Diskussion:Gegenreformation

Inkonsistente Definitionen

Begriffsdefinition und Einleitung betonen "Gegenreformation … spielte sich im Bereich der Theologie und der Kirchen ab und blieb auf geistige Auseinandersetzungen beschränkt" und grenzt dies von "In der weltlichen Politik versuchte die katholische Kirche offensiv oder repressiv die Rekatholisierung protestantischer Regionen mit Hilfe des katholischen Kaisers und abhängiger Herrscher durchzusetzen" ab. Im Kapitel "Kirchlich bestimmte Machtpolitik" wird hingegen auch die gewaltsame Machtpolitik als Teil der Gegenreformation definiert. Gregor Hagedorn (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2023 (CEST)

"Protestantische Reformation"

"Protestantische Reformation", wie es noch drin stand, ist terminologisch unzulässig, auch wenn er so in der westlichen Historiographie leider sehr gebräuchlich ist. Der Protestantismus bezieht sich auf die Speyrer Protestation von 1529, wo die evangelischen Reichsstände gegen die Forderung von Kaiser Karl V. protestierten, den katholischen Glaubensrithus in ihren Territorien wiedereinzuführen. Der Protestantismus ist eine Bewegung, die sich explizit auf dieses , die mit Luther verbunden wird, nennt man besser lutherische Reformation oder man bezieht sich auf den übergerordneten Begriff für diese Bewegung Protestantismus. Daher die kleine Änderung im Text. Fehlen tut eklatant neben des Umfangs vor allem die begriffsgeschichtliche Komponente. Benutzer: Mario todte (CEST)

So, hab mal den Artikel sprachlich und inhaltlich überarbeitet sowie ergänzt. Man könnte natürlich noch einiges mehr dazu schreiben. Blaumaler

Verschieben und /oder überarbeiten

Der Artikel in dieser Form bringt die katholische Reform aus der Sicht evangelischer Theologen. Ich würde ihn nach [[katholische Reform]] verschieben und etwas neutraler gestalten. Die Rolle der Jesuiten wäre zu relativieren und das Konzil von Trient hervorzuheben.--MartinS 18:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Zu Katholische Reform gehört er auf keinem Fall. Dieser Artikel selbst ist auch schon in Arbeit. Benutzer: Mario todte, 19:11, 6. Juni 2005 (CEST)

Ja genau. Es handelt sich auf gar keinen Fall um eine Art von "katholischer Reform", da es vom Ergebnis her um sehr weltliche Übergriffe, Enteignungen und Verbrechen gegangen ist. --94.217.3.41 20:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Begriffsgeschichte

Bin dabei, schrittweise auch die Begriffsgeschichte einzubauen. Brauche dabei aber auch Unterstützung. Benutzer: Mario todte, 16:05, 8. Juni 2005 (CEST)

Hinweis von meiner Seite: Es sollte expliziter zwischen Epochenbedeutung und Begriff differenziert werden. "Konfessionelles Zeitalter" ist die Epochenbezeichnung, Konfessionalisierung dagegen bezeichnet den Vorgang der organisatorischen und theologischen Abschließung der Konfessionen. Benutzer: koelncampus, 16:43, 2. Juli 2007 (CEST)

Inhalte der Gegenreformation

Was ich an diesem Artikel bemängele ist, dass die Inhalte der Gegenreformation eigentlich nicht zum Ausdruck gebracht werden. So wie der Artikel verfasst wurde scheint sich bei der Gegenreformation als eine rückwärtsgewandte Reaktion der katholischen Kirche auf die Reformation zu handeln. Dies ist nur teilweise richtig. Die Gegenreformation stellte auch eine Reformation innerhalb der katholischen Kirche dar. Deren Inhalte wären wohl näher darzulegen. (nicht signierter Beitrag von Galgenstein (Diskussion | Beiträge) )

Meine Herren! Das ist Unsinn, daß die Gegenreformation eine Reformbewegung innerhalb der Katholischen Kirche ist!

