Diskussion:Geheimakte Heß/Archiv

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[[Diskussion:Geheimakte Heß/Archiv#Thema 1]]

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geplante streichung

liebe mitstreiter,
in diesem artikel befindet sich eine wertung des Informationsdienst gegen Rechtsextremismus. da dieser nicht mehr existiert, bitte ich euch, die im artikel befindliche wertung des idgr durch andere quellen zu untermauern, damit sie im artikel bleiben kann. sollten keine weiteren reputablen quellen genannt werden, kündige ich hiermit schonmal die streichung der entsprechenden stelle an.
schönen gruss 3ecken1elfer 07:11, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum willst Du die Einschätzungen löschen? Sie sind nun einmal getroffen worden und wurden oft genug überprüft. Den Wikipedia-Artikel zum IDGR wird es auch weiterhin geben, selbst wenn das Projekt nicht mehr existiert und keine neuen Artikel hinzukommen. Wir löschen ja auch nicht, wenn in anderen Artikeln ältere Zeitungsartikel oder Bücher als Referenz angegeben werden, die nicht (mehr) im Internet zu finden sind. Wer es unbedingt wissen will kann immer noch die wayback-maschine oder andere Webarchive nutzen, genauso, wie es bei Büchern und Zeitungsartikeln mit Bibliotheken und Archiven völlig üblich ist. Also die

Putzaktion bitte nicht übertreiben und Wissen vernichten. --Aufklärer 09:07, 29. Sep 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist ein ziemlicher Hammer: Stets tendenziös, inhaltlich mitunter völlig falsch. Nach der Durchsicht der Änderungen will ich gar nicht erst versuchen, hier selbst etwas richtigzustellen, sondern vielmehr an das Gewissen der hier Zuständigen appellieren, doch bitte auf Unsachlichkeit und Propaganda zu verzichten. Als Geschichtsstudent wurde mir besagter Film aus dem Bekanntenkreis mehrfach angetragen und nachdem ich mich eine Weile dagegen gesträubt hatte, sah ich ihn mir schließlich an und erwarb zwischenzeitlich auch Allens Buch "The Hitler-Hess Deception". Wenn man nur diese negativen Behauptungen von hier kennt, fällt man aus allen Wolken - und das wohlgemerkt so tief, dass es richtig weh tut.

Der Film behauptet NICHT, dass Hitler zum Krieg gegen die SU gezwungen worden sei, sondern dass die von Allen behauptete englische Täuschung Hitler glauben machen solle, Churchill werde bald gestürzt, England schlösse dann Frieden mit Deutschland und Hitler habe freie Hand gegen die SU.

Was nun die Shoah mit diesem Film zu tun hat, kann ich auch ganz und gar nicht nachvollziehen. Langsam möchte man fast jenen rechtsextremistischen Quenglern Recht geben, dass der Holocaust überall sei. Der Film thematisiert den Heß-Flug (laut Film: "Friedensflug") nach England im Mai 1941. Die Wannsee-Konferenz, auf welcher die Nazis das planten, was sie "Endlösung der Judenfrage" nannten, war im Januar 1942 - zu einer Zeit also, als sich Heß längst in britischem Gewahrsam befand. Der unsachliche und völlig unnötige Seitenhieb "Der Holocaust findet in diesem Film keine Erwähnung" (dort fehlt übrigens ein Punkt), hat also in etwa so viel Aussagekraft, wie "Der spätere Bundeskanzler Konrad Adenauer kommt in diesem Film nicht vor". Denn beide haben mit der Themenstellung des Films nicht das Geringste zu tun und es spricht für die Macher, wissenschaftlich und somit thematisch-reduziert gearbeitet zu haben anstatt auf Biegen und Brechen etwas hineinzuoperieren, um die "Anziehungskraft fürs Publikum" vielleicht noch zu steigern.

Das Anführen der anderen Meinung Kershaws, dessen angesprochene Hitlerbiographie aus dem Jahre 2000 stammt, hat wenig Aussagekraft. Allens Buch ist vier Jahre später erschienen und wer sich mit historischem Arbeiten auskennt, weiß, wie viel an Materialerschließung und historischem Diskurs vier Jahre bringen können. Außerdem kommt dieser Artikel so herüber, als sei die Geschichtswissenschaft irgendwie festgelegt. Das ist sie nicht. Unterschiedliche Meinungen verschiedener Historiker sind im Gegensatz zu dem, was man meinen könnte, wenn man diesen Artikel gelesen hat, mehr die Regel als die Ausnahme. Dass im Film keine stichhaltigen Beweise dafür geliefert werden, ob Heß in Hitlers Auftrag flog, ist korrekt. Aber es finden Hinweise Erwähnung, die es durchaus als wahrscheinlich gelten lassen müssen. Einen stichhaltigen Beweis für seine Behauptung bleibt Herr Kershaw übrigens auch schuldig, was zwar an sich nicht tragisch ist, da die Geschichtswissenschaft viel mehr mit begründeten Thesen als mit wirklich hieb- und stichfesten "Beweisen" arbeitet - was aber leider gleichzeitig auch den völlig tendenziösen Verriss des Films unterstreicht.

Schließlich ist die Aussage, dass im Film weder ein Motiv, noch Beweise für die behauptete Ermordung Heß' geliefert würden, einfach nur falsch. Wenn die Grundthese des Films stimmt, hatten die Engländer ein scharfes Motiv. Dazu passen viele Einzelheiten, die in ihrer Menge schwerlich als "Zufall" abzutun wären, und die mich offen gestanden staunen lassen. Spätestens an dieser Stelle fragt man sich, ob sich irgendjemand, der an diesem Artikel geschrieben hat, den Film eigentlich jemals angesehen hat - oder ob sich Lichtenbergs Aussage, seiner Meinung nach gehöre wohl zu den größten Errungenschaften, Bücher bewerten zu können, ohne sie gelesen zu haben, auch auf Filme übertragen lässt?

Fakt ist: der Film kommt auf DVD. Auf dieser DVD befinden sich neben dem angesprochenen Hauptfilm vier weitere, kurze Filme. Beim ersten davon handelt es sich um ein Interview mit dem Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Wolfgang Spann von der Universität München. Dieser hatte seinerzeit die Nachuntersuchung des Leichnams von Rudolf Heß durchgeführt. Der Inhalt des Interviews in Kürze: 1. Der alliierte Untersuchungsbericht ist in wesentlichen Punkte falsch. 2. Ein "typisches Erhängen" scheidet nach der Strangmarke am Hals aus. 3. Ein "atypisches Erhängen" wäre theoretisch denkbar, war allerdings für Heß in seinem Gesundheitszustand (von Arthritis verkrüppelte Arme, die er nicht bis auf Schulterhöhe heben konnte) unmöglich.

Der zweite Kurzfilm ist ein Interview mit Prof. Dr. Rainer F. Schmidt von der Uni Würzburg, der dritte ein Interview mit Martin Allen und der letzte ein Interview mit Peter Padfield, einem anerkannten britischen Historiker, dem man alles nachsagen kann - aber keine Sympathien für Rechtsextremismus und Nationalsozialismus. Das Weglassen dieser Aspekte der Film-DVD und dafür die alleinige Nennung Kershaws, als sei Allen ein rechtsextremer Einzelgänger und alle Historiker mieden seine Thesen wie die Pest, ist eine totale Falschdarstellung und - wenn dies bewusst geschah - eine reine Bösartigkeit.

Jedem geschichtlich Interessierten sei ans Herz gelegt, sich selbst ein eigenes Bild davon zu machen. Manchmal ist davon offenbar sogar ein heilsamer Schock zu erwarten. Und der fragliche Film ist definitiv ein Kandidat dafür.

Zuweilen ist es für Nicht-Historiker unbegreiflich, warum man es sich nicht einfach macht und gewisse Dinge irgendwann einfach abschließt. Dazu ist aber zu sagen, dass Geschichte eine Wissenschaft ist. Wissenschaft aber ist niemals abgeschlossen und muss die eigenen Ergebnisse ständig selbst in Frage stellen. Ein festgelegtes Ergebnis ist mit Sicherheit bequemer, vielleicht auch politisch wünschenswert. Aber was passiert, wenn sich die Geschichtswissenschaft zur reinen Gehilfin politischer Interessen machen lässt, sehen wir genau an der Zeit am besten, über die wir gerade reden. Müssen wir diese Fehler wirklich wiederholen? Das gibt zu denken.

Empfehlung, sich diese Doku anzusehen

Ich kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen: "Jedem geschichtlich Interessierten sei ans Herz gelegt, sich selbst ein eigenes Bild davon zu machen. Manchmal ist davon offenbar sogar ein heilsamer Schock zu erwarten. Und der fragliche Film ist definitiv ein Kandidat dafür.". Ich werde den Film demnächst nochmal schauen und mir dabei Notizen machen, um den gegenwärtig zum großen Teil nur aus linker Hetze bestehenden Artikel mal mit etwas Wissen zu füllen. --AydinC 15:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Martin Allen ist unseriös, sein Heß-Buch ebenso wie sein Himmler-Buch (angeblich Ermordung H.s durch britische Agenten!) beruhen weitgehend auf gefälschten Papieren im britischen Nationalarchiv. Ein "Schlüsseldokument" seines Buches über den Herzog von Windsor - ein angeblicher Brief W.s an Hitler, im Besitz Allens - ist von mehreren Experten als Fälschung erkannt worden. Belege siehe in dem Literaturhinweis in der Neubearbeitung des Artikels "Geheimakte Heß".

Ergänzungen

Nach einigen Recherchen über den Film "Geheimakte Heß" sind mir folgende Dinge aufgefallen:

1. Rainer F. Schmidt, o. Univ. - Prof., Dr. phil. habil. distanziert sich auf den Internetseiten der Uni Würzburg unter folgendem Link: http://www.phil2.uni-wuerzburg.de/institutelehrstuehle/institut_fuer_geschichte/institut/abteilungen/didaktik_der_geschichte/personal/schmidt/ wehement von diesem Film und bestreitet jegliche Deckungsgleichheit dieses Filmes mit seiner Arbeit.

2. Dr. Olaf Rose scheint im engen Kontakt zum Aktionsbüro West der NPD zu stehen und versucht hartnäckig das Märchen der Ermordung von Rudolf Heß aufrecht zu erhalten, wie man unter http://de.altermedia.info/general/dr-olaf-rose-mord-verjahrt-nicht-zum-20-todestag-von-rudolf-hess-170807_10803.html und http://ab-west.de nachlesen kann. Dem Aktionsbüro West der NPD sind Personen wie Marcell Wöll und Axel Reitz zuzurechnen, was die Seriösität bzw. Unbefangenheit von Dr. Olaf Rose stark einschränkt.

3. Des weiteren möchte ich an dieser Stellen den User Tmalsburg aus der Diskussion zu Rudolf Heß zitieren: Albert Speer schreibt darüber in seinen Erinnerungen, dass er zufällig anwesend gewesen sei als Hess Adjutanten Hitler die Botschaft von Hess Flug auf dem Obersalzberg überbrachten. Hitler sei ausgerastet vor Wut: "Als ich noch einmal in meinen Skizzen zu blättern begann, hörte ich einen unartikulierten fast tierischen Aufschrei.", Speer zitiert Hitler: "Wenn er [Hess] nur in der Nordsee ersaufen würde!", "Wenn ich es richtig beurteile, ist Hitler über den »Treuebruch« seines Stellvertreters nie hinweggekommen", "Die beiden Adjutanten aber wurden, wie einst die Überbringer von Unglücksbotschaften an despotischen Höfen, verhaftet.". Speer vermutet, dass Hess Aktion eine Verzweiflungstat gewesen sei, weil er in Hitlers Gunst am Sinken war und zunehmend vom ehrgeizigen Bormann verdrängt wurde. Speer berichtet, dass Hess ihm in Spandau in den 60er Jahren sagte, dass ihm die Idee zu der Aktion im Traum von "überirdischen Kräften" eingegeben worden sei. --Tmalsburg 20:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Aussagen von Speer zum England-Flug sollten recherchiert werden. Sollten diese Aussagen stimmen, so ist es äußerst fragwürdig, weshalb Speers Aussagen nicht mit einem Wort in dieser Dokumentation erwähnt worden sind.

Punkt 1 sehe ich allein schon im Sinne des Porf. Rainer F. Schmidt als ein Muss der Ergänzung. --mod_x alias mrsqueezee 00:35, 21. Aug. 2007 (GMT+1)

Hallo,

• zu Punkt 1: Bei Prof. Schmidt weiss ich nicht so recht, was er denn zurücknehmen sollte, bzw. wovon er sich distanzieren möchte. Wenn er in der Doku zu Wort kommt, sagt er eigentlich völlig unverfängliche Sachen und Tatsachen. Vielmehr drängt sich mir hier der Eindruck auf, dass er in der Herstellung und vorallem an der Vermarktung der "Geheimakte Hess" nicht partizipierte bzw. übergangen wurde und er deshalb nachträglich seine Aussagen in Frage stellte, unter Hinweis auf seine eigenen Veröffentlichungen (!), die man sicherlich käuflich erwerben kann.
• Und zu Speer gesagt: Ein Rüstungsminister im 3. Reich, der nichts von Fremd- und Zwangsarbeiter in seinen Betrieben gewusst haben will, alle Schuld auf Sauckel abwälzte und der mit 20 Jahren Zuchthaus davon kam, dem würde ich noch nicht mal die Uhrzeit glauben. Der hat doch gelogen wie gedruckt und wer einal lügt, dem glaubt man nicht, oder?

Beste Grüße, Gi-Pi. alias IP 89.247.101.149 15:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Seltsame Diskussion! Warum hätten die Allierten ein "Friedensangebot" annehmen soll, das der nationalsozialistischen Diktatur nach all dem was bereits an Verbrechen vorgefallen war das Überleben gesichert hätte? Einzig die volle Zerschlagung der NS-Diktatur und die Wiederherstellung der vollen freien und demokratischen Souveränität der deutschen Gesellschaft und die Garantie der Menschenrechte aller Menschen in Deutschland hätte Ziel allfälliger Friedensverhandlungen sein können. Dass ein Rudolf Heß derart weitreichende Angebote nach all dem was bereits an Verbrechen durch die NS-Diktatur geschehen ist GLAUBWÜRDIG hätte machen können, wird ja auch von rechter Seite nirgends behauptet. Der Streit um Detailfragen geht am grundsätzlichen Problem völlig vorbei. Kein demokratischer Staat hätte das Recht gehabt, mit der nationalsozialistischen Diktatur faule Kompromisse einzugehen. Dass in der Kriegsführung durch die Allierten viele Fehler und auch Kriegsverbrechen passiert sind und die Gefahren durch den Nationalsozialismus viel zu lange unterschätzt wurden und dass auch niemand das Recht hatte, für die "Nachkriegsordnung" auch nur ein Land der Einflusssphäre der stalinistischen Sowjetdiktatur zuzuschlagen kann kein Grund sein, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren! Noch eine Detailfrage: Volle Freiheit für das von den Nazis besetzte Österreich ist in den Rudolf Heß zugeschriebenen "Zugeständnissen" auch nicht die Rede ... (Die gleichzeitige Zerschlagung der stalinistischen Diktatur der Sowjetunion schien damals wohl leider weder realistisch noch damals politisch gewollt ...). Warum fällt es den "Rechten" nur so schwer zuzugeben, einer irrationalen und destruktiven Ideologie aufgesessen zu sein? (nicht signierter Beitrag von 46.220.115.70 (Diskussion) 14:41, 6. Jul 2011 (CEST))

Wieso wird der Autor des Films nicht erwähnt?

Laut Spiegel Online hat Michael "Vogt den Film 'Geheimakte Heß' gedreht". Informationen über den Autor gehören ohne Zweifel in diesen Artikel. 217.236.240.145 17:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Mittlerweile gibt es einen Artikel über Michael Vogt, bei dem allerdings die Löschung diskutiert wird. Bitte mal in der Löschdiskussion vorbeischauen und vor allem den Artikel ausbauen. --Aufklärer 22:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Mit- (oder Haupt-?)Autor ist Olaf Rose, der auch Martin Allens Thesen in mehreren Artikeln und auf seiner Website propagiert und Allens Bücher für den Druffel-Verlag (Verlagsgesellschaft Berg) übersetzt hat.

hier ist die Löschdiskussion - wirklich eindeutig war das Diskussionsergebnis allerdings nicht. Wenn man bedenkt, was für Artikel ansonsten behalten werden, wird deutlich, dass es bei vielen Entscheidungen um Sympathie und nicht um Relevanz geht. 217.236.200.230 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

Verweisen sei in diesem Zusammenhang auch auf das Interview, das Vogt bei secret.tv zum Fall Heß gab: http://www.secret.tv/artikel616858/Geheimakte_Hess

Zensur in der "freien" Enzyklopädie

Es wäre schön, wenn Wikipedia ihrem Namen als "freie Enzyklopädie" endlich ihrem Namen gerecht werden würde und nicht ständig Beiträge einer politischen Zensur unterzöge.

Zu einer ausgewogenen Darstellung gehören das Pro und das Contra. Im Fall der Geheimakte Heß wurden die ursprünglichen Fassungen kontinuierlich "auf Line" gebracht, der political correctness angepaßt und jede Ausgewogenheit außer Acht gelassen.

Die Gleichschaltung von Berichterstattung paßt aber nicht zur Freiheit einer Enzyklopädie und sollte nach den Erfahrungen bis 1945 und dann in der DDR bis 1989 endlich der Vergangenheit angehören.

Besonders lächerlich ist, dass der Beitrag zwar das den Filmen (diversen TV-Ausstrahlungen bei n-tv und der DVD) zugrunde liegende Buch von Martin Allen anspricht und dann im Literaturverzeichnis genau dieses Buch verschämt verschweigt. Wie frei sind denn unsere Köpfe noch?

Trotz wiederholter Behauptungen bleibt der Verfasser des immer weiter zensierten Beitrages (den man nicht einmal mehr in die ursprüngliche und auch da schon teilweise fragliche Fassung zurückbearbeiten kann) den Beweis seiner Behauptungen, Martin Allen habe mit gefälschten Dokumenten gearbeitet, schuldig.

Sich dabei der „wissenschaftlichen“ Argumente aus einer in UK komplett randständigen Veröffentlichung eines Volkshochschullehrers zu bedienen, der weder Historiker ist noch Schriftgutachter oder Papiersachverständiger und keinerlei Kompetenz hat, über die Echtheit von Dokumenten aus den National Archives in London zu urteilen, zeigt nur , dass die Aburteilung Martin Allens mit allen Mitteln vorgenommen werden muss.

Was ebenfalls komplett unterschlagen wird, ist der Umstand, dass vor gut zehn Jahren in der BBC resp. des Todes von Rudolf Heß ein Film mit dem komplett identischen Ergebnis und den auch in der „Geheimakte Heß“ zu Wort kommenden Zeugen ausgestrahlt wurde: Dem britischen Publikum kann man also offenkundig die Wahrheit zumuten, während dem deutschen Publikum die vorliegenden Fakten vorenthalten werden bzw. diese und die Verfasser desavouiert werden müssen.

Meine Anregung: Gebt den Geist frei und lasst die freien Nutzer der freien Enzyklopädie selbst entscheiden – oder nennt Euch künftig ehrlicherweise „VEB Wikipedia“. --

Gegen-Anregung: auf die Argumente von Haiger eingehen! Es sind Argumente der Inneren Quellenkritik, Schriftgutachter muß man dafür nicht sein, sind Vogt und Rose ja wohl auch nicht - wohl aber die Gutachter des britischen Nationalarchivs und von Scotland Yard, die Haigers Schlüsse bestätigt haben.

Hier kommt nun der mehrfach zensierte Text zum Film:

Inhalt

Der 70 Minuten lange Dokumentarfilm (und Langfassung der mehrfach 2003 und 2004 auf n-tv ausgestrahlten Kurzfassung) befasst sich mit dem Schottlandflug des Hitlerstellvertreters Rudolf Heß im Jahr 1941. Dem Film zu Folge ist Heß unter Umständen im Auftrag, aber zumindest mit Wissen von Adolf Hitler nach Großbritannien geflogen, um Friedensverhandlungen mit der in England vorhandenen kriegsmüden Opposition zu führen. Diese Pläne seien jedoch von Winston Churchill mit Hilfe des britischen Geheimdienstes verhindert worden, die Hess in eine Falle gelockt haben sollen. Churchill hätte auf Zeit gespielt, um die USA und die Sowjetunion in den Krieg zu ziehen und damit den europäischen Krieg zwischen England und Deutschland in einen Weltkrieg münden zu lassen, den Deutschland nicht hätte gewinnen können. Das britische Empire sah sich demnach durch die "Groß-Deutsche Reichsidee" und einem damit verbundenem übermächtigen Deutschland auf dem europäischen Kontinent bedroht. In der Dokumentation wird von diversen deutschen Friedensvorschlägen an England berichtet, in denen Deutschland angeblichen bereit gewesen wäre, u.a. alle besetzten Länder zu räumen, Reparationszahlungen für entstandene Beschädigungen an diese Länder zu zahlen, sowie einen polnischen Staat wiederherzustellen. Dadurch wären mit einem Schlag all die Gründe weggefallen, die am 3. September 1939 den britischen Kriegseintritt rechtfertigten. Dies hätte aber die zum Durchkämpfen des Krieges entschlossene britische Regierung ihrem Volk und der Öffentlichkeit nicht verständlich machen können, dass alle Kriegsziele durch Verhandlungen zu erreichen gewesen wären, man aber trotzdem weiter kämpfen sollte. Heß wurde – das zeigen die im Film erstmals gezeigten Dokumente – vom britischen Geheimdienst SO1in eine Falle gelockt: Die komplette Korrespondenz, die Heß/Haushofer mit dem Duke of Hamliton zu führen glaubten, führten sie mit dem SO1. In der Tat ging es um eine ganze Reihe von Friedensinitiativen in Richtung England von ganz unterschiedlichen Adressaten. So gibt es z. B. ein eigenes Dossier des Foreign Office, in dem auf ca. 20 Seiten ein ganzes Bündel von Friedensvorschlägen referiert wird. Eines der Dossiers, die einem ganz kleinen Kreis zur Verfügung gestellt wurden, liegt im Public Record Office und wird im Film gezeigt. Der Film erwähnt einen konkreten Mehrpunktefriedensplan eines Dr. Weissauer, den dieser dem britischen Botschafter in Schweden, Mallet, unterbreitet. Dieser Plan sieht neben dem kompletten Rückzug aller deutscher Truppen aus den westlichen Kriegsschauplätzen, dem Angebot, für die entstanden Kriegsschäden Entschädigungen zu leisten auch den Punkt „Wiederherstellung des polnischen Staates“ vor. Dieser Friedensvorschlag stammte direkt von Hitler: Dr. Weissauer war persönlicher Rechtsanwalt Hitlers. Insofern liegt es durchaus nahe, daß Hitler auch von den Plänen von Heß wußte bzw. diesen ihn persönlich nach England geschickt hat. Sämtliche dieser Friedensinitiativen wurden von Churchill und seinem Außenamtsstaatssekretär Vansittart kategorisch abgelehnt. Churchill erklärte, England könne den europäischen Krieg nicht gewinnen, sondern nur einen Weltkrieg. Daher ging es ihm um eine Politik der unbedingten Kriegsausweitung. Im übrigen sei es ihm egal, ob Deutschland von den Nazis oder einem Jesuitenpater regiert werde. Und Vansittart, sein Chefdenker und Chefstratege, machte in einer Notiz an den Außenminister Eden deutlich, daß es um die „Vernichtung Deutschlands, nicht um Nazi-Deutschlands“ ginge und von daher sämtliche Friedensangebote abzulehnen seien. Man habe – so Vansittart weiter – „genug von Angeboten von Weissauer, Dahlerus, Goerdeler und Konsorten“. Damit scheiterte an der antideutschen Haltung der britischen Regierung auch die Chancen, gemeinsam mit Vertretern des Deutschen Widerstandes eine politische Veränderung im Deutschen Reich und ein Ende der NS-Herrschaft zu erreichen. Im Film wird außerdem bezweifelt, dass sich Rudolf Heß am 17. August 1987 im Gefängnis selbst das Leben nahm. Einerseits kommen der langjährige amerikanische Gefängnisdirektor, sowie der Krankenpfleger von Hess zu Wort, die beide von einem Mord sprechen. Andererseits werden durch die Ergebnisse einer unabhängigen Obduktion der Leiche, die für einen Suizid untypischen Verletzungsmarken am Hals des Toten zeigten, weitere Zweifel an der gängigen Selbstmordthese dargestellt. Stattdessen werfen die Autoren den britischen Geheimdienst vor, Hess ermordet zu haben, nachdem durch politische Veränderungen in der UdSSR die Freilassung von Hess theoretisch und auch praktisch ermöglicht wurde.

Kritik

- Der Film war und ist Gegenstand einer heftigen Kontroverse, bei der es letztlich darum geht, ob historische Fakten auch dann veröffentlicht werden dürfen, wenn sie von interessierten Kreisen politisch ausgeschlachtet werden dürfen. Die Autoren des Films betonen die grundgesetzlich geschützte Rede- und Wissenschaftsfreiheit. Polemiken werfen dem Film zahlreiche Recherchefehler und teilweise auch absichtliche Geschichtsfälschung vor. Die dem Film zugrundeliegenden Thesen des Heß-Buches von Martin Allen beruhten auf gefälschten Papieren im britischen Nationalarchiv (Ernst Haiger, Fiction, Facts and Forgeries: The "Revelations" of Peter and Martin Allen about the History of the Second World War. - In: The Journal of Intelligence History Vol. 6 No. 1 (Sommer 2006 [erschienen 2007]), S. 105-117). Haiger selbst kann für diese Behauptung keinen Nachweis führen – im Gegenteil: Einige der Schlüsseldokumente wurden – ohne Kenntnis des britischen Autors – schon Jahre vor der Publikation Martin Allens in Deutschland veröffentlicht (Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England. Ausgewählte Initiativen zur Beendigung des Krieges 1940/42). Die Forschung ist überwiegend der Ansicht, dass Heß nicht im Auftrag oder mit Wissen Hitlers seinen Flug unternommen habe, ohne allerdings dafür je einen Belg vorweisen zu können. So vertritt etwa Ian Kershaw in seiner Hitlerbiographie die These, dass Hitler vom Schottlandflug seines Stellvertreters Rudolf Heß völlig überrascht wurde. Für die Behauptung, Heß sei im Auftrag Hitlers nach Schottland geflogen, werden im Film keine stichhaltigen Beweise, sondern lediglich Indizien, geliefert. Hingegen sind an der alliierten Version des "Selbstmordes" durchaus Zweifel berechtigt, die unter Anderem durch das Gutachten des im Film interviewten Zweitobduzenten Prof. Dr. Spann (LMU München) gestützt werden, da der englische Erstobduzent wichtige Details wie die konkrete Auffindsituation nicht angegeben hat und auch mehrere Auffälligkeiten an der Leiche nicht erwähnte. Zwar werden in "Geheimakte Heß" einige fragwürdige Hypothesen aufgestellt, doch wurde hier verglichen mit bisherigen Dokumentationen erstmals ausführlich über diesen medizinisch-forensischen Sachverhalt berichtet, während z. B. in dem am 22.09.2007 um 20.15 Uhr vom Sender PHOENIX gezeigte Film "Hitlers Stellvertreter (2/2)" die genaue Kritik von Prof. Dr. Spann nicht wiedergegeben wurde. Stattdessen durfte Prof. Dr. Rothschild (Rechtsmedizin, Universität Köln) im Interview feststellen, dass Spanns Gutachten nur von eingeschränktem Wert sei, da die konkrete Auffindsituation nicht angegeben wurde. Dies ist zwar richtig, doch wird in der PHOENIX-Doku verschwiegen, dass dies aufgrund der ungenauen Vorgehensweise des englischen Erstobduzenten Cameron der Fall war und gerade in Spanns Gutachten scharf kritisiert wird. Spanns Feststellungen über den bei typischem Erhängen unmöglichen und selbst bei Formen des atypischen Erhängens äußerst seltenen Verlauf der Strangmarken am Hals der Leiche von Rudolf Hess bleiben jedoch unwiderlegt, widersprechen aber in jedem Fall den offiziellen Versionen. Im Film "Geheimakte Heß" wird dieser Sachverhalt ausführlich erläutert.

Literatur - Rainer F. Schmidt: Rudolf Hess - "Botengang eines Toren?". Der Flug nach Großbritannien vom 10. Mai 1941. Düsseldorf: ECON, 1997. ISBN 3-430-18016-3 - Martin Allen, Churchills Friedensfalle. Das Geheimnis des Heß-Fluges 1941. Stegen: Druffel-Verlag, 2003, ISBN 3-8061-1153-7 ( Übers. von The Hitler/Hess Deception: British Intelligence's Best Kept Secret of the Second World War, London: HarperCollins 2003). ISBN 0-00-714118-1. --

Antikritik

Der obige Beitrag eines unbekannten Verfassers (dessen Identität leicht zu erraten ist) sollte unbedingt erhalten bleiben: er beweist, daß bei Wikipedia eben keine "politische Zensur" herrscht und er demonstriert beispielhaft, wie gewisse Leute auf Argumente, die ihnen nicht in ihren politischen Kram passen, reagieren: nicht mit Gegenargumenten, die sie offensichtlich nicht haben, sondern mit schnöseligen Anpöbeleien und dreisten Behauptungen. Der Unbekannte - nennen wir ihn mal Prof. XYZ - behauptet, Haiger sei ein völlig inkompetenter "Volkshochschullehrer", sein Aufsatz über die Martin-Allen-Fälschungen sei in einer in England (Prof. Z. sagt: "in UK") "komplett randständigen" Veröffentlichung erschienen, und dies alles zeige, "dass die Aburteilung Martin Allens mit allen Mitteln vorgenommen werden muss." Verstünde Z. etwas von wissenschaftlicher Auseinandersetzung, dann wüßte er, daß es völlig egal ist, ob ein Verfasser Student, Hobby-Historiker mit Beruf Ernährungsberater, Lehrbeauftragter für Kommunikationswissenschaften mit Titel Honorar-Professor oder Volkshochschuldozent mit Fachrichtung Zeitgeschichte ist: allein entscheidend ist die Qualität der Argumente. Auf die lassen sich aber die Freunde M. Allens lieber nicht ein. Sie behaupten stur zu meinen Argumenten: 1. H. hat gar keine Argumente; 2. H.s Argumente sind längst widerlegt. Sowas wie einen Versuch zu argumentieren macht Prof. Z. immerhin doch: "Haiger selbst kann für diese Behauptung [Schlüssel-"Dokumente" bei M. Allen sind Fälschungen] keinen Nachweis führen - im Gegenteil [?!]: Einige der Schlüsseldokumente wurden - ohne Kenntnis des britischen Autors - schon Jahre vor der Publikation Martin Allens in Deutschland veröffentlicht ([Günther W.] Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England. Ausgewählte Initiativen zur Beendigung des Krieges 1940/42 [Bonn 1995])." Mein Gegen-Argument: Kein einziger der als gefälscht erwiesenen Texte bei Allen ist bei Gellermann veröffentlicht (wohl aber Dokumente der auch von Allen behandelten Mission des SD-Agenten Dr. Weissauer, der übrigens 1931 aus der NSDAP ausgeschlossen wurde und keineswegs "der persönliche Rechtsanwalt Hitlers" war, wie Z. behauptet). Liegt hier Unfähigkeit zum Lesen vor, oder aber Täuschungsabsicht? Weitere "Argumente" kommen in Z.s Text nicht vor, sind mir auch sonst nicht bekanntgeworden. In einem Interview mit der Leipziger Zeitschrift "student!" (Dez. 2007, s. im Internet student-leipzig.de) hat (der damalige Honorar-) Prof. Michael Friedrich Vogt erzählt, die bewußten "Dokumente" bei Allen und ihre Interpretationen durch den Verfasser seien vom "Großverlag Harper Collins" und "von unabhängigen Experten", zum Beispiel der Universität Cambridge (Prof V. sagt:"University of Cambridge") "wissenschaftlich überprüft" worden. Herr V. sollte mitteilen, wo diese ihm offenbar vorliegenden mindestens 3 Expertisen einzusehen sind. Es ist freilich eher unwahrscheinlich, daß diese Experten bessere sind als die von National Archives und Scotland Yard, die, wie oben gesagt wird, meine Schlüsse bestätigt haben - oder sind das auch inkompetente und randständige Existenzen? Eine ausführliche kritische Betrachtung des Films "Geheimakte Heß" müßte im Übrigen auch behandeln, was Rose/Vogt zu den "Erkenntnissen" Allens noch an Zweifelhaftem hinzugefügt haben: So erzählen sie, daß Heß seit Juni 1940 - als er noch gar kein Flugzeug zur Verfügung hatte - "mehrfach" nach Portugal, Spanien und in die Schweiz geflogen sei - und wieder zurück: mitten im Krieg mit einem deutschen Militärflugzeug! Allens Story von der Ermordung Karl Haushofers und seiner Frau durch britische Agenten, die auf einem gefälschten "Dokument" beruht, spinnen Rose/Vogt mit fehlerhaften Interpretationen (echter) Dokumente aus dem Haushofer-Nachlaß aus. "Wissenschaft muß den Dissens, den Disput und den Diskurs ertragen", sagt Dr. Vogt in einem Interview mit der ("randständigen"?) Zeitschrift "Blaue Narzisse" (Internet: blauenarzisse.de). Danach sollten Allens Freunde auch handeln (Allen selbst äußert sich überhaupt nicht)-- Ernst Haiger 13.2.08

Anscheinend ist keiner der Allen-Freunde zum Austausch von Argumenten bereit. Das ist allerdings auch nicht verwunderlich: Austausch heißt geben und nehmen, und geben kann man nur, wenn man etwas hat. Olaf Rose preist nach wie vor auf seiner Webseite (www.dr-olaf-rose.de) Martin Allen als "Senkrechtstarter der Zeitgeschichtsschreibung" und resumiert dessen Story von der "Friedensfalle". Stefan Scheil scheint auch nicht argumentieren zu wollen, dem doch nicht nur die Organe des Druffel-Verlags, sondern auch die "Junge Freiheit" und die FAZ Publikations-Möglichkeiten bieten. Michael Vogt äußert sich anderswo als hier in Statements und Interviews ("Silberstreif's Blog", 4.12.07; Leserbrief in "student!", Dez. 2007; Interview in muslim-markt.de am 17.3.08). Auch hier die Erwähnung von positiven Urteilen über die von M. Allen "entdeckten Dokumente", die vor und nach Veröffentlichung seines Heß-Buchs 2003 in England (M. Vogt sagt gerne: "in UK") geäußert worden seien. In der Tat haben damals auch ernstzunehmende Historiker diese Papiere für echt gehalten, auf deren Urteil sich Vogt guten Glaubens verlassen konnte. Solche Beurteilungen sind durchaus verständlich, denn die "Dokumente" sehen auf den ersten Blick einigermaßen echt aus, und auf die Idee, daß Papiere aus dem britischen Nationalarchiv Fälschungen sein könnten, kommt man nicht leicht. Aber: diese Ansichten von 2003 können natürlich nicht die Ergebnisse späterer Detailuntersuchungen durch Experten - sowohl inhaltlicher Quellenkritik als auch forensischer Analysen durch Experten des Archivs - widerlegen. "Die (Geschichts-)Wissenschaft von morgen wird immer die von gestern und heute revidieren" - wie M. Vogt ganz richtig sagt (Leserbrief in "student!"). Vogt bezweifelt das Urteil Leipziger Historiker, daß Allen nicht wissenschaftlich arbeite und von den Historikern in England ("in UK") nicht ernst genommen werde (Leserbrief in "student!"). Dazu ein kleines Kabinettsstück aus der Feder von Martin Allen: Karl Haushofer, der Freund von Rudolf Heß (den angeblich britische Agenten ermordet oder irgendwie zum Selbstmord veranlaßt haben sollen) referiert in einem Brief an seinen Sohn Albrecht dessen Mitteilung, er habe bei einem Flug nach Wien unverhofft die Gelegenheit zu einem Treffen mit der "Butzelware" gehabt. Das Wort bedeutet im bayerischen (und schwäbischen) Dialekt "kleine Kinder" und meint hier: die Kinder des Bruders Heinz Haushofer, dessen Familie damals in Wien lebte. Was macht ein phantasiebegabter Geschichtenschreiber daraus? Martin Allen kombiniert: Das ist ein Code! Und er knackt ihn auch: "Pronounced phonetically" heißt es "Botselwahr". In einem alten deutschen Lexikon - erschienen 1893 in Stuttgart! - ermittelt Allen (der übrigens kein Deutsch kann): "'Bote' means messenger, and 'wahr' means 'faithful' or 'genuine'. Thus Albrecht was being discreetly told to return [...] for an 'unexpected reunion' with the genuine/faithful messenger - someone who could be trusted to deliver a truthful message. Karl Haushofer was in effect telling his son that the Führer finally wanted a genuine peace with the British, and that he should got to a meeting [...] with Hess to give his assistance" (Allen, The Hitler/Hess Deception, S. 90 f.). Das ist ja wohl nicht seriöse wissenschaftliche Geschichtsschreibung, sondern ein Stück der Textsorte "Moderne Märchen". Seriöser wäre es gewesen, der erfinderische (und geschäftstüchtige) Autor hätte einen Roman geschrieben, etwa unter dem Titel "The Butzelware Code", antatt den Anschein zu erwecken, er betreibe Geschichtsschreibung. Ernst Haiger 0:10, 12. Apr. 2008 (CET)

Nur zur Information für jemanden, der die Diskussion nicht so genau kennt. Handelt es sich bei den der Fälschung bezichtigten Dokumenten um diese 20 Seiten Friedensvorschläge im Public Record Office, wie sie weiter oben erwähnt werden ?--Claude J 12:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Antwort: Selbstverständlich nicht. Die größere Dokumentation des Foreign Office, die ein ganzes Bündel von Friedensvorschlägen zusammenfaßt und z .B. auch die Mission des Hitler-Rechtsberaters Dr. Weissauer erwähnt, wird nicht unter die "Fälschungen" subsumiert. Dasselbe gilt auch für die klare Aussage Vanissarts (bei Gellermann wie bei Allen abgedruckt), daß es nicht um die Nazis, sondern u mdie Vernichtung des Deutschen Reiches geht. Und auch der Aktenvermerk von Botschafter Mallet in Schweden (wieder über Weissauer) zählt nicht zu den Fälschungen.

Insgesamt darf mit Spannung abgewartet werden, ob das Brische National Archive bereit sein wird, einen Vergleich der plötzlich als gefälscht erkannten Dokumenten mit den Film- und Photoaufnahmen zuzulassen, die seitens der Verfasser von "Geheimakte Heß" gemacht wurden. Wer hier was gefälscht hat könnte eine Frage sein, die noch manche Überrschaung bereit hält.

Der anonyme Diskussionsteilnehmer scheint der Verschwörungstheorie anzuhängen, M. Allen und seine Freunde hätten s.zt. echte Dokumente im Archiv gesehen, die dann von irgendwelchen Bösewichten durch gefälschte Repliken ersetzt worden seien. Das könnte aber nur dann in Betracht gezogen werden, wenn die fraglichen "Dokumente" allein auf Grund von äußeren Merkmalen (Papier, Laserdrucker etc.) als Fälschungen erkannt worden wären. Sie sind aber auch und vor allem wegen ihres Inhalts als gefälscht anzusehen. Empfehlung: das Dossier des National Archives auf dessen Website und die kritische Literatur zu Allen lesen! --Ernst Haiger 12:28, 23. Juni 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Neues bzw. Altes von M. Vogt in einem Interview vom 1.7.09 mit "Spreerauschen.net". Es handelt sich weitgehend um wörtliche Zitate aus dem Vogt-Interview mit muslim-markt.de (s.o.), einschließlich der Hinweise auf Belege - "(siehe Dokument unten)" - , die bei "Spreerauschen" fehlen. Bei Interviewerin und Vogt (beide sind "Xing"-Netzwerker) kein Wort über die wissenschaftliche Kritik an M.Allen/Geheimakte Heß. --Ernst Haiger 14:56, 15. Aug. 2009 (CEST).

Weblinks

Hallo miteinander,

ich habe mir nach Lektüre des entsprechenden Buches sowie des Buches von Rainer F. Schmidt diese Dokumentation angesehen und finde den Artikel an sich durchaus gut. Was mich allerdings stört ist der Weblink zu "noracism", einer mit linksradikalen Plattformen wie "Indymedia" kooperierenden Seite. Ich möchte daher die Löschung des entsprechenden Weblinks anraten um die (politische) Neutralität des Artikels zu wahren.

Mit besten Grüßen,

Trenck--Trenck 18:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Trenck,

die Seite ist durchaus seriös, ja sogar gut und erfüllt alle unter WP:WEB genannten Kriterien. Vage Andeutungen über nicht näher bezeichnete „Kooperationen“ mit anderen Webseiten sind kein Grund, den Link zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Phi, ich zitiere einmal kurz die besagte Seite: "Um unsere frechen Ideen auch international austauschen zu können und über die Grenzen hinaus zu tragen entstanden enge Kooperationen mit Projekten wie dem noborder-netzwerk (www.noborder.org) und www.indymedia.org."

Die Seite kooperiert nach eigener, ganze konkreter (und nicht etwa "vager") Aussage offensichtlich mit im linksextremen bis linksradikalen Spektrum anzusiedelnden Seiten bzw. Projekten (ein Blick auf de.Indymedia.org genügt, um das zu erkennen. Auf der Seite werden u.a. unter dem Namen "Prisma" Anleitungen zur Sachbeschädigung und schlimmerem vertrieben). Dies führt ihre Qualität als geeigneter Weblink zum Thema ad absurdum. --Trenck 18:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was die sonst noch so machen, ist hier irrelevant. Der Beitrag zum Film ist inhaltlich gut, und deswegen besteht kein Grund zur Entfernung. --Φ 18:59, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ist es eben nicht. Nach der Logik wären auch "inhaltlich gute" Artikel von den Internetpräsenzen diverser rechtsextremer Parteien quellentauglich. Auf diese Weise verleiht man solchen Seiten einen Nimbus des Seriösen was sie keinesfalls verdienen.--Trenck 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ein ganz dummes Die-andern-ham-ja-auch-Frau-Lehrerin-Argument, das nach Abschluss der vierten Klasse eigentlich nicht mehr verwendet werden sollte, lieber Trenck. Wenn du kein inhaltliches Argument gegen den Weblink hast, setz ich ihn wieder ein. Freundliche Grüße, --Φ 22:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das, was man nach Abschluss der vierten Klasse nicht mehr bringen sollte, mein lieber "Phi", sind inhaltslose Herabsetzungen von Argumenten der Gegenseite wenn einem selbst dieselbigen ausgehen. Und selbst wenn ändert die "Art" des Argumentes nichts daran, daß es zutrifft. Die fragwürdigen Verwicklungen der Herkunftsseite dieses Links ins linksextreme Spektrum sind Grund genug. Derartiges hat in einem Artikel der zumindest den Hauch eines Anspruches wissenschaftlicher Seriösität haben soll nichts verloren. Im Übrigen verweise ich auf meine oben vorgebrachten Bedenken und appelliere an Ihre Einsicht. In diesem Sinne alles Gute,--Trenck 02:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Trenck,

in der Wikipedia wird geduzt. WP:WEB schreibt vor, dass die unter Weblinks aufgeführten Seiten „das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind“. Alle drei Kriterien treffen für den hier umstrittene Artikel zu. Also entweder dur zeigst schlüssig, dass der Artikel nur lose oder gar nicht mit dem Lemma assoziiert ist, qualitative Mängel aufweist oder gegenüber dem Artikel keinen Mehrwert aufweist, oder der Artikel bleibt verlinkt. Einen Radikalenerlass, wonach nur Seiten verlinkt werden dürfen, die nicht links von den Grünen und nicht rechts von der CSU stehen, gibt es in der Wikipedia nicht. Freundliche Grüße, --Φ 09:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weder die Zusammenarbeit mit Indimedia noch die eigene erklärte Linksorientierung stellen einen Ausschlussgrund dieser Quelle dar. Ich sehe allerdings zwei andere Probleme: zum einem ist keine Autorenschaft ersichtlich, zum anderen nennt der Artikel zwar seine Quellen, allerdings ohne genaue Angaben, und zitiert aus diesen völlig unseriös und unter Verletzungs des Urheberrechtes ganze Absätze ohne entsprechende Kennzeichnung. Für mich sieht das nicht nach eigener Recherche aus, da hat jemand einfach aus telepolis und anderen Quellen Material zusammengestoppelt. Von daher würde ich ein grosses Fragezeichen beim Punkt 'hinreichende Qualität' machen.--Nico b. 11:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ein Dukument inhaltlich gut ist darf es hier eindeutig zitiert, verlinkt, etc. werden. Ja, das würde sogar im umgekehrten Fall gelten (also wenn das Doku. auf einen Server der Rechts Extr. liegen würde). Zur Beruhigung - es ist nicht zu erwarten das die Extremen stängig gute Dokus liefern werden ... -- 84.59.72.120 18:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die noracism-Website ist eindeutig politisch-aktivistischer, nicht wissenschaftlicher Art. Die Website spricht vom "institutionalisierten rassistischen Staatsterror sowie den rassistischen Konsens der MehrheitsBevölkerung in Österreich und anderswo" (Struktur und Navigation)). Für die Wikipedia nicht geeignet. --Ziko Mentorenprogramm 20:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Verlinken und Zitieren (als Beleg) sind nicht dasselbe. Webseiten, die von der Mehrheit der Autoren als inhaltlich gut bzw. informativ/interessant für Leser angesehen, können gegebenfalls im Abschnitt WEblinks angeführt werden. Das bedeutet aber noch lange nicht das sie zitiert bzw. als Beleg verwendet werden können, da sind die Anforderungen höher.

(BK) Die Lage eines Links kann durchaus eine Rolle spielen, da dies die Zuverlässigkeit/Authentizität des ursprüngliches Dokuemntes bzw. seines Inhalts beeinflussen. Wenn z.B. ein Text von einenm als zuverlässig und reputabel angesehen Wissenschaftler X auf einer sehr fragwürdigen Domain Y gehostet wird, kann man nicht ausschließen, das der fragwürdige Hoster den Text verändert hat oder auch die Kopie illegal ist. Sowas muss man zur NOt im Einzelfall beurteilen, aber generell gilt möglichst garnicht erst auf allzu fragwürdige Domains verlinken.

(BK) Solange es sich nicht um extremistische Seiten handelt, müssen Weblinks keineswegs "neutral" sein. Gleiches gilt auch für echte Belege. Die NPOV-RL von WP bezieht sich primär auf die Darstellung im WP-Artikel und nicht auf dessen Belege oder Weblinks.--Kmhkmh 00:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was nun den konkreten Link bei noracism betrifft würde ich ihn eher nicht verlinken. Ich finde ihn zwar nicht besonders schlimm, aber worin besteht der genaue Mehrwert für Leser (z. B. gegenüber dem Telepolis-Artikel). Zudem wirkt das ganze wie ein Blogeintrag ohne Autor, was unter Weblinks nicht gerne gesehen wird bzw. nach WP:WEB im Normalfall unzulässig ist.--Kmhkmh 01:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Da es so umstritten ist, wäre es nicht schlauer, einfach abzustimmen? --Hansbaer 08:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein warum? Wir diskutieren hier doch gerade ganz friedlich und es zeichnet sich eine deutliche Tendenz der Voten ab - kein löschen aus irgendwelchen ideologischen Gründen, aber sehr ernsthafte Zweifel an Nutzen und Qualität des Links. Wir werden uns hier sicher im Laufe des Tages einigen, das muss man doch nicht per Abstimmung unterbinden.--Nico b. 09:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ein schnelles Durchzählen ergibt bei mir einen Patt von 3:3 . Es ist zwar friedlich, aber da bislang keiner eine Bewegung auf die jeweils andere Seite gemacht hat, sehe ich da keinen Konsens und auch nicht die Annäherung an einen solchen. Daher mein Vorschlag der Abstimmung. --Hansbaer 10:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du selbst hast dich noch nicht geäußert, lieber Hansbaer. Was meinst du denn? Viele Grüße, --Φ 11:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt: es ist mir wurscht. Man kann davon ausgehen, dass fast alles, was da drin steht, stimmt. Nach formalen Kritieren wie die Maßgabe "nur vom Feinsten" bei Weblinks fällt es aber durch das Raster. Insofern inhaltlich interessant und unbedenklich, aber eben auch kein Knüller. Kann man machen oder nicht - in beiden Fällen hält sich der Schaden in Grenzen. --Hansbaer 12:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was sagst denn du zur Kritik an der Qualität der Seite, Phi? Lassen sich die Punkte, die dort über das bereits von telepolis dargestellte hinausgehen, evtl. mit einer der benutzten Quellen besser belegen?--Nico b. 16:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass die politische Gesinnung der Leute von no-racism ein Grund wäre, den Link zu entfernen, und bin der Meinung, dass er mit den lokalhistorischen Aspekten gegenüber dem telepolis-Artikel, auf den er sich weitgehend stützt, einen gewissen Mehrwert bietet. Wenn sich aber eine Mehrheit für die Entfernung ausspräche, würde ich mich fügen: Deswegen hab ich um dritte Meinungen gebeten. Warten wir doch noch ein bisschen ab, ja? Herzlichen Gruß in die Runde, --Φ 20:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Historische Forschung

Zur Dokumentation: Nachstehend der Text, der der jüngsten Zensur zum Opfer gefallen ist:

Historische Forschung - Der Versuch interessierter Kreise, das Thema in einen rechtsradikalen Kontext zu stellen, ist gescheitert. Mittlerweile hat sich auch die politische Linke der historischen Forschung des Britischen Historikers Martin Allen angenommen. In der Roten Fahne heisst es dazu u.a.: „Die Aufklärung der „Geheimakte Heß“ und der historischen Ereignisse haben rein gar nichts mit einem vermeintlichen “Heß-Kult” zu tun, wie die imperiale Desinformation, dem Sachthema ausweichend, kolportiert. Auch wenn die Forschungsergebnisse eine Neubewertung bestimmter Aspekte der geschichtlichen Vorgänge um den zweiten Weltkrieg erforderlichen machen, so wird dadurch der grundsätzliche totalitäre Charakter des sog. “3. Reichs”, des faschistischen Lagerregimes und der deutschen Kriegsverbrechen keineswegs relativiert.“ + Referenz-Link (nicht signierter Beitrag von 79.255.26.65 (Diskussion) 13:42, 13. Jan. 2012 (CET))

Hallo, ich möchte dir aufrichtig raten,

• dich anzumelden und signiert zu diskutieren (siehe Wikipedia:Anmeldung)
• auf Worte wie "Zensur" zu verzichten.

Danke. Ziko Mentorenprogramm 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Fakt bleibt, dass man das Thema nicht bloß dem Rechtsradikalismus zuwälzen kann. Die Verfehlungen der angloamerikanischen Imperialisten müssen aufgedeckt werden. Eine Relativierung deutscher Kriegsschuld ist damit nicht beschlossen.(nicht signierter Beitrag von Markus Kaffee (Diskussion | Beiträge) 09:51, 19. Jan. 2012 (CET))

Martin Allens und Michael Vogts „historische Forschung“

„Der Versuch interessierter Kreise, das Thema [richtiger wäre: die Behandlung des Themas durch Martin Allen und Olaf Rose /Michael Vogt in einen rechten Kontext zu stellen, ist gescheitert“, jubelt ein mutiger Wahrheitsbekenner, vorsichtshalber anonym, vielleicht zu identifizieren als Prof. Vogt, der auch schon oben anonym über „Zensur in der ‚freien’ Enzyklpädie“ zetert. Hier wird wieder einmal suggeriert, „Geheimakte Heß“ und das Buch von Allen seien Ergebnisse solider historischer Forschung, die aber als „politisch unkorrekt“ unterdrückt würden. Tatsächlich handelt es sich aber um Geschichtsklittereien, die weithin auf gefälschten „Quellen“ beruhen. Gescheitert sei dieser Versuch der ominösen „Kreise“ dadurch, daß sich mittlerweile auch „die politische Linke“ der „historischen Forschung“ des „Historikers Martin Allen angenommen“ habe. Man darf bezweifeln, daß sich jene „Kreise“ dadurch beeindrucken lassen, zumal „die politische Linke“ konkret nur die Rote Fahne, das Internetorgan einer kleinen kommunistischen Gruppe, ist, die für ihren Kampf gegen die „neue Weltordnung“ des internationalen Großkapitals Unterstützung auf der rechten Seite sucht, nach Art des Scheringer-Kurses der Weimarer KPD. Da macht Prof. V. gerne mit, der ja bei allerhand „Querfront“-Umtrieben gegen das Finanzkapital dabei ist, wohl auch, um sein Rechtsradikalinski-Image zu verbessern.

Die „Rote Fahne“ gibt also Prof. V., einem emsigen Mehrfachverwerter seiner Texte, Gelegenheit, seine Saga von der „Geheimakte Heß“ wieder einmal vorzubringen. Der Herausgeber Stephan Steins ruft zu „seriöser, ergebnisoffener“ Diskussion auf. Er selbst ist wohl nicht Historiker, aber als studierter Philosoph ist er sicher qualifiziert, die Qualität von Argumenten zu beurteilen. Auch in diesem Text von V. findet sich keinerlei Reaktion auf Kritik. Das Verhalten eines wissenschaftlich arbeitenden Historikers, als der V. sich gern präsentiert, ist das nicht. Vielleicht handelt V. hier nach Strategien seiner Wissenschaft, der von der Kommunikation und Reklame:

– Vortäuschen, daß man die Kritik gar nicht wahrgenommen habe.

- Sich keinesfalls aufs Argumentieren einlassen, da kann man sich übel blamieren (wie V. o. unter „Kritik“ und „Antikritik“).

- Weil aber die Weigerung, sich der Diskussion zu stellen, nicht gut ankommt, ab und zu das Gegenteil beteuern, etwa so: „Was ich mir wünsche, ist ein fairer wissenschaftlicher Dialog“ (so V. in einem Vortrag zum Thema vor dem stammtisch-muenchen.de).

– Wenn man vorsichtig Positionen revidiert, dann stillschweigend, aber lauthals für die Notwendigkeit von „Revisionen“ eintreten.

– Eine bewährte Methode ist auch „Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht?“ Über die Aufdeckung der Heß-Fälschungen im Anschluß an die über Himmler schreibt V.: „Und weil man so schön dabei war [!], kamen auch gleich noch ein paar der Heßdokumente [bei M. Allen] mit in den Fälschungstopf [ganz so war es nicht, s. www.telegraph.co.uk/news/uknews/1493831/Archives-were-alerted-about-fake-Nazi-files.html] und ein Hobbyhistoriker wurde als Kronzeuge [das wäre ein aussagebereiter Komplice] bemüht [von wem?], eifrig von Wikipedia zitiert [V. liest also Wiki-Beiträge!], obwohl er weder die Dokumente [gemeint: die Fälschungen] wissenschaftlich wirklich beurteilen kann [Belege für diese dreiste Anpinkelei?], noch gar Schriftgutachten oder Papiergutachten zu erstellen in der Lage ist.“ Der Name wird nicht genannt, vielleicht weil V. seine Fans vor der Versuchung bewahren will, selbst die Argumente dieses „Hobby-Historikers“ zu überprüfen. Die Formulierung erinnert an die o. unter „Zensur…“ anonym von V. vorgebrachte Pöbelei gegen einen „Volkshochschullehrer“, dessen "man" sich zu Allens „Aburteilung“ bediene, der „kein Schriftgutachter oder Papiersachverständiger“ sei und überhaupt „keinerlei Kompetenz“ habe, über die Echtheit dieser Papiere zu urteilen (vgl. hierzu „Grundätze“ von V.s Burschenschaft - www.danubia-muenchen.de/ueber_uns.html# - über „eine lautere, aufrechte und wahrhafte Haltung im Denken, Reden und Handeln“ als Erfordernis der Ehre). Da m.W. außer mir kein VHS-Dozent etwas zum Thema geschrieben hat, muß ich diese Verbalinjurien wohl auf mich beziehen. V. hat allerdings in einem Punkte recht: wenn er als ein Ergebnis seiner wie es scheint gründlichen Recherchen über mich feststellt, daß ich kein Schrift- und Papierexperte bin. Im Gegensatz zu V.? Der aber seinerseits offenbar gefehlt hat, als im historischen Proseminar – er hat ja lt. Lebenslauf in seiner Diss. durchaus u.a. Geschichte studiert! – die „innere“ bzw. inhaltliche Quellenkritik behandelt wurde.

V. teilt in der „Roten Fahne“ mit, daß ihm “in keinem Fall“ in seinen „historischen Filmen ein Fehler nachgewiesen werden konnte“. Das hat er übernommen aus einem Interview vom Nov. 2007: www.blauenarzisse.de/index.php/aktuelles/271. Wenn er etwas gründlicher Wikipedia-Beiträge läse, hätte er inzwischen einige derartige Nachweise finden können. Hier ein paar weitere zu seinen neuesten Darbietungen über „Geheimakte Heß“ in der „Roten Fahne“ und beim stammtisch-muenchen.de zwecks Förderung der einem Wissenschaftler wohlanstehenden Selbstkritik.

Der Gauleiter Bohle sei „britischer Botschafter gewesen“ (Stammtisch). - Das ist sicher ein Versprecher für deutscher Botschaft in Großbritannien („in UK“). Aber auch das ist falsch. Verwechslung mit Ribbentrop?

Die Engländer hätten am 10.5.1941 erwartet, daß Bohle angeflogen komme und seien ganz verblüfft gewesen, daß Heß kam (Stammtisch). - Ein von Allen übernommener „schlichter Unfug“ (so Prof. Rainer F. Schmidt: www.stura.uni-leipzig.de/fileadmin/stura/public/plenum/Einladung/2007_08/2007_11_20_0tischvorlage_2.pdf; s. auch Haiger, Fiction, S. 114; Conyers Nesbit/van Acker; The Flight, S, 133 ff.).

Der päpstliche Nuntius in Spanien (der lt. einem gefälschten Dokument dem britischen Botschafter im Nov. 1940 fantastische Friedensvorschläge der deutschen Regierung übermittelt haben soll), sei später Papst gewesen (Stammtisch). – Nuntius Gaetano Cicognani wurde nicht Papst. Verwechslung mit dem auch als Nuntius tätigen Angelo Giuseppe Roncalli/Johannes XXIII:?

Sir Robert Vansittart, der am 6.9.1940 von einem Eingehen auf die Weissauer-Mission abriet, sei damals „Staatssekretär“ im Foreign Office gewesen, der Außenminister Eden. - Außenminister war damals Lord Halifax, „Staatssekretär“ (der höchste Beamte = Permanent Under-Secretary/PUS) war seit Anfang 1938 Vansittarts Gegner Sir Alexander Cadogan, der damals gestürzte Vansittart wurde mit dem Posten eines „Chief Diplomatic Adviser“ abgespeist. Wenn V. ihn „Churchills Chefdenker“ nennt, übertreibt er seinen Einfluß. Vansittart selbst sagt in seinem Schreiben v. 17.4.1941, in dem er Eden resigniert seinen Rücktritt erklärt, er sei in den 3 ½ Jahren als CDA nie in Sachen von Bedeutung konsultiert worden. Seine Thesen vom unveränderlich bösen deutschen Nationalcharakter wurden nicht offizielle Regierungspolitik, Cadogan nannte sie lächerlich und vulgär (Tgb. v. 29.11.1940). - Vansittarts Vermerk (Text u.a. bei Allen, Friedensfalle, S. 387), in dem er fordert, daß „the German Reich and the Reich idea” untergehen müßten („a very different thing from saying that Germany has got to go under“), war sicher nicht kausal für die Zurückweisung der Weissauer-Vorschläge. Cadogan schreibt darüber „It’s just the same as the others“ (Tgb. 10.9.40). Das hätte er wohl etwas anders formuliert, wenn W. das vorgebracht hätte, was V. immer wieder fabuliert – deutsche Reparationszahlungen an besetzte Länder! – ,entgegen dem klaren und eindeutigen Wortlaut der Quelle (u.a. bei Allen, S. 392), den V. nicht korrekt referieren kann oder will (s. Disk. Michael Vogt).

Die Weissauer-Vorschläge hätten sich mit den 4 Punkten, die Heß dem britischen Lordkanzler Simon (bei Vogt zuweilen auch genannt „Simpson“) vorgetragen hat, gedeckt (Stammtisch). –Das ist falsch, s. Rudolf Heß und Disk. Michael Vogt).

„Inzwischen ist [wann, wo?] der Bericht eines Augenzeugen aufgetaucht, der von einer Sitzung unmittelbar von [gemeint: vor?] dem Englandflug bei Hitler berichtet, bei der sämtliche Details der Heß-Mission im Fall eines Erfolgs und im Fall eines Mißerfolgs von Hitler persönlich festgelegt wurden.“ Ausführlicher darüber V. vor dem „Stammtisch“, mit Abbildung. - Dieses Schriftstück stellt sich dar als Brief eines Heinrich Schiller aus Bayreuth vom 5.11.1978 an Heß’ Sohn. Der Verfasser behauptet darin, als Mitarbeiter von Gauleiter Bohle von diesem informiert worden zu sein – er war also keineswegs „Augenzeuge“! – über eine Sitzung in der Reichskanzlei mit Hitler, Heß, Goebbels und Bohle „am Vortag“ des Heß-Fluges. Im Stammtisch-Vortrag wirft V. den Historikern vor, denen er gern Ratschläge gibt, diese „Quelle“ sei von ihnen „tapfer ignoriert worden“. Allerdings hat auch „Historiker Martin Allen“ mit ignoriert – und der (angebliche) Adressat des „Berichts“ Wolf Rüdiger Heß, der doch alles aufgriff, was für die These sprach, sein Vater sei im Auftrag Hitlers geflogen! Freilich, wie hätten die Historiker aus dieser „Quelle“ schöpfen können, wenn sie offensichtlich erst kürzlich („inzwischen“) aufgetaucht ist? V. selbst deutet zart Zweifel an der Verläßlichkeit des „Berichts“ an. Man kann sich nur schlecht vorstellen, daß er als fehlerfrei arbeitender Profihistoriker wirklich nicht bemerkt haben sollte, daß es sich hier um einen ganz leicht zu durchschauenden plumpen Schwindel handelt:

- Nicht recht passend zu einem Schreiben eines doch wohl nicht ganz subalternen Mitarbeiters von Bohle ist die primitive Form des Textes: der unbeholfene Stil, die vielen Sätze mit Ausrufungszeichen, die falsche Schreibung des Namens „Goebbels“ (mit -ö-). .

- Auffällig ist, daß Hitler eine so supergeheime Sache mit mehreren Mitarbeitern beraten und daß Bohle sie dann brühwarm weitergetratscht haben soll.

- Schlechterdings abstrus ist, daß Heß beauftragt worden sei, er solle in England „ihm vertraute Persönlichkeiten beschwören, Churchill zu bewegen, mit uns Frieden zu halten und mit uns sich zu verbünden, denn wir sind ein Brudervolk“!!! Bekanntlich wollte Heß auf den Sturz Churchills durch die „englische Friedenspartei“ hinwirken.

- Die ganze Chronologie stimmt nicht. Es heißt, die angebliche Berliner Sitzung habe „am Vortag“ des Fluges stattgefunden und „in dieser Nacht“ werde Heß fliegen. Er flog bekanntlich am Sa. 10.5. nachmittags, und zwar von Augsburg aus.

- V.a. aber: eine Sitzung dieser Personen zu dieser Zeit an diesem Ort ist, wie sehr leicht festzustellen, ganz ausgeschlossen. Hitler war am Obersalzberg, Heß in München, wo er bekanntlich am Abend des 9.5.41 den in Berlin weilenden Rosenberg auffordern ließ, sofort nach München zu kommen, wo er bekanntlich am Vormittag des 10.5. ein Gespräch mit ihm hatte. Goebbels hat bekanntlich ein Tagebuch geführt. Dort findet man nichts über eine solche Sitzung, erst durch die Meldung vom 12.5. erfuhr er von dem Flug, den er mit scharfen Worten als närrisch und politisch gefährlich verurteilte.

Allens Schauermärchen von Karl Haushofers Ermordung reichert V. in der „Roten Fahne“ durch eigene Erfindungen noch ein bißchen an. So behauptet er, daß diese Agenten Haushofer „alles abnahmen“, was er „an Dokumenten zum Heßflug“ gehabt habe. Eine Quelle für diese Aussage nennt V. nicht, im angeblichen Telegramm der „Agenten“– der einzigen (Pseudo-)Quelle für ihren Besuch! – nichts darüber. V. weiter: „Diese Dokumente liegen heute im Public Record Office [=National Archives, Kew].“ Hat er sie dort eingesehen? Gehören sie denn nicht zur großen „Geheimakte Heß“? Aussagen über den Inhalt gesperrter Akten sind naturgemäß problematisch. Oder sollte ein Experte für „Nebenakten“, die die schlampigen Engländer vergessen haben zu sperren, sie entdeckt haben? Mitteilungen über den Inhalt dieser „Dokumente zum Heßflug“, die Haushofer gehabt haben soll, wären dringend erwünscht! – V. schließt eine Geschichte voller Verdrehungen über die „Ermordung“ der Haushofers an (vgl. Disk. Karl Haushofer). Er endet mit der schnoddrigen Bemerkung,: „Einen aktuellen Grund für einen Selbstmord gab es nicht.“ Da niemand 1946 Karl und Martha H. dieses Fehlen objektiver Gründe klargemacht hat, haben sie sich halt aus ihren subjektiven Gründen umgebracht, über die V. sich leicht informieren könnte in der mehrfach ihm zur Lektüre empfohlenen H.-Biographie von Jacobsen.

Interessant ist, wie V. sich in der Echtheitsfrage ein Hintertürchen öffnet. Echt oder nicht – macht nichts: „Selbst wenn […] das Telex [der „Agenten“] eine Fälschung sei [sic!], ein verzweifelter Selbstmord des Ehepaars ist unwahrscheinlicher als die Liquidierung durch die Geheimdienstagenten.“ Eine tolle Logik! Dieses „Telex“ ist doch, wie gesagt, die einzige Quelle für einen Besuch von Briten am Todestag! Also: vielleicht gab es die gar nicht, aber es ist wahrscheinlich, daß sie die H.s „liquidiert“ haben!

Ähnlich eine andere „Argumentation“ V.s: die fraglichen „Dokumente“ sind echt – und wenn sie nicht echt sein sollten, habe ich im Grunde trotzdem recht. Das klingt dann so: „Die vermeintlichen Fälschungen“ (gemeint ist: die von V. als „vermeintlich“ bezeichnete Tatsache, daß es sich um Fälschungen handelt) widerlegten in keiner Weise den „wissenschaftliche Grundbefund, daß es zahlreiche, umfangreiche und sehr detaillierte und konkrete Friedensangebote an Churchill gab und daß er sie alle abgelehnt hat.“ Mit diesem kleinen Trick weicht Kommunikationsexperte V. der Frage aus, um die es in dieser Diskussion geht, nämlich darum, ob das Allen-Buch und „Geheimakte Heß“ Ergebnisse seriöser wissenschaftlicher Forschung sind und gewisse Schlüssel-„Dokumente“ Fälschungen. Weil er offenbar in dieser Sache keine Argumente hat, präsentiert er als eigentlich zur Debatte stehend ein anderes Thema, den „Grundbefund“, daß Churchill Friedensfühler zurückgewiesen hat. Und außerdem tut er noch so – in lächerlicher Enthüller-, Tabubrecher- und Märtyrerpose - , als ob Allen und er mit Rose diesen „Grundbefund“ aufgedeckt hätten. Dabei ist das altbekannt und in allen „Mainstream“-Publikationen zum Thema zu finden, z.B. im Wikipedia- Artikel Churchill und in meinem Aufsatz über die Allen-Fälschungen (S. 110), den V. vielleicht doch mal lesen sollte. Und wenn er es genauer wissen will, empfiehlt sich: Ulrich Schlie: Kein Friede mit Deutschland. Die geheimen Gespräche im Zweiten Weltkrieg 1939-1941, München/Wien 1994. Auch die beiden Schlüsseldokumente, die er präsentiert, als hätte Allen oder er und Rose sie entdeckt, sind seit langem bekannt und publiziert: der Vansittart-Vermerk und die Aufstellung über „principal peace feelers“ Sept. 1939 bis März 1941 (von Rose 2004 publiziert als „ein seit sechzig Jahren gesperrtes Memo“, obwohl es schon 1977 vollständig ediert worden ist). Wenn V. das Alles wirklich nicht weiß: es ist erstaunlich, daß so unkundige Leute sich berufen fühlen, die Historiker vom Fach zu zensurieren. Nicht erstaunlich ist, daß sie argumentativen Auseinandersetzungen konsequent aus dem Wege gehen. --Ernst Haiger 12:26, 6. März 2012 (CET)

Allein schon die tendenziöse Beschreibung der Roten Fahne disqualifiziert den Beitrag von Ernst Haiger als demagogische Desinformation. Insofern kann man auch den Rest genausowenig ernst nehmen. - Marc - 79.255.40.202 22:33, 6. Mär. 2012 (CET)

Hinweis: der o. genannte anonyme, M. Vogt zuzurechnende Beitrag "Zensur..." und meine Erwiderung darauf ("Antikritik") jetzt im Archiv. --Ernst Haiger 12:03, 5. Apr. 2012 (CEST)

Charakterisierung des Films in der Einleitung

Die neue Version von Benutzer(in) "Lex parsimoniae" ist m.E. keine Verbesserung. Sie verkennt die Intention der Verfasser: sie wollen nicht prüfen und diskutieren, ob..., sondern sie vertreten sehr entschieden bestimmte Thesen, daß... . Das sollte sich aus der Formulierung der Einleitung ergeben. - Daß die Thesen von M. Allen "umstritten" seien, ist irreführend. Man könnte die Vorstellung gewinnen, daß es einen seriösen wissenschaftlichen Streit darüber gibt (wie etwa über die Wirtschaftspolitik Brünings). Das ist aber nicht der Fall, ich kenne jedenfalls keine qualifizierten Argumente für die Echtheit der als Fälschung erkannten "Dokumente" und die Seriosität der Darstellungen Allens (Stichwort "Butzelware"), auch nicht seitens der Autoren dieses Films. - Heß als "Friedensflieger" ist keine spezifische "These" von Allen. Im übrigen ist der Mann ja tatsächlich geflogen, und er wollte die Beendigung des Krieges mit England erreichen - natürlich zu Hitlers Bedingungen (Europa als Dtl.s Interessensphäre, dt. Kolonien zurück), nicht den von Allen, Rose/Vogt und Co kolportierten. --Ernst Haiger 15:00, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Film gesehen. Er werden Fragen gestellt, aber keine Thesen vertreten. Mit den "umstrittenen Thesen" von Martin Allen hast Du allerdings Recht. Diese Formulierung war nicht von mir. Ich hatte die Einleitung nur geringfügig verändert. Das sieht in der Versionsgeschichte nur so aus, da ich die Infobox eingebaut habe. --Lex parsimoniae (Diskussion) 15:59, 20. Dez. 2012 (CET)

Jedes verschwörungstheoretische Werk schiebt die Behauptung vor, man stelle nur Fragen. Das Vorgehen ist dabei höchst suggestiv. Die Infobox halte ich für eine gute Sache, aber man sollte dem Film keine hehren Ziele zuschreiben, die er nicht hat. --Hansbaer (Diskussion) 22:47, 20. Dez. 2012 (CET)

Die bisherige Version ist m.E. weniger gut.

1. Das Urteil "geschichtsfälschend" kommt darin zwei mal vor: in der zusammenfassenden Charakterisierung des Films und noch einmal unter "Kritik". Einmal genügt, und das zweckmäßigerweise im Abschnitt "Kritik".

2. Der Film ist für jeden unbefangenen Betrachter ganz eindeutig als Thesen-Film zu erkennen, wie auch das Buch von M. Allen ein Thesen-Buch ist. Bis heute vertreten die Autoren des Films in agitatorischer Weise diese Thesen, s. die Vorträge und Interviews von Michael Vogt im Internet. Da werden nicht Fragen gestellt und es wird nicht argumentativ abgewogen, da wird schlicht behauptet. --Ernst Haiger (Diskussion) 12:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Das letztere sehe ich eher als Nuancen. Ob der Film nun Thesen vertritt, Tatsachenbehauptungen aufstellt oder nur suggestiv arbeitet, ist ein Graubereich. Wenn man sich andere Verschwörungstheorien (z.B. 9/11) anschaut, dann agitieren deren Vertreter in Interviews und einschlägigen Filmen auch gerne auf das heftigste. Solange keiner dagegen schießt, dann sind die Thesen Tatsachenbehauptungen. Wird man argumentativ in die Ecke gedrängt - was bei dem Film hier mangels Interesse wohl nicht stattfindet - dann ziehen sie sich darauf zurück, das seien nur Thesen, deren Überprüfung noch ausstünde, weil ja böse Mächte da kein Licht reinlassen wollten. --Hansbaer (Diskussion) 15:24, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Film gesehen: da werden eindeutige Thesen aufgestellt. Es ist wenig informativ zu sagen, ein Film behandle diese und jene Fragen, statt zu sagen, wie er sie beantwortet. Etwa: der Grünen-Politiker behandelt die Frage, ob Atomkraft eine gute Sache sei. Die Änderung von "Lex Parsimoniae" "Diese Fragen [statt: Diese Thesen] werden von der geschichtswissenschaftlichen Forschung als irrig und revisionistisch zurückgewiesen" ist unsinnig. --Ernst Haiger (Diskussion) 10:26, 1. Febr. 2013 (CET)

Du hast den Film wirklich gesehen? Wieso hast Du dann z.B. in den Artikel geschrieben, "daß Heß mit Wissen Hitlers nach Schottland geflogen sei"? An welcher Stelle wird das gesagt? --Lex parsimoniae (Diskussion) 10:45, 1. Feb. 2013 (CET)

Gegenfrage: hat "Lex parsimoniae" den Film gesehen? Der vermittelt eindeutig die Botschaft, daß Heß mit Wissen Hitlers geflogen sei. Der Hauptgewährsmann der Autoren, Martin Allen, präsentiert als "ein Senkrechtstarter der britischen Geschichtsforschung", der trotz "Geheimakte" Heß das Geheimnis des Fluges, der Hintergründe und der Vorgeschichte gelüftet habe, sagt darin: "Es besteht kein Zwweifel daran [!], daß Hitler von Heß' Flug informiert war, denn beide hatten deswegen eine beträchtliche Zeit mit den Briten verhandelt und sich noch kurz zuvor getroffen." Diese These vertrat Vogt ja auch in seinen späteren Fernseh-Darbietungen zum Thema von 2010 und 2011 (seither m.W. nichts Neues bzw. Altes von ihm dazu - aus welchen Gründen auch immer). Er hat sogar eine "Quelle" präsentiert, die er scheinbar für glaubwürdig hält, über eine angebliche Sitzung von Hitler, Heß, Goebbels und Bohle zur Vorbereitung des Fluges (nebenbei: eine ähnliche Erfindung schon in Kujaus Hitler-Tagebuch). Zur Kritik s. Disk. zu Geheimakte Heß, Karl Haushofer und Michael Vogt. -- Ernst Haiger (Diskussion, 12.35, 10. Juli 2013 (CEST)

Ich kann die Details nicht kommentieren, aber zumindest den letzten Satz kann ich unterstreichen. Fragen können wohl kaum als irrig zurückgewiesen werden. Die jetzige Einleitung lässt kaum durchblicken, wessen Geistes Kind der Film ist. --Hansbaer (Diskussion) 11:47, 1. Feb. 2013 (CET)

Fragen können nicht als irrig zurückgewiesen werden, die Formulierung von Benutzer:Lex parsimoniae ist einfach schlecht. Der Film stellt keineswegs nur Fragen, sondern gibt dem Geschichtsrevisionisten Martin Allen Raum, seine Thesen zu verbreiten, unter anderem die, dass Hitler einen entsprechenden Friedensplan für England gehabt hätte ([1]). --Φ (Diskussion) 14:48, 1. Feb. 2013 (CET)

Abdullah Melaouhi

Diese Quelle zu Abdullah Melaouhis Buch hat nichts mit der Aussage in dem mit ihr bequellten Satz zu tun. Ich parke den Link mal hier. Es steht dort auch nichts darüber, dass Melaouhi Geheimakte Heß bei der NPD oder sonstwo beworben hätte. Das war wohl eine Verwechslung. http://www.welt.de/welt_print/article2244357/Letzter-Pfleger-von-Rudolf-Hess-fliegt-aus-Migrationsbeirat.html Letzter Pfleger von Rudolf Heß fliegt aus Migrationsbeirat] Die Welt, 24. Juni 2008. Abgerufen am 7. Juli 2013 --Perfect Tommy (Diskussion) 23:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier hat ein Benutzer die Einfügung des ref-tags so begründet: „solange niemand einen Artikel zu Abdullah Melaouhi anfertigt, schon mal einige Informationen zu ihm im Artikel“. Einzelnachweise sind aber gewiss nicht der richtige Ort, Links mit Informationen zu Personen zu liefern, die wegen Irrelevanz niemals einen Wikipedia-Artikel haben werden … Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 23:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn dann müsste ein weiterer Satz zu Melaoui eingefügt werden, welcher die Informationen des Welt-Artikels wiedergibt. Ob das in dieses Lemma gehört, sei dahingestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

IP-Spam

Liebe IP, dein Einsatz ist beeindruckend, aber dennoch wird es weder hier noch im Artikel diesen Link geben. Abgesehen davon, dass es doch zweifelhaft ist, dass die ganz rechts angesiedelten Macher der "Doku" allen Ernstes den Film kostenlos einem vermutlich sehr weit links angesiedelten Magazin kostenlos überlassen, gilt auch die Maxime "nur vom Feinsten" bei Weblinks. Das dürfte in dem Fall auch nicht gerade erfüllt sein. --Hansbaer (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ziemlich randständige Internet-Organ "Rote Fahne" - geschätzt von Michael Vogt (s. Facebook) - hat sich in der Tat der "Geheimakte Heß" angenommen: es brachte eine Präsentation des Herausgebers namens Stephan Steins, der zu "seriöser, ergebnisoffener" Diskussion des Werkes auffordert, eine Nacherzählung von Vogt und den Film selbst, den sich also die Freunde einer sozialistisch-nationalen Meinungsbildung dort ansehen können. Ausführliche, detaillierte Kritik s. im Archiv Nr. 11. "Seriöse, ergebnisoffene" Gegenkritik ist ausgeblieben (ist ja auch schwierig, wenn man keine Argumente hat...). -- Ernst Haiger 14:38, 8. Sept. 2013 (CEST)

Weblinks

Der Original-Film Geheimakte Heß ist im Internet verfügbar, das sollte als Quelle angegeben werden:
http://RoteFahne.eu/2011/12/historische-forschung-filmdokumentation-geheimakte-hess/
Es handelt sich dort um einen Originalbeitrag, siehe dreiteilige Dokumentation.
93.228.176.191 16:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Wenn das Werk, über das hier geschrieben wird, frei im Internet verfügbar ist, dann sollte man das wohl als Weblink mit aufnehmen. Schließlich ist der Film, der ja auch mehrfach auf n-tv lief, nichts Verbotenes. Eine URV ist es mit Vogts Genehmigung auch nicht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ist das denn urheberrechtlich in Ordnung? --Φ (Diskussion) 09:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Rote Fahne hat den Film seit 2011 online. Der Beitrag gliedert sich in drei Teile. Teil 2 ist von Michael Vogt selbst: http://rotefahne.eu/2011/12/historische-forschung-geheimakte-hess-gedankenverbrechen-im-21-jahrhundert. --Lex parsimoniae (Diskussion) 10:03, 26. Sep. 2013 (CEST)

Äääh - inwiefern beantwortet das meine Frage? --Φ (Diskussion) 10:08, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Vogt als Urheber extra einen Beitrag zu dieser Veröffentlichung beisteuert, dann war er damit einverstanden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 10:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

1. Wird der Film auf Youtube gehostet und bei der Roten Fahne nur verlinkt bzw. eingebettet. Wenn dann sollte man das verlinken und nicht die unsägliche Rote Fahne. 2. Ich halte es zumindest für diskussionswürdig ob wir auf das Werk direkt verlinken müssen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch. Und nach meiner Meinung verlinken wir nicht auf jeden revisionistischen braunen Agitprop, der auf Youtube aus dubioser Quelle upgeloadet wird. --JosFritz (Diskussion) 13:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

Veröffentlicht wurde das Video im Rahmen eines dreiteiligen Berichts auf RoteFahne.eu. Dabei wird Youtube nur als Hoster benutzt. Würden wir direkt auf Youtube verlinken, ginge die Information verloren, von wem und in welchem Rahmen das Werk frei verfügbar gemacht wurde und dass Vogt daran beteiligt war. --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:36, 26. Sep. 2013 (CEST)

Diese Information ist für uns gar nicht relevant. Der dreiteilige Bericht in der Roten Fahne in diesem Artikel nichts zu suchen. Das einzige worüber man überhaupt diskutieren kann ist das Werk selber, direkt über Youtube, zu verlinken. In dem Abschnitt hierüber haben sich auch noch zwei Benutzer dagegen ausgesprochen. Ein Konsens ist dafür definitiv nicht da.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann bislang immer noch kein einziges Argument finden, das dagegen spricht. Copyright ist ausdiskutiert. "RoteFahne mag ich nicht." ist kein Argument. Selbstverständlich gehört in den Artikel über den Film auch einen Link zu dem Film, wenn er frei verfügbar ist. --Lex parsimoniae (Diskussion) 15:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

"Revisionistischer brauner Agitprop" ist leider nur eine Spezialform von "bäh", aber in der Wikipedia ohne Relevanz. Wenn der Film relevant genug ist, dass er einen Artikel bekommt, und der Film kein geltendes Recht verletzt und ohne Verletzung des Urheberrechts verfügbar ist, müssen wir auch darauf verlinken. Ich hatte gestern den Link auf youtube umgebogen, weil ich das für das Original hielt, das ist aber wohl nicht so, alleine schon die permanente Einblendung des "Rote Fahne"-Logos oben links stellt eine Bearbeitung des Films dar. Ich denke wir müssten einen positiven Nachweis haben, dass die Veröffentlichung auf youtube mit Einverständnis des Rechteinhabers erfolgt ist, mehr oder weniger gezieltes Spekulieren hilft da wenig.--Nico b. (Diskussion) 16:21, 26. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Klarstellung bzgl. der Relevanz. Weiter oben habe ich beschrieben, dass Michael Vogt als Urheber an dieser Veröffentlichung auf RoteFahne.eu beteiligt war. Daher zeigt der Link dorthin, wo dies erkennbar ist, anstatt auf youtube. --Lex parsimoniae (Diskussion)

Die Rote Fahne ist kein reputables Medium und deshalb ist der dort erscheinende Hintergrundbericht zu Geheimakte Heß, in dessen Rahmen auch der Originalfilm dort publiziert wurde, hier nicht verwendbar. Das geht direkt aus WP:Q und WP:WEB hervor. Eine Verlinkung der Roten Fahne ist also ausgeschlossen. Die direkte Verlinkung auf das bei Youtube eingestellte Video kann aber diskutiert werden. Fraglich ist bisher anscheinend der rechtliche Status dieser Kopie(liegen die Rechte überhaupt bei Vogts?). Weiterhin ist fraglich ob der Link WP:WEB entspricht und ob es überhaupt eine Verbesserung des Artikels darstellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:50, 26. Sep. 2013 (CEST)

Den Revert habe ich gerade erst gesehen. Lex, Niemand folgt hier deinem Standpunkt und würde direkt auf die Rote Fahne verlinken. Solange sowas nicht geklärt ist, bleibt sowas draußen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hör bitte auf, die Fakten zu verdrehen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nico b. schreibt ebenfalls, dass wir warten müssen bis das geklärt ist. Phi sagt genau das selbe. Im Abschnitt hierüber haben sich zwei User gemeldet, die entscheiden gegen die Verlinkung argumentieren. Mit JosFritz und mir sind das 6 gegen 1. Vielleicht kannst du im Laiufe der Diskussion ja Nico b. und Phi überzeugen und wir nehmen eine Verlinkung zu youtube auf. Es gibt aber keinen Grund gegen den momentanen Konsens zu agieren und eine URV zu riskieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:06, 26. Sep. 2013 (CEST)

hinweis: Lex parsimoniae ist gegenüber personen wie Vogt und Rose (herausgeber des films) und Holey niicht neutral. er verteidigt sie und ihre werke wo es geht. siehe diese vm-meldung gegen mich. --a.y. (Diskussion) 17:16, 26. Sep. 2013 (CEST)

(BK) @Perfect Tommy: Du machst hier und in Deinen Editkommentaren [2] [3] falsche Angaben und legst anderen Benutzern verdrehte Aussagen in den Mund. Auch das hier zeigt klar, dass Du hier an keiner sachlichen Diskussion interessiert bist. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

hallo Lex parsimoniae, du bist (unabhämgib vom copyright) ernsthaft der meinung, es die aufgabe von de.wiki weblinks aufs gechichtsrevisionistische braune machwerke von npd-leuten wie olaf rose zu setzen? passt zu deinem einsatz für diese figuren. --a.y. (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Lex p. wird persönlich. Du hast die Chance das in Ruhe auszudiskutieren, wählst aber lieber die Brechstange. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

Was heißt hier diskutieren? Das was Du hier anderen Benutzern in den Mund legst, stimmt einfach nicht. Ihre Aussagen als Zustimmung zu Deinem Standpunkt zu erklären geht zu weit. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Meine Ansicht hat Perfect Tommy schon ganz richtig wiedergegeben. Ich halte das für ein URV-Problem und es zweitens für problematisch, wenn sich die Wikipedia als Linksammlung für geschichtsrevisionsistisches Propagandamaterial hergäbe. --Φ (Diskussion) 20:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die WP sollte für gar nichts eine Linksammlung sein. Unsere Regeln sind aber relativ klar was Links zum Gegenstand des Lemmas angeht - selbstverständlich verlinkt der Artikel NPD auf www.npd.de und ebenso selbstverständlich verlinkt Combat 18 nicht auf deren Website, weil die illegal it. Ich bin inzwischen etwas vorsichtig mit Begriffen wie "geschichtsrevisionistisch", weil dahinter m.E. immer Konzepte stehen, die die eine oder andere ewige und meist viel zu einfache Wahrheit festschreiben möchten, was prinzipiell unwissenschaftlich ist. Mit den Thesen von Vogt kann und muss man sich wissenschaftlich und unaufgeregt auseinandersetzen.--Nico b. (Diskussion) 21:09, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Rote Fahne ist aber eben nicht die offizielle Homepage des Films.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 26. Sep. 2013 (CEST)

... aber dort wurde er unter Beteiligung von Michael Vogt veröffentlicht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Veröffentlichungen in nicht reputablen Medien sind nur in Ausnahmefällen relevant bzw. für Weblinks geeignet.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das mit der möglichen URV halte ich für einen Vorwand. Erstens ist es offensichtlich keine URV, wenn der Film seit zwei Jahren mit Beteiligung des Urhebers Michael Vogt unbescholten an exponierter Stelle im Netz steht. Zweitens binden wir dieses Video hier gar nicht ein (es geht also ohnehin nicht um WP:URV), sondern setzen lediglich einen Weblink, wofür WP:Web anzuwenden ist. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nun kommen wir mal zum eigentlichen Punkt: Inhaltlich gehört der Film zum Lemma, denn das Lemma behandelt ausschließlich diesen Film. Um den Film trotzdem nicht aufzunehmen, ist schon eine handfeste WP-Regel erforderlich. Welche gibt es da? --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

WP:WEB#Allgemeines: „Dabei muss jedoch das Urheberrecht berücksichtigt werden.“ Dass youtube oder die Rote Fahne Inhaberinnen dieses Rechts sind, hast du bislang lediglich behauptet und für plausibel erklärt. Die uns obliegende Beachtