Diskussion:Gegenstände in Tolkiens Welt/Archiv/1

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Verlinkung

Hier wäre mal eine ausführlichere Verlinkung zu Orten und Personen sinnvoll, da die Listen ja bestehen. Ich habe mal bei den Personen angefangen, aber das ist ein großes Projekt. Gerald Stiehler 02:10, 25. Dez 2004 (CET)

Bilder

Ich habe inzwischen einige Bilder eingefügt und wäre über eine Rückmeldung dazu dankbar. Gerald Stiehler 02:37, 13. Feb 2005 (CET)

Speziell zum Palantír, da das Bild ja mehr als nur den Stein zeigt. Es gäbe in den Commons noch zwei Alternativen:

• Klein und nur der Stein
  Klein und nur der Stein
• Etwas größeres Bild
  Etwas größeres Bild
• mit komplexerem Hintergrund
  mit komplexerem Hintergrund

Wenn die Mehrheit lieber ein anderes Bild haben will: Einfach tauschen. Gerald Stiehler 02:37, 13. Feb 2005 (CET)

Ich finds gut. Beleg Langbogen 12:11, 15. Sep 2005 (CET)

Hi Gerald, ich weiß nicht, ob dirs aufgefallen ist, aber im mittleren Bild steht oben drüber: The Seeing-Stome. Ansonsten find ich das kleine Bild am besten. Gruß, --Tolanor (Diskussion) 21:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Ringil / (Morgoth!)

Unter dem Punkt "Ringil" stand mit dem er Melkor (Morgoth!) sieben Wunden schlug. Wenn damit der Autor darauf aufmerksam machen wollte, dass Melkor gleich Morgoth ist, wäre das wohl ziemlich verfehlt - denn wenn ein Leser mit dem Namen Fingolfin etwas anfange kann wird er sicher mit dem Begriff Morgoth auch etwas anfangen können. Deswegen hab ich das Rufzeichen bei Morgoth wegeditiert. --L3nnox 16:15, 2. Feb 2006 (CET)

Die Silmaril

Ich hab den Teil mal stark bearbeitet und ausgeführt, da die Silmaril sehr wichtig sind, und da sollte ein wenig mehr darüber stehen. Ausserdem hab ichs aus dem genannten Grund noch nach oben geschoben. --Beleg Langbogen 17:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Klingt sehr gut! -- Zacke 19:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank. --Beleg Langbogen 16:56, 11. Mai 2006 (CEST)

Bearbeitungen an Stich und Hadhafang

Am 12. Oktober hat jemand einige Zusätze in den Sammelartikel gestellt, die mir teilweise ein wenig seltsam vorkommen:

1. Hadhafang: Ich persönlich habe noch nie davon gehört, aber das soll ja nichts heißen. Aber es steht da, dass Arwen die Klinge im Ringkrieg führte. Ich wusste nicht, dass Arwen im Ringkrieg gekämpft hat.
2. Stich: Die Inschriften, die auf Stich und Hadhafang stehen sollen, bitte ich mit Quellen nachzuweisen. Wo an einem Schwert ist der Knebel? Wikipedia kennt das Wort in diesem Zusammenhang nicht, wäre doch mal eine gute Ergänzung.

Also kurz gesagt: mir fehlen ein wenig die Quellen. Schönes Wochenende, Zacke 18:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hadhafang ist eine reine Erfindung für den Film. Die Inschrift Stichs -soweit ich mich erinnere- ebenfalls. Und Knebel hab ich auch noch nie gehört, aber damit ist wohl die Parierstange gemeint. ;-) --Beleg Langbogen 19:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

jop Knebel ist die Parierstange. und das mit der Inschrift ist nur extra fuer den Film, Tolkien hat nie was davon erwaehnt.

Danke, ist eh schon weg. -- Zacke 23:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Narsil/Anduril

Zu dem Schwert steht, dass es von Elrond aufbewahrt wird. Im Film ist das auch so. Im Buch hat Aragorn es aber dabei. Er foppt damit die 4 Hobbits in Bree, als er mit dem Schwert droht und dann beim Ziehen des Schwerts zeigt, dass es zerbrochen ist. Ich werde den Teil aufspalten, sodass Film- und Buchversion beide auftauchen. --84.178.52.61 12:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Er hat nicht gedroht oder gar die Hobbits gefoppt, sondern er hat damit seine köngliche Abkunft bewiesen. --78.49.112.141 23:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mag sein dass ich mich ihre, aber "Andúril" ist meines Wissens nach ein Wort aus dem Sindarin, nicht aus dem Quenya... -- 77.22.159.28 06:00, 1. Jan. 2011 (CET)

Foster und Krege sind sich einig, daß Anduril ein Quenya-Wort ist, Aragorn übersetzt es mit "Flamme des Westens", Foster bietet zusätzlich "Westglanz" als direkte Übersetzung an. --smial 12:07, 1. Jan. 2011 (CET)

Änderungen vom 27. Dezember 2006

Es tut mir Leid, dass ich es sagen muss, aber ich halte die Änderungen von 62.178.140.210 am 27. Dezember (diese hier) eher für eine ungewollte Verschlechterung als für eine Verbesserung. Die meisten der hinzugefügten Waffen sind unwichtig, dem nicht eingefleischten Fan gänzlich unbekannt. Ich plädiere, alle Waffen bis auf die vier bekanntesten (Narsil/Anduril, Glamdring, Orcrist und Stich) zu entfernen. Bitte um Meinungen. Gruß, Zacke 23:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Die Erweiterung ist sinnvoll, den Unfall habe ich repariert (hoffentlich nichts dabei übersehen). Was soll an einer korrekten Auflistung verwirren? Nahezu alle benamsten Waffen haben bei Tolkien eine Geschichte, die über alle möglichen Ecken miteinander verwoben ist. Tolkiens Welt ist nun mal komplex und gerade für nicht eingefleischte Fans, die nicht sämtliche Briefe, HoME, Sil und Anhänge daheim haben, wird solch eine Reduzierung nicht weiterhelfen. Die anderen schauen hier eh nicht nach. -- Smial 00:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Nagut, dann sollten aber immerhin Verlinkung, Form und Zeitform angepasst werden. Sollte Frodos/Bilbos Mithrilkettenhemd dann nicht auch hier erwähnt werden, genauso der Arkenstein, der Elbenstein, Galadriels Spiegel, das Buch von Mazarbul und das Rote Buch der Westmark? -- Zacke 00:59, 28. Dez. 2006 (CET)

Ein Filmkenner (bin ich nicht) müßte auch drüberschauen, ob außer Narsils Geschichte noch weiteres im Film so verfälscht wurde, daß es hier erwähnenswert wäre. Auch die anderen von Dir aufgezählten Gegenstände gehören irgendwann rein, aber das sollte man vll. schrittweise machen, beispielsweise wenn "Waffen" vorzeigbar ist. -- Smial 01:03, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich setz' mich mal an die Waffen und bring sie ein wenig in Form. -- Zacke 01:35, 28. Dez. 2006 (CET)

Jetzt weiß ich auch, warum der ganze Abschnitt in so schlechter Form ist, der ist lediglich aus der Ardapedia kopiert. Ich entfremde mal ein wenig. Die Waffen sind jetzt soweit überarbeitet. -- Zacke 02:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Nachdem die Waffen jetzt so zahlreich vorhanden sind, können wir auch den Rest des Artikels ergänzen und umstrukturieren. Zu den bisherigen Gegenständen sollten noch folgende dazukommen: Der Arkenstein, der Elbenstein, Galadriels Spiegel, Morgoths Krone, das Buch von Mazarbul, das Rote Buch der Westmark, das Mithrilkettenhemd (Ergänzungen?). Ebenfalls müssten die Oberbegriffe das konkretisiert werden. Ringe der Macht und Waffen könnten so stehen bleiben, aber die übrigen Gegenstände können nicht unter Schmuckstücke/Erstücke stehen. Einige Vorschläge von mir: Insignien, Erbstücke, Schmuckstücke, Bücher, Rüstungen (evt. bei Waffen). Meinungen? -- Zacke 18:22, 28. Dez. 2006 (CET)

wenn man schon mal dabei ist die gegenstände zu erweitern bin ich stark dafür, auch arwens schwert hadhafang dazuzunehmen! ich hatte zwar einmal informationen darüber, die sind allerdings bei irgendeinem datentransfer verloren gegangen oder was weiß ich... jedenfalls hab ich mal schnell ein bisschen was von elbenwald.de übernommen, weiß allerdings nicht, inwieweit man diesen informationen trauen kann.

"Arwens Schwert – Hadhafang. Einst gehörte es der Elben-Prinzessin Idril, Mutter von Earendil, der der Vater Elronds ist. Vor Arwen führte Elrond selber die Waffe in der Schlacht des letzten Bündnisses zwischen Menschen und Elben gegen Sauron. Die Klinge trägt eine Inschrift: "aen estar Hadhafang i chathol hen, thand arod dan i thang an i arwen." – was soviel bedeutet wie: „Diese Klinge heisst Hadhafang; eine noble Waffe gegen den grausamen Feind für eine noble Lady“. Die Original-Inschrift beinhaltete eine weitere Zeile: "Idril i hel en aran Gond dolen," – „Idril, Tochter des Königs des geheimen Felsens“ (Gondolin)"

wenn sich dem bitte jemand annehmen würde. danke Gast, 21:45, 23. Jul. 2007

Nachtrag: Ach so sry hab das oben übersehen! Bin aber trotzdem noch dafür, hadhafang in den artikel einzubauen. Und nein, ich glaube arwen macht nur im film davon gebrauch (als sie aragorn und die hobbits auf ihrem weg nach bruchtal findet), aber auch in einigen anderen absätzen/artikeln wird auf den film verwiesen usw

Stich

Das Problem dabei ist nur, für einen Hobbit ist es ein Schwert, für Elben oder Menschen eher ein Dolch. --Stephan 05:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist prinzipiell schon richtig, jedoch wird Frodos Waffe genau wie die langen Dolche aus den Hügelgräberhöhlen, durchgängig als (kleines) Schwert bezeichnet. -- Smial 09:24, 22. Feb. 2007 (CET)

OK dann lassen wir es so. --Stephan 05:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Am Ende des Textes wir das Kettenhemd aus Mithril erwähnt. Das Wort Kettenhemd ist zwar ein Hyperlink, es öffnet sich jedoch kein neues Fenster oder führt mich zu einem Absatz.

Von Smial erledigt. -- Zacke ^{Neu hier?} 20:11, 6. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: den hatte ich seinerzeit bei einer Überarbeitung ergänzt, als ich den Sammelartikel erweitern wollte. Ist irgendwie eingeschlafen. -- Zacke ^{Neu hier?} 20:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nur so nebenbei bemerkt: wird nicht erwähnt dass glamdring (im gegensatz zu stich) rot aufleuchtet sobald sich orks nähern? bin mir nicht mehr sicher vielleicht hat einer von euch das noch in erinnerung Gast, 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was können die Artefakte?

Moin Leute,

ich finde diese Seite mangelhaft. Zwar werden hier viele Artefakte aus Mittelerde erwähnt, aber nicht was für eine Funktion sie haben. Man kann hioer nachlesen wer es besitzt und wo er es her hat, aber nicht was an ihnen besonders ist. Bei Stich fehlt beispielsweise dass es "blau leuchtet wenn Orks in der Nähe" (Bilbo Beutlin) sind. Wäre ganz nett wenn hier ein Experte die Lücken auffüllen würde.

mfg

Schämök

Naja, so wie mir das aufgefallen ist leuchten generell alle (oder zumindest eine ganze Menge) Elbenklingen wenn sich Orks in der Nähe befinden.

Ausserdem hab ich mal irgendwo gelesen, dass Angrist (oder Anglachel, weis nicht mehr so genau) aus dem Metall eines Meieoriten geschmiedet wurde. Kann das Vielleicht jemand bestätigen und eventuell ergänzen? Ist ja doch schon eine Besonderheit. --87.169.255.66 13:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo alle zusammen,

ja, das stimmt Anglachel/ Gurthang wurde aus einem Meteoriten geschmiedet! Das steht in "Nachrichten aus Mittelerde". Das mit der Sache das alle Elbenklinge leuchten, weiß ich jetzt nicht! Werde aber mal nachschauen! Gruß -- Hermux 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

der eine ring

im artikel wird behauptet, dass der eine ring seine größe verändern kann, jedoch scheint dies meines wissens nur so, genauso wie sich sein gewicht oftmals scheinbar ändert. Gast, 21:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Im Artikel wird häufig das Wort "korrumpieren" verwendet das bedeutet aber (meines Wissens) "bestechen". Abgesehen davon halte ich die Worte "beeinflussen" oder "verderben" für allgemein verständlicher. --Lay-Lay 16:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Sorry,ich bin neu hier und hab ausfersehen ein neues Thema eröffnet.Kann man das ändern? --Lay-Lay 17:37, 8. Mär. 2008 (CET)

So? Wenn Du magst, kannst Du die Worte ersetzten. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:56, 8. Mär. 2008 (CET)

"die drei Ringe"

"Als Sauron Eregion erobert, nimmt er die neun Ringe an sich und erfährt durch die Folter von Celebrimbor auch, wo sich die sieben Ringe befinden. Nur die drei Ringe bleiben vor Sauron verborgen."

Welche drei Ringe?? Sollen wohl die der Elben sein; das sollte dem unschuldigen Leser aber auch zeitnah mitgeteilt werden!

Überhaupt: welche Funktion haben die Dinger? Da geht es um den kosmischen Kampf zwischen Gut und Böse - und die dienen der Schönheit?? Scheint doch eher was für den Feierabend nach dem Kämpfen zu sein... Yog-S

Witzig, wie mal als Fan oft tatsächlich vergisst, Grundlegendes zu erläutern. Habe das mal korrigiert. Und bezüglich der Funktion steht das ja eigentlich da, es sind eben Ringe der Macht. ;) --Beleg Langbogen 18:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Ringe der Macht

Hallo,

betreffs diesen Edits: es gab doch nur die 20 Ringe, oder? Ich habe gerade mein Simarillion nicht hier... Curtis Newton ↯

Celebrimbors Bemühungen, Feanors Schmiedekunst zu übertreffen, hat zu zahlreichen Ring-Entwürfen geführt, die meines Wissens jedoch nur beim Gespräch Gandalfs mit Frodo explizit erwähnt werden: „Vor langer Zeit wurden in Eregion viele Elbenringe hergestellt. Zauberringe, wie ihr sie nennt, und es gab natürlich verschiedene Arten: manche waren mehr und manche waren weniger wirksam. Die weniger wirksamen Ringen waren nur Versuche in der Kunst, ehe sie voll entwickelt war, und für die Elbenschmiede waren sie bloße Kleinigkeiten.“ Im selben Kapitel des HdR wird zur Unterscheidung von diesen Vorläufern von „großen Ringen“ gesprochen, und damit sind dann wohl die 1+3+7+9 Ringe der Macht gemeint. Auf die Schnelle habe ich aber keine weiteren Fundstellen für den Begriff „Großer Ring“ ausgemacht. --Smial 01:03, 28. Nov. 2008 (CET)

Dailir?

Wo ist der Wunderpfeil beschrieben? Im SIL finde ich nichts dazu, da bricht Beleg auch nicht unter der Last des verwundeten Turin zusammen, sondern es heißt dort schlicht: „... mußten sie ihn absetzen“. Weder im Handbuch der Weisen noch im Foster-Lexikon findet sich ein Eintrag. -- Smial 01:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Hab jetzt auch nochmal geguckt. Ich kenne defenitiv die Stellle an der der Pfeil beschrieben wird, aber gefunden hab ich sie auch nicht. Hab jetzt auch nochmal im SIL und in der neusten Ausgabe von Die Kinder Hurins geguckt und da steht auch erstmal nix vom Pfeil und auch nicht das Beleg unter der Last zusammmenbrach sondern vielmehr das Beleg und Gwindor ihn ablegen mussten... Da mir das aber auch bekannt vorkommt gehe ich ganz stark davon aus das das in den Nachrichten aus Mittelerde stehen muss, welche ich gerade nich zur Hand hab... Vieleicht kannn ja mal jemand in den Nachrichten gucken?! Beste Grüße Leviathan 11:15, 28. Nov. 2008 (CET)

Laut ardapedia nur in "The Lay of the Children of Húrin" erwähnt. Ich denke, wir sollten Gegenstände, die nur in Alternativfassungen bzw. -entwürfen auftauchen, hier im Artikel nicht erwähnen, schon gar nicht ohne Quellenangabe. -- Smial 12:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits! Wenn hier jetzt keiner eine andere Quelle als aus dem "Lay" vorweisen kann würde ich vorschlagen den Abschnitt rauszunehmen oder wenigstens direkt vermerken das der Abschnitt nur für XY gilt. Ich glaube aber das solche zusätzlichen Sachen nur verwirren würden... Also am besten raus damit. Besten Gruß Leviathan 11:00, 3. Dez. 2008 (CET)

Elessar (Elbenstein)

Hallo alle zusammen!

Wie ihr vielleicht schon gesehen habt fehlen bei der Erklärung des "Elessars" die Quellen. Ich habe dies auch endsprechend markiert! Dem Autor habe ich auch schon auf seiner Disk. geschrieben, doch der scheint nur gelegentlich hier vorbeizuschauen und hat bis jetzt nicht geantwortet! Wenn jemand weiß, welche Quelle es ist, oder der zumindest eine Idee hat kann das gerne sagen, ansonsten werde ich ihn nach einiger Zeit löschen! Beste Grüße--Hermux 14:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

Done. -- smial 00:45, 1. Apr. 2010 (CEST)

Super, dass ging ja richtig flott! --Hermux 10:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich betrachte mich als halbwegs informierten Tolkien-Leser und weiß meistens so pimaldaumen, wo die entsprechenden Textstellen zu finden sind. Die mehrfach von Tolkien selbst verwürfelten Versionen der Entstehung dieses Steins war mir freilich im Detail auch nicht klar. Ich hoffe, ich habe es nicht sinnentstellend verkürzt, denn einklich ist alles noch viel umständlicher :-). Grundsätzlich müßte der Artikel insgesamt noch wesentlich besser referenziert werden. Das war wohl auch irgendwann mal geplant oder angedacht, ist aber anscheinend eingeschlafen. -- smial 12:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt! Bei ihm gibt es noch viele Ungereihmtheiten! Hier hatte Tolkien wohl ein weing Chaos in seinen Aufzeichnungen ;-)!Deine Erklärung ist aber gut! Beste Grüße --Hermux 12:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Faramir und der Ring

Im Artikel steht, dass Faramir den Ring begehrt, aber widersteht. Da hat wohl jemand nur den Film gesehen bzw. das Buch nicht genau gelesen. Faramir begehrt den Ring keine einzige Sekunde lang. -- Fantasmo77 03:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht. Auch Faramir wird vom Ring beeinflußt bzw. von einem gewissen Begehren angefochten, in seinem Monolog in der Höhle in Ithilien malt er seine Gedankengänge ja selbst aus. Freilich verhindern Weisheit oder Wissen, daß die Gier gewinnt. Boromir fehlt diese Weisheit, er hat sicherlich ursprünglich durchaus die Absicht, den Ring seinem Vater zu bringen, um Gondor zu retten, erkennt aber im Gegensatz zu Galadriel, Gandalf oder Faramir erst zu spät, daß er in jedem Fall korrumpiert würde. Die anderen dort Aufgezählten wissen nur von dem Ring, waren aber nie in direktem Kontakt. Selbst Gandalf ist nicht unangefochten, er weiß um die Macht und berührt den Ring afair nur genau einmal. -- smial 13:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die sieben Ringe der Zwerge

Der Abschnitt sollte überarbeitet werden:
Im ersten Satz hat das "ebenfalls" keinen Bezug zum vorigen Abschnitt
Der vierte Satz hört sich nach einer Übersetzung aus dem Englischen an ("..., so wenn sie diese nicht hatten") und ist mir erst nach mehrmaligem Lesen versändlich geworden. Ich habe das selbst nicht verbessert, weil mit genügend Hintergrundwissen zu Mittelerde der Satz sicherlich "auf den Punkt" forumuliert werden kann. --PhB 22:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ein paar kleine Änderungen habe ich bei den Ringen der Macht vorgenommen. Das "ebenfalls" finde ich nicht störend sondern sogar passend, habe es daher gelassen. Werden die vier Ringe tatsächlich von den Drachen vernichtet? Ich meine mich zu erinnern, dass ein Teil einfach verschluckt wurde. Vielleicht bin ich aber auch zu kleinlich und es ist im Endeffekt egal. Mich stört bei den Neun Ringen die Formulierung "Die größten Erfolge erzielen die neun Ringe der Menschen" - da es sich nicht direkt auf etwas bezieht, wirkt es irgendwie komisch. Außerdem wurden sie doch (zumindest von der elbischen Seite aus) nicht von Anfang an mit dem Zweck hergestellt, die Ringträger zu verderben. --Erendissss 15:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Wortherkunft

Hallo Leute, ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel, dass ich die Angaben (Quenya für... bzw. Sindarin für...) aus dem Textbereich entfernt habe. Ich habe dafür den Abschnitt Wortherkunft eingefügt, weil es so meiner Meinung nach deutlich leserfreundlicher ist, zumal es sich hier ja auch nicht um tatsächlich vorhandene Fremdworte handelt, sondern um Worte aus einer fiktiven Sprache. Nicht für jeden Leser sind diese Sprachangaben zwingend notwendig, daher habe ich versucht, es auf diese Art für alle vereinfacht darzustellen. Ich werde versuchen noch ein paar Beispiele für Namensherleitungen etc. im Hauptartikel Quenya unterzubringen, falls jemand dafür besondere Wünsche hat, also ein bestimmtes Wort gern erklärt hätte, werde ich diesen Wunsch gern berücksichtigen. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:33, 20. Nov. 2011 (CET)

Zusammenhänge zu den Ringen

Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass es durchaus historische Zusammenhänge gibt. Als Altgriechen war Tolkien Platons Geschichte von Gyges und dem Ring sicher bekannt (zumal Numenor relativ eindeutig mit dem ebenfalls in Politeía beschriebenen Atlantis übereinstimmt). Außerdem gibt es Gemeinsamkeiten zu Salomos Siegelring, der ja auch zum "Knechten der Geister" benutzt worden sein soll, und möglicherweise sogar zur Geschichte der drei Ringe Lessings bzw. Ludwig Storchs Prolog zu "Nathan der Weise". Sollte man mal recherchieren und einfügen! --Mystery42 (Diskussion) 19:58, 19. Dez. 2012 (CET)

Diese Zusammenhänge kann es durchaus geben, aber es ist schwierig das so darzustellen, dass es nicht als Theoriefindung gewertet wird. Wir können den Herrn Tolkien ja nicht mehr danach fragen, was er für seine Geschichte alles zu Rate gezogen hat. Für mich ist das sowieso klar, dass er unsere eigene Geschichte auf seine Art erzählt. Gondolin hat starke Ähnlichkeiten mit Troja, Númenor heißt sogar mit anderem Namen Atalantië, die Ered Nimrais sind eindeutig, auch namentlich, die Alpen und die Namen der Zwerge entstammen der Edda. Wenn du möchtest kannst du das gern versuchen umzusetzen. Ein man sollte gibt es hier nicht, wenn du es für wichtig hältst, dann kannst du das durchaus machen. Vielleicht findest du Quellen, die das ähnlich sehen. Es gibt noch viel mehr parallelen, die Geschichte mit Túrin ist voll von mythologischen Ähnlichkeiten zu unserer Geschichte. Mîm der Zwerg, kommt ein solcher nicht auch in der Edda (Völsunga saga) vor? In der Geschichte mit dem Otter und auch dort gibt es einen verfluchten Ring. Die Kette Thingols, das Nauglafring oder Nauglamir entspricht sie nicht der Kette Freyas, dem Brisingamen? :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Ringe der Elben und Zwerge

Bei den Ringen der Elben steht, dass die drei Ringe die einzigen von insgesamt 20 sind, die nicht von Sauron berührt wurden und deshalb rein sind. Bei der Ringen der Zwerge steht aber, dass auch der erste Ring der Zwerge unberührt und daher rein wäre. Silentforce (nicht signierter Beitrag von 195.243.250.67 (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2013 (CET))

Ich schau mal nach, wie es genau beschrieben steht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Richtige Übersetzung

Man könnte noch die richtige Übersetzung hinzufügen:

Ash nazg durbatulûk Ash nazg grimbatul Ash nazg thrakatulûk Agh burzum-ishi krimpatul

Ash(ein (einziger)) nazg(Ring) durb(knechten)-at(zu)-ul(sie)-ûk(alle)

Ash(ein (einziger)) nazg(Ring) grimb(finden)-at(zu)-ul(sie)

Ash(ein (einziger)) nazg(Ring) thrak(Treiben)-at(zu)-ul(sie)-ûk(alle)

Agh(und) burzum(Dunkelheit)-ishi(in (die)) krimp(binden)-at(zu)-ul(sie)

Quelle: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Schwarze_Sprache

Ein Ring sie alle zu knechten, ein Ring sie zu finden. Ein Ring sie alle zu treiben und in der Dunkelheit sie zu binden. (nicht signierter Beitrag von Aurora momo (Diskussion | Beiträge) 17:04, 24. Apr. 2014 (CEST))

Hallo Aurora momo. Die Ardapedia ist aber keine gültige Quelle. Welches ist die richtige Übersetzung? Also ich sage es mal so.

Richtig ist

• ash = ein, nazg = Ring, durbat = beherrschend oder von bezwingender Art, wobei das -at eine Eigenschaft widerspiegelt und ulûk = sie alle, oder ul = sie und -ûk = das Ganze, alles, das bedeutet also „Ein Ring, der die Eigenschaft besitzt alle anderen zu beherrschen“
• gimb- = herausfinden, entdecken, also mehr im Sinne von aufspüren, gimbat = von einer auffindenden Art woraus sich ash nasg gimbatûl = „ein Ring mit der Eigenschaft sie alle aufzuspüren“ ergibt.
• thrak- = gewaltsam herbeibringen, zwingen zu kommen, thrakat = mit der Eigenschaft etwas mit Macht an einen bestimmten Ort zu ziehen, ergibt „ein Ring der sie alle herbeizubringen vermag“
• agh = und, búrz = dunkel, burzum = das Dunkel, die Dunkelheit (-um = -heit, -keit …), ishi = in, innerhalb, in hinein (scheinbar auch mit einer Eigenschaft etwas nach innen zu ziehen), krimp- = binden, krimpat = von fesselnder Art, bindend, (möglicherweise krampfhaft) also „und sie alle in die Dunkelheit hinein zu ziehen und dort zu fesseln.“

Es ergibt sich also sinngemäß: Ein Ring, der alle anderen zu beherrschen vermag, ein Ring der alle anderen aufspüren kann, ein Ring, der im Stande ist alle anderen herbeizubringen und sie mit unwiderstehlicher Macht an die Dunkelheit zu binden.

Was ist schon die einzig mögliche Übersetzung? Zudem muss man davon ausgehen, dass auch das Deutsche eine Übersetzung des Englischen darstellt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, gewagt eine Quelle zu kritisieren, aber selbst keine zu nennen.. Ich stimme dem zu, es ist auch nichts weiter als eine Zusammenarbeitung aus anderen Quellen, doch diese beziehen sich größtenteils auf die Bücher und Zusatzbücher.

(Die Quellen:

• Das Handbuch der Weisen von Mittelerde
• Der Herr der Ringe 2, III: 3
• Der Herr der Ringe, Anhang F
• Vinyar Tengwar(Vinyar Tengwar ist eine englischsprachige Zeitschrift der Elvish Linguistic Fellowship (E.L.F.))
• The Peoples of Middle-earth
  • Ardalambion (http://folk.uib.no/hnohf/index.html)
    • Orkish and the Black Speech - base language for base purposes
      • II: The Black Speech)

Das nachgestellte "-at" ergibt für mich mehr Sinn wie ich es beschrieb (als Suffix). Demnach wäre es eher sowas wie das finit vom infinitiv ("zu" machen/"to" do).

Desweiteren nehme ich diese Übersetzung der Wörter: durbat = zu regieren/(be)herrschen gimbat = zu (er)finden/entdecken/erkunden thrakat = zu bringen/geben/spenden krimp = Seil/Strick/Schnur (verbalisiert: krimpat = schnüren/binden) burzum = burz-um (durch das -um nominalisiert(müsste nicht direkt mit -heit/-keit Bsp.:jagen>Jagd) -ishi in (Zeit/Ort)/ innerhalb (Ort)

wenn ich nun alles zusammenstelle habe ich:

Ein Ring sie alle zu beherrschen, ein Ring sie zu finden, ein Ringe sie alle zu bringen und in (der) Dunkelheit zu binden.

Woher hast du deine Informationen? Sinngemäß kann man es schreiben, aber woher nimmst du die "unwiderstehliche Macht"? Ich rede nicht von einer absolut richtigen Übersetzung, aber von einer schon besseren als die des deutschen Films (woher kommt das "ewig"?). Ich finde man sollte es so in den Artikel aufnehmen..

Quelle:http://punuurz.beepworld.de --Aurora momo (Diskussion) 23:28, 24. Apr. 2014 (CEST)

durb – Verb – zwingen, bezwingen, beherrschen

durbat – beherrschend, von beherrschender Art

gimb – Verb – herausfinden entdecken

gimbat – von findender Art

thrak – Verb – gewaltsam herbeibringen, heranschleifen

thrakat – herbeibringend, von herbeibringender Art

krimp – Verb – binden

krimpat – bindend, von bindender Art

ishi – in, innerhalb

• Quelle: Helmut W. Pesch: Das Große Elbischbuch. (zweite Auflage 2012) Anhang B Orkisch und die Schwarze Sprache.

Antwort: „ewig“, das ist natürlich sinngemäß zu verstehen, der Ring dient dem Zeck die anderen (und/oder deren Träger) an Sauron zu binden (oder an den Master-Ring, in den er einen Großteil seiner eigenen Macht fließen ließ). Sauron wollte sicherlich „ewig“ leben und hätte es wohl kaum geduldet, wenn einer der anderen Ringe (Ringträger) sich seiner Macht entziehen würde.

„Unwiderstehliche Macht“, Sauron wäre so mächtig, dass sich ihm niemand widersetzen könnte, wenn, ja wenn er seinen Ring wieder tragen würde. Für mich ist das offensichtlich, aber nicht innerhalb des Vokabulars vorgegeben, daher schrieb ich sinngemäß, was subjektive Auslegung einschließt. Also ich finde die jetzige

• Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden

Inschrift sagt sinngemäß auch das aus, was gemeint ist, warum möchtest du sie ändern? Es ist die Version, die ich als die verbreitetste ansehen würde. Natürlich könnte man es als Alternativübersetzung einfügen, mach ruhig (aber bitte mit einer richtigen Quelle, beispielsweise Vinyar Tengwar, wenn es dort drinsteht, das müsste ich erst suchen) aber ich würde den anderen Text stehen lassen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

Als Tolkien-Fan finde ich solche Diskussionen durchaus spannend. Nun bemühen wir uns hier aber, eine Enzyklopädie zusammenzustoppeln, da gibt es keinen Platz für selbstgemachte, "richtigere" Übersetzungen. Wir sind hier an das Original sowie die deutschen Ausgaben von Krege und Carroux gebunden, meinetwegen auch noch an die Übersetzungen, die in den Jackson-Filmen verwendet werden, die ich gerade nicht parat habe. Orkisch ist bekanntlich im Gegensatz zu Quenya von Tolkien nur ganz rudimentär ausgearbeitet worden, alle Versuche der Analyse sind m.E. hoch spekulativ. -- Smial (Diskussion) 14:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja da hast du auch wieder Recht. Ich bin ja auch dafür die Version so zu lassen wie sie ist. Ich wollte nur aufzeigen, dass es mehr als eine mögliche Übersetzung gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:58, 25. Apr. 2014 (CEST)

Oh, das macht ja auch Spaß, den ich niemandem verderben will! Genauso wie Ideen möglicher Parallel- oder Folgegeschichten. Man könnte was über den Kampf der Düsterwald-Elben, der Bardinger oder der Zwerge im Norden schreiben oder sich etwas über die gemeinsamen Feldzüge Eomers und Aragorns im Vierten Zeitalter ausmalen ;-) -- Smial (Diskussion) 15:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Au ja, da wäre ich dabei. Ich habe übrigens eine Geschichte über die Zeit von Aragorns Geburt bis zu seinem Auftauchen in Bree geschrieben. Wenn du es mal lesen möchtest, kann ich es dir vielleicht mal per Mail schicken. Es ist allerdings nicht frei von Rechtschreibfehlern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:33, 25. Apr. 2014 (CEST)

Oh Gott, beim besten Willen wollte ich doch nichts ersetzen :) Ich denke eben nur dass eine versucht-wörtliche Übersetzung zusätzlich nicht schaden würde.. ich finde die Sprachen von Tolkin sehr interessant :)

edit: Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich das Buch grade erst bestellt habe und noch nicht da ist, aber behandelt das Buch nicht lediglich Westron? Die Sprache auf dem einen Ring ist jedoch die schwarze Sprache, welche ähnlich aber nicht gleich ist. Westron verwenden die meisten Orks, die schwarze Sprache wird doch eher nur von wenigen Uruk-Hai und dem dunklen Herrscher verwendet. Erst nach erneuter Erhebung wurde es bei Barad-Dûr wieder gesprochen. (Hatte ich so ähnlich im Kopf, kann aber keine Quellen nennen...) und ich halte an meiner '-at=infinitiv' und 'verb-[bsp.:durb]=Wortstamm' Theroie fest =D --Aurora momo (Diskussion) 01:41, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das darfst du auch gern, aber ein Wikipediaartikel dient nicht der →Theoriefindung oder der Darstellung aus →eigener Sicht. Welches Buch hast du dir denn bestellt? Das Elbischbuch? Das behandelt, wie der Name schon sagt, vordergründig die Elbensprachen Quenya und Sindarin. Westron ist im Grunde der englischen (Gemeinsprache) oder angelsächsichen Sprache (Rohirrim) in unserer Welt gleichgesetzt, dafür braucht man kein eigenes Wörterbuch. Tolkien ging es ja um eine Herleitung der Geschichte Englands, daher ist es logisch (auch nur Theorie meinerseits), dass die Menschen Mittelerdes vornehmlich Englisch sprechen. Die Orks äfften alles nach, sie setzten ihre Sprache (soweit ich weiß) aus Bruchstücken anderer Sprachen zusammen. Sie verstanden, wie alle Völker Mittelerdes das Westron, auch als die gemeinsame Sprache bezeichnet. Die wenigen Brocken, die für die „Schwarze Sprache“ von Tolkien aufgezeichnet wurden, füllen gerade mal drei Seiten des Elbischbuches (darunter insbesondere der Ringspruch und Orknamen), Khuzdul, die Zwergensprache, bringt es immerhin auf viereinhalb Seiten. Aus den Sprachen der Völker aus Harad, Rhûn oder Khand sind kaum Worte aufgeschrieben worden, sie spielen auch sogesehen keine tragende Rolle in der Geschichte. Herr Pesch ist als Tolkienkenner bekannt, ich denke, dass man seiner Einschätzung, was die Bedeutung des Suffix „-at“ angeht, sehr wohl vertrauen kann. Er kennt auch die englischen Originalschriften, wird sich da also kaum eine eigene Theorie zurechtgelegt haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Schwarze Sprache hat sich unter den Orkstämmen teils so weit auseinanderentwickelt, daß sich auch die Orks untereinander sehr häufig auf Westron unterhalten. Bei der Entführung der beiden Junghobbits und explizit auf Cirith Ungol wird das überdeutlich. -- Smial (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ringträger, -Aufgeber und -Anfasser

Gandalf hat sich von Frodo den Ring geben lassen, um ihn ins Kaminfeuer zu werfen, um eine letzte Bestätigung seiner Vermutung zu erhalten, daß es sich um den Großen Ring handelt. Samweis hat den Ring nach kurzer Benutzung in Mordor freiwillig an Frodo zurückgegeben. Ein für Tolkien sehr wichtiger Moment in der Beschreibung der Beziehung zwischen dem "Diener" Sam und dem "Herrn" Frodo. Der Eintrag von Deagol bei den Ringträgern ist m.E. falsch, denn er hat den zwar gefunden, ist ihn aber sogleich unter bekannt tragischen Umständen wieder losgeworden, ohne ihn benutzt und seine Wirkung erkannt zu haben. -- Smial (Diskussion) 15:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Smial, das ist schon o.k. so, denke ich, ich bin mir nur nicht sicher, ob Gandalf den Ring dabei wirklich berührt hat. Im Buch steht Frodo trug den Ring in seiner Hosentasche an einem Kettchen, das mit dem Gürtel verbunden war, was Gandalf für sehr weise hielt. Dann steht dort Frodo holte den Ring hervor, löste ihn und gab ihn Gandalf. Für mich geht daraus nicht zwangsläufig hervor, dass Gandalf den Ring berührt hat. Er könnte diesen auch an der Kette gehalten und dann ins Feuer geworfen haben. Auch als er ihn aus der Glut nimmt steht dort er „[…] schob den Ring mit der Zange nach vorn und nahm ihn sofort heraus.“ Auch dass kann mit der Zange geschehen sein. Zwar deutet der nächste Satz an, dass er ihn in der Hand gehalten haben könnte, aber es steht nicht explizit dort. „Er ist ganz kühl“, sagte Gandalf. „Nimm ihn!“ Bei Frodo steht hingegen er nahm ihn „[…] auf der zurückzuckenden flachen Hand.“

Es ist für mich eigentlich unvorstellbar, dass Gandalf den Ring in die Hand genommen haben könnte ohne, dass irgendetwas erwähnt wird, welche Auswirkung es auf ihn als Ringträger von Narya hatte. Das erscheint mir aber ein wichtiger Aspekt, denn wer die Träger der drei Elbenringe waren, sollten auf keinen Fall Sauron bekannt werden, das Risiko, den Ring zu berühren und dieses Geheimnis dadurch preiszugeben erscheint mir doch recht hoch. Aber vielleicht bin ich zu sehr in dieser Geschichte … --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Passage ist ja relativ früh verfaßt worden und Tolkien schreibt ja selbst, daß die Geschichte wuchs und wuchs und viele spätere Entwicklungen und Implikationen zunächst gar nicht absehbar waren. Es könnte also sein, daß Tolkien das Problem in diesem frühen Stadium der Geschichte gar nicht bewußt war. Ich denke aber eher, daß das einfache Anfassen des Rings an dieser Stelle für Gandalf ungefährlich war, was einen Verrat an Sauron angeht. Gefährlich ist immer nur die Versuchung, den Ring zu benutzen, was ja auch durchgängig im ganzen Werk sorgfältig vom Herumtragen unterschieden wird. Als Indiz möge auch die Szene an der Wetterspitze gelten, wo beim Angriff auf die Wanderer die Ringgeister erst in dem Augenblick erkennen, welcher der Hobbits der Ringträger ist, in dem Frodo ihn aufsetzt. Solange er nur dran herumfummelt spüren sie nur die Gegenwart des Rings, aber nicht die konkrete Person. Aber es gibt noch einen weiteren, ganz einfachen und praktischen Grund, der dafür spricht, daß Frodo den Ring von der Kette gelöst hat und nicht die Kette vom Hosenbund löste und daß er nur den nackten Ring überreicht hat: Das Kettchen besteht ja nicht aus Ringmaterial - und wäre es mit ins Feuer geworfen worden, dann wäre es, wenn es die Hitze ansonsten unversehrt überstanden hätte, arg heiß geworden. Doch Gandalf legt Frodo das Ding in die Hand, ohne vor einem heißen Kettchen zu warnen. Diese Erklärung würde jedenfalls, frei nach dem Sparsamkeitsprinzip, sehr weitführende metaphysische Ausflüge nach Mittelerde erübrigen ;-) -- Smial (Diskussion) 21:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja ich mag diese Geschichte halt und habe auch eine Menge Fantasie. So wie es jetzt dort steht passt es aber, denn es steht ja, ebenso wie im Buch, nicht ob Gandalf ihn angefasst hat sondern „Gandalf ließ sich den Ring geben“.

Für mich bestünde in diesem Zusammenhang aber auch die Gefahr, dass „Narya“ durch den direkten Kontakt möglicherweise verunreinigt worden wäre, denn Sauron hatte die drei Ringe der Elben nie berührt, so dass sie vor ihm und seiner Macht verborgen blieben. In den Einen Ring ging jedoch ein Teil von Saurons Macht und Körper über, wenn ich mich nicht irre.

Aber bei einer so umfangreichen Erzählung kann man durchaus auch einmal etwas vergessen anzupassen. Möglich wäre aber auch, dass „Narya“ eine Wirkung auf Gandalf verhinderte solange er den Ring nicht benutzte, wir werden es nie erfahren.

Danke für deine Ausführungen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne das Problem sehr gut, seine Faszination für diese fantastische Welt zu trennen von den wirklich belegbaren Fakten in punkto Textanalyse pipapo. Um so schwieriger wird es, wenn man die zahlreichen Varianten, Entwürfe, Änderungen, die in der HoM dokumentiert sind, hinzuzieht. -- Smial (Diskussion) 12:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ja, aber genau diese Entwicklungen machen die ganze Geschichte noch faszinierender. Schade nur, dass die HoM nicht komplett auf deutsch erhältlich ist, ich tue mich etwas schwer die englischen Ausgaben mal komplett zu lesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:41, 10. Jul. 2015 (CEST)