Dazu katholische Reform bzw. Kirchenreform. Letzterer noch nicht ausgereift.--Mario todte 12:03, 21. Feb 2006 (CET)

@Mario:deine reichlich antikatholische Einstellung ist hier schon bekannt, trotzdem brauchst du dich wegen des Beitrages eine Neulings nicht aufregen

Das initiale Verbrechen legt für alle anständigen Menschen in dieser Sache etwas, was du als "antikatholische Haltung" verleumdest, jedenfalls sehr nahe: https://de.wikipedia.org/wiki/Caspar_Tauber bzw. http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd16/content/pageview/2832116 --94.216.27.16 12:52, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo Galgenstein es geht doch nicht darum, ob jemand eine katholische oder antikatholische Haltung hat. Es geht hier um sachliche Richtigkeit. Mario hat in einigen Bereichen einige Defizite erkannt. Allein wenn ich das Thema Reformation anschaue, sehe ich auch noch Defizit. Jedoch muss auch das Umfeld rund sein. Das hat nichts mit Glaubenseinstellung zu tun. Wenn du ehrlich bist, kann auch ein Neuling mal ein Tip gebrauchen. Wir brauchen hier ein allgemeingültigen Begriff. Man kann doch hier ohne weiteres, auf den Orden der Gesellschaft Jesu eingehen. Dann gewinnt man auch eine differenzierte Betrachtung der Thematik auf die verschiedenen örtlichen Gegebenheiten, wie beispielsweise die deutsche Gegenreformation (Peter Canisius). mfg Torsten Schleese 10:31, 22. Feb 2006 (CET) Canisius gleich verknüpft, vielleicht eine gedankliche Eselsbrücke.--Mario todte 11:21, 22. Feb 2006 (CET)

Durch die enge Symbiose der Habsburger mit den Jesuiten bei ihren Staatsverbrechen im Rahmen der Gegenreformation in den "habsburgischen Erblanden" kann man das nicht nur, man muss es aus reiner wissenschaftlicher Notwendigkeit. https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/Gegenreformation https://www.zeit.de/2018/02/vertreibung-protestanten-oesterreich-reformation-gegenreformation usw... Andere Meinung?

@Galgenstein: Mario hat schon Recht, hier beschreiben wir genau die Reaktion auf der katholischen Kirche auf die Reformation und für die stattgefundene katholische Reform gibt es andere Artikel.--Martin S. !? 13:06, 21. Feb 2006 (CET)

Es geht beim Projekt "Gegenreformation" keinesfalls um eine theologische Reaktion der katholischen Kirche, sondern um Zwangskonversion, Ermordung und Vertreibung von evangelischen Christen auf Betreiben der röm. Kirche. Ein griffiges Beispiel sind die Verbrechen des zunehmend totalitären habsburgischen Regimes unter dem Einfluss jesuitischer Hassprediger in Österreich im 17. Jahrhunderts. --94.217.3.41 20:05, 24. Jan. 2021 (CET)--94.217.3.41 20:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich werde mir aber mal Gedanken machen, das Mißverständnis hat ja auch Ursachen.--Mario todte 16:10, 21. Feb 2006 (CET)

Du hast dich bisher nicht mit dem realen Ablauf der "Gegenreformation" beschäftigt? --94.217.3.41 20:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Hassprediger standen im konfessionellen Zeitalter auf den Kanzeln aller Konfessionen, und das Prinzip Cuius regio, eius religio war 1552/1555 von den protestantischen (!) Fürsten durchgesetzt worden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:20, 24. Jan. 2021 (CET)

Unzutreffend. Dir ist offensichtlich nicht klar, wie die Folgen der Symbiose aus Jesuiten und Habsburgern in den "Erblanden" konkret aussahen? --94.216.27.16 12:31, 26. Jan. 2021 (CET)

Östreich

Noch zum vorstehenden Absatz: daraus die Konsequenzen gezogen und entsprechend im Einleitungsabsatz eingegriffen.

Wenn Gerhard Oestreich in der Disk. tatsächlich so eine prägende Rolle hätte/hatte, dann sollte er mit einem Buchtittel belegt werden. Mir ist aber auf die Schnelle nur dieser begegnet:

• Gerhard Oestreich: Geist und Gestalt des frühmodernen Staates. Ausgewählte Aufsätze. Berlin 1969,

Dafür geeignet? --Asdfj 11:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Derhhhhhjjjjjjihihihiihhhhhhhhal looo ist sogar der entscheidende Titel! Einwand akzeptiert.--Mario todte 20:00, 16. Okt. 2006 (CEST)

Techniken des Glaubenszwanges

Der Artikel gehört um die Techniken des Glaubenszwanges erweitert, zu denen bis weit ins 18. Jahrhundert Instrumente wie Vertreibung, Kindeswegnahme, und Kontrolle des Messbeuches durch Beichtzettel gehörten. Siehe z.B. die Salzburger Exulanten von 1731 oder die Arbeit von Stephan Steiner: Reisen ohne Wiederkehr. Die Deportation von Protestanten aus Kärnten 1734-1736 (Oldenbourg Verlag, 2007). Kurz zu letzterer: noch in den Jahren 1734 bis 1736 wurden aus verschiedenen Kärntner Grundherrschaften Protestanten deportiert und zwangsweise in Siebenbürgen angesiedelt. Eheleute wurden gewaltsam getrennt, Kinder zu katholischen Zieheltern gesteckt, in manchen Kärntner Regionen wechselten über 50 Prozent der Behausungen ihre Besitzer. Stephan Steiner interpretiert diese Vorfälle als Geburtsstunde der neuzeitlichen Zwangsverschickungen in Mitteleuropa. Robert Schediwy 09:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Sogar der recht weitreichende Vorwurf der Staatsverbrechen als Mittel der Einschüchterung vor dem Hintergrund absolutistischer Machtbesessenheit ist zutreffend, doch auch der Vorwurf von Verbrechen aufgrund fundamentalistisch-religiöser Machtgier ist richtig. Die angeführten Punkte sind ja keine "Vermutungen", sondern harte Tatsachen, die außerhalb von Österreich, insbesondere in der Schweiz, Norditalien und Deutschland als Allgemeinwissen im bildungsbürgerlichen Bereich gelten dürfen - und zu denen es eine große Menge wissenschaftlicher Arbeiten gibt. Leider befindet sich der katholische Fundamentalismus traditionell in einem großen Spannungsverhältnis zu bildungsbürgerlichen Standards, wie auch zu den elementaren demokratischen Normen und Werten. Vielleicht hängt das tatsächliche oder gespielte "Unwissen" in Teilen des heutigen Österreich damit zusammen. Wie Hans Krawarik in "Exul Austriacus" ausdrücklich feststellt: Absolutismus ist das Streben nach totaler politischer und ideologischer Macht, als religiöser Absolutismus (mit Hilfe der Jesuiten oder ähnlichen Organisationen der blutigen religiösen Intoleranz) in einer besonderen Form. Siehe "Hans Krawarik: "Exul Austriacus - Konfessionelle Migrationen aus Österreich in der Frühen Neuzeit" - https://www.lit-verlag.de/isbn/978-3-643-50210-0 (Endziffern entsprechen der ISBN). Das Buch gibt einen dokumentarischen Überblick über die von Habsburgern begangenen, religiös motivierten Morde und Vertreibungen. Die Opfergruppen aus der Bevölkerung, städtisch und im ländlichen Raum, werden auch sozialgeschichtlich ausführlich beleuchtet. Ein Standardwerk. Mich wundert immer wieder die Chuzpe von Leuten, die behaupten, sie hätten von dem Thema noch nie etwas gehört, oder es gäbe keine Quellen zu den Verbrechen. --94.216.27.16 12:34, 26. Jan. 2021 (CET)

Strukturelle und ökonomische Folgen in den Gegenreformierten Gebieten

Es ist weder in den Artikeln Österreich, Geschichte Österreichs, Leibeigenschaft noch hier zu finden, aber mit der Gegenreformation in den Habsburger Gebieten sind auch enorme ökonomische und strukturelle Umwälzungen verbunden. Während zu Anfang des 16. Jhs. die Leibeigenschaft in Böhmen, Mähren und dem heutigen Österreich weitestgehend abgeschafft war (zumindest faktisch), musste die Rückführung von weltlichen Gütern in Kirchenbesitz irgendwie kompensiert werden - Mönche, Bischöfe und Priester konnten die Ländereien ja schlecht selbst bestellen. Zu diesem Zweck wurden die freien Bauern wieder in die Leibeigenschaft und die katholische Religion gezwungen, was vielerlei zur Folge hatte:

- die Ansätze von Alphabetisierung und Aufklärung im Landvolk wurden auf Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte zunichte gemacht. Dies besserte sich erst wieder leicht, als die Volksschule zugunsten einer erhöhten Wehrtauglichkeit eingeführt wurde, weil die habsburgischen den preußischen Truppen technisch unterlegen waren.

- die Re-Etablierung des Feudalismus führte die Habsburger Monarchie an den Rande des finanziellen Ruins. Da die Felder ohne jegliche Wirtschaftlichkeit bestellt wurden, konnten die Bauern auch kaum noch Steuern bzw. Naturalien abführen. Handwerkertum verschwand im Zuge des Dreißigjährigen Krieges z.B. fast vollständig aus einigen habsburgischen Städten, ein Stand der Kaufleute konnte sich, anders als in Oberitalien oder England, nciht entwickeln. Zum Vergleich: die nicht gegenreformierte Lombardei (war bereits katholisch) steuerte zu dieser Zeit ein Siebtel der Gesamtsteuereinnahmen bei. England, wo der Feudalismus früh vom Kapitalismus abgelöst wurde (und auch andere protestantische Staaten - Schweden, Niederlande, Dänemark) florierte hingegen und exportierte gar Getreide nach Kontinentaleuropa. Teilweise wurden Kirchenspenden für die "Türkenmission" (d.h. Ungarnfeldzüge) in den Staatshaushalt abgeführt.

- Zur Bewältigung der Finanznot musste Österreich Kriege führen. So wurden Kredite von England im Krieg gegen Frankreich gewährt, die spanische Linie der Habsburger steuerte Geld bei (das man sich von der Rückeroberung der Niederlande zurückerhoffte) und nicht zuletzt wurde auch das Osmanische Reich auf dem Gebiet Ungarns angegriffen.

Ich finde, diese Details gehören durchaus mit in den Artikel, allerdings habe ich dabei ein Problem: Dieses Wissen habe ich aus einer Vorlesung über die historischen Grundlagen der Politik der Neuzeit. Ich habe keinerlei schriftliche Quelle und weiß auch nicht, inwieweit diese Aussagen ideologisch gefärbt sind. Ich wäre dankbar, wenn jemand mit mehr Einblick in die Sache als ich mal Stellung dazu nehmen, und auch einen Vorschlag zum Umfang der Ergänzungen anbringen könnte. --Toter Alter Mann 22:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Folgen des mehr oder minder staatsterroristischen Projektes "Gegenreformation" waren sehr drastisch und machen das eigentliche Wesen dieses Projektes erst sichtbar. Daher sollten die Abläufe genauer geschildert werden. Mich wundert übrigens sehr, dass die extremsten Scharfmacher dieser Zeit, der Orden der Jesuiten, mit seinen Verbrechen nicht näher beleuchtet wird. --94.217.3.41 20:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Löschung des Abschnitts über Hexenverfolgung

Erklärt sich beinahe von selbst. Zitiert veraltete Literatur und ist inhaltlich falsch. V.A. dass die Reformation mit Hexenprozessen einhergegangen sei. Die Reformationszeit ist eine Phase in der vergleichsweise wenige Prozesse stattfinden. Der Zusammenhang mit der Gegenreformation ist zwar da aber ziemlich komplex. Besser nicht als so. -- Sebastian.stelzer 18:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Rückgängig gemacht -- Warum? Löschung wurde von mir begründet (oben) Whatever...-- Sebastian.stelzer 23:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja gut. Die Hexenverfolgung hat ihren Schwerpunkt insgesamt überhaupt nicht im Mittelalter oder der beginnenden Neuzeit (mit Reformation), sondern - rein zeitlich gesehen - durchaus in der Hoch-Zeit der Gegenreformation und danach. Allerdings gab es auch lutherische Täter, ebenso wie bei der "Ketzerverfolgung" gegen die Täuferbewegung... Die Hexenverfolgung ist in jedem Fall eine Erscheinung der Neuzeit. --94.217.3.41 23:06, 25. Jan. 2021 (CET)

Einleitung

Worauf bezieht sich der Satz „Sie spielte sich im Bereich der Theologie und der Kirchen ab und blieb auf geistige Auseinandersetzungen beschränkt“? Auf die Reformation Martin Luthers? Dann ist er Unsinn. (Im Bezug auf die Gegenreformation natürlich ebenso.) Ich plädiere für ersatzlose Löschung. Reformation wie Gegenreformation waren, in einer sich religiös definierenden Welt, unmittelbar politisch, und sie geschahen zwar auch, aber nie nur mit der Kraft des Wortes. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Satz in der Einleitung ist in jedem Fall falsch. Wie man ernsthaft auf die Idee kommen kann, dass die Gegenreformation "... auf geistige Auseinandersetzungen beschränkt [blieb]" erklärt sich bestenfalls aus einer tiefen-katholischen Sozialisation des Schreibers, der sich aus der objektiv greifbaren Realität in eine religiöse Illusion flüchtet... --94.217.3.41 23:08, 25. Jan. 2021 (CET)