einfach nichts zusammen. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber diese eine Quelle, auf die der Artikel in fr, en und de basiert ist sehr schwach, zumal die Quelle in fr auch nicht sonderlich ernst genommen wird. Ich wäre zufrieden, eine weitere Quelle zu sehen, die nicht auf wiki oder diese einzige Quelle basiert. Aber ich kann nichts finden und Du offensichtlich auch nicht.

Ich denke nicht, das wir zwei hier weiter kommen. Hast Du was dagegen eine dritte Person einzuschalten? Ich könnte auch gleich die Löschung beantragen, dadurch wird dann gleich eine Diskussion mit mehreren Teilnehmern ausgelöst.--Jerryscuba 15:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Willst Du mir jetzt erzählen, dass François Milles eine unseriöse Quelle sei? So wie es aussieht, wurde der Aufsatz wohl auch auf Deutsch veröffentlicht [5], das Buch hab ich gerade zur Überprüfung gebraucht bestellt, ich hoffe Arno Lustiger ist dir zumindest seriös genug. Ich komme nicht umhin, anzumerken, dass Leute, die (zumindest unter der Kennung) gerade mal nen Monat mitarbeiten, mit Vorwürfen wie "unseriös" und "Fiktion" ggf. etwas sparsamer umgehen sollten, zumal wenn sie selbst mit so gut verifizierbaren Quellen wie "hat mir mal wer erzählt" oder "habe ich 1993 im Fernsehen gesehen" arbeiten. Wenn du dich natürlich auch einem größeren Publikum präsentieren willst, will ich dich nicht weiter bremsen. --Feliks 16:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aha, das habe ich vermutet. Du kennst die Quelle noch gar nicht. Es war also doch nur eine ungekennzeichnete Übersetzung der en wiki. War auch schon ziemlich offensichtlich, wenn man die zwei Texte mal nebeneinander legt. Das Du hier schon länger angemeldet bist macht Deine Aussagen nicht richtiger. Ich sage wenigstens wo meine Quellen her sind.

Ich überlasse jetzt anderen, besser Qualifizierten, darüber zu diskutieren ob die Geschichte gelöscht wird.--Jerryscuba 19:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Joseph Kessel war also Herausgeber einer unseriösen Reihe von Romanen:

Datei:Combats Israel.jpg

Auch wenn ich kein F-Babel-Logo im Profil habe, steht da wohl "Berichte einer Gruppe von Journalisten, Historikern und Zeugen" (racontés par un groupe de journalistes, d'historiens, de témoins sous la direction de Joseph Kessel)... Ich hoffe, ein Cover-Foto ist keine URV, das Bild sollte ohnehin wieder gelöscht werden.--Feliks 08:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Sein bevorzugtes Genre ist der Abenteuerroman, zu dessen wichtigstem Vertreter der Roman über Henri de Monfreid Fortune Carrée zählt. Nach der Kapitulation Frankreichs 1940 schloss er sich der Résistance an.

Es wird immer besser. Jetzt verstehe ich auch, warum die Geschichte in der fr Wiki als Roman bezeichnet wird. Als unabhängige Quelle würde ich ein Mitglied der Résistance auch nicht gerade werten. Aber das ist nur meine Meinung. Ich hoffe, dass sich das bald mal jemand ansieht, der mehr Ahnung davon hat als ich.--Jerryscuba 11:00, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die Halbwahrheiten bleiben lassen könnten? Sicher auch alles Romane: Joseph_Kessel#Sachb.C3.BCcher. Und die Bezeichnung als "Roman" in der frz. Wiki erfolgt auf der Diskussionsseite als IMHO-Beitrag, um mal bei der vollständigen Wahrheit zu bleiben...--Feliks 11:16, 18. Jul. 2011 (CEST)

Quelle: Samuel W. Mitcham jr

@Steinbeisser: Wäre es möglich, dass Du mir in dem Buch die Seite nennst, in dem diese Schlacht beschrieben ist? Das Buch ist über Google Books und Amazon abrufbar, allerdings habe ich in den Teilen die ich gelesen habe keine derartige Schilderung gefunden. Ich hätte es als Gegenbeweis angeführt, da dort beschrieben ist, dass Rommel sein HQ bei Bir el Harmat hatte. Wenn das auf einer der versteckten Seiten beschrieben ist, bin ich gerne Bereit dieses Buch zu kaufen. Die Sache hat mein Interesse geweckt. --Jerryscuba 14:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Halt mal den Ball flach und spar Dir erstmal Deine Energie, da scheint aus formaljuristischen Gründen was im Argen zu liegen. Kommt Zeit, kommt Rat! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wann ich den Ball flach halte entscheide ich. Darf ich Deine Anmerkung so verstehen, dass Du, aus formaljuristischen Gründen, eine nicht relevante Quelle eingefügt hast um mein Tag zu entfernen? --Jerryscuba 17:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Entscheidung irgendwas zu verstehen überlasse ich dann eben auch Dir. Mahlzeit. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Danke für dieses äußerst überzeugende Argument. Es hätte mich fast überzeugt.

Den Link zu http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/event.php?eid=2455%7CUCC werde ich löschen. Zum einen zeigt er nicht auf den Artikel. Wenn man dann doch den Artikel findet, stellt man fest, dass es wiederum nur die gelöschte Kopie des en Wiki Artikels ist. Wiki ist keine Quelle. Die Domain cosmos.ucc.ie wird bei Wayback erst ab 2007 geführt, existierte vorher wahrscheinlich nicht. Samuel W. Mitcham jr. „Rommels Desert War - The Life and Death of the Africa Corps“ Stackpole Books, Mechanicsburg PA (USA) 2007 Die o.g. Quelle werde ich auch aus dem Artikel löschen. Das Buch ist zwar tatsächlich eine Quelle, doch nicht für die dargestellte Geschichte. --Jerryscuba 22:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Schlacht von Mechili

Der Link hier könnte interessant sein. Ich würde den Link zwar nicht als Quelle werten, aber die These, dass die Schlacht in Michili und nicht bei Bir el Harmat stattgefunden hat, könnte stimmen. --Jerryscuba 13:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

The Forgotten Ally, Pierre van Paassen, 1943

Ich glaube, ich habe die ursprüngliche Quelle der Geschichte gefunden. Das Buch wird als Non-Fiction bezeichnet. Leider scheint jedoch mit Herrn van Paasen des Öfteren mal die Phantasie durchgegangen zu sein. Die Geschichte konnte wohl nie aus anderen Quellen belegt werden. Ein weiterer Hinweis, dass die Schlacht auch nicht in Mechili stattgefunden hat, war, dass Mechili zu dieser Zeit von den Achsenmächten besetzt gewesen sein soll. Dazu habe ich, außer Wikipedia, noch keine weitere Quelle. Aber ich denke, die findet sich. --Jerryscuba 16:53, 21. Jul. 2011 (CEST)

Quellen eingefügt, Ort

Beide Quellen liegen mir nun als "Hardware" vor und decken nach kleineren Korrekturen den Inhalt. Es handelt sich mitnichten um Prosa. Die Ortsangabe wurde entsprechend einer Lagekarte in der fr. Quelle präzisiert, die Karte enthält einige Infos mehr als die im Artikel verwendete (z.B. Lage von Flugplätzen, Minenfeldern, kleinere Truppenteile). Die im WWW teilweise auffindbare örtliche Zuordnung zu Mechili erfolgte wohl primär aufgrund Pierre van Paassens Buch, der mir als die in der Tat als weniger wissenschaftliche Quelle vorkommt. Bei zwei gedruckten Belegen von seriösen Herausgebern sehe ich keinen Grund mehr für irgendwelche Zweifel. --Feliks 13:38, 22. Jul. 2011 (CEST)

van Paassens scheint sogar die New York Times geleimt zu haben und offensichtlich noch einige weitere Autoren. Einen davon habe ich angeschrieben: Stephen Esrati. Er ist stink sauer auf Paassens, weil er dachte er basiert seinen Roman auf eine wahre Begebenheit. Helfen konnte er aber auch nicht.

Was mich interessieren würde, hat Milles eine Quellenangabe gemacht, wo er die Information her hat? Ich würde der Sache jetzt gerne wirklich auf den Grund gehen. --Jerryscuba 19:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

weder ich noch Lustiger noch Kessel noch Milles berufen sich auf van Paassens Buch, ich habe zwei valide Belege im Artikel, der Einsatz eines jüdischen Batallions (oder großen Kompanie) bei oder in der Nähe Bir Harkeims in der Gazala-Offensive kann durch diverse andere valide Quellen gestützt werden. Wenn du die Glaubwürdigkeit der Belege im Artikel bezweifelst, ist das kein Löschgrund, nichtmal ein Löschantragsgrund . Ein Löschantragsgrund läge allenfalls vor, wenn in einer validen, zitierfähigen Quelle die Fiktionalität der Geschichte schlüssig dargelegt worden wäre. Das einzige, was ich bei Googeln nach Esarati und van Paassen finde, ist ein nach Wikipedia:BLG nicht zitierbarer Internetforenbeitrag von 1999 [6] Dass da innerhalb von 12 Jahren wohl niemand weitergeforscht hat, um die Fiktions-These zu verifizieren (und es haben viele Leute ein Motiv, jüdische Schilderungen der Zeit von 1933-1945 als Erfindung zu "enttarnen"), spricht nicht für die Fiktions-These. Mit anderen Worten: Die Behauptung, dass der im Artikel geschildert Sachverhalt Fiktion sei, ist Wikipedia:Theoriefindung. --Feliks 15:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

PS: Würde ich übrigens deinen Gewährsmann Esrati genauso diskreditieren wollen wie du Kessel, würde ich den jetzt als Briefmarkenfachjournalisten bezeichnen, der als Irgun-Mitglied im 2. WK lieber die Briten als die Deutschen bekämpfte und somit auch ein Motiv für eine seinerseits nicht neutrale Position zu Jüdischen Freiwilligen in britischen Diensten hätte...

Hallo zusammen, wie anderen auch erscheint mir der Artikel bzw. seine Quellen zweifelhaft. Laut Artikel ist François Milles also die einzige Quelle, die überhaupt existiert. Wie Jerryscuba bereits gefragt hat: Was waren denn dessen Quellen? Das ist ein bisschen dünn, ein "handfester Beleg" sieht anders aus. Ohne weitere Nachweise wäre ich dafür, den Artikel als unbewiesen und möglicherweise inkorrekt zu kennzeichnen, oder doch mal einen LA zu stellen. 87.170.190.137 20:12, 23. Jul. 2011 (CEST) PS: Den Link zu Wikimedia Commons würde ich löschen, da dort nur eine einzige Datei vorhanden ist und diese schließlich bereits im Artikel verwendet wird.

S.o. Nicht ich muß Nachweise bringen, sondern ihr, sonst wäre "Deine Belege sind unglaubwürdig" das neue Zauberwort --Feliks 15:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

Löschantrag

http://books.google.com/books?ei=wtMrToupMcaD-waSjtnsDQ&ct=result&id=Z_67AAAAIAAJ&dq=lustiger+mechili+koenig&q=mechili#search_anchor Schade, ich dachte es geht um Wahrheitsfindung und nicht um Rechthaberei. Wie aus Mechili Bir el Harmat werden kann ist mir nicht ganz klar. Offensichtlich wurden auch Milles und Lustiger von van Paassens geleimt. Klar, Lustiger gibt an: Mechili bei Bir Hakeim aber daraus Bir el Harmat werden zu lassen finde ich gewagt, zumal eine Landkarte ausgereicht hätte um zu sehen, dass Mechili nicht bei Bir Hakeim liegt. Ok, ich gebe zu Google Maps gab es damals noch nicht. Bir el Harmat ist bei Lustiger nicht erwähnt. Ich werde die Löschung beantragen, da die Geschichte offensichtlich ein Mythos ist. --Jerryscuba 15:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

läuft wohl nicht so...--Feliks 22:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

s. LAE-tag oben. --Feliks 09:12, 28. Jul. 2011 (CEST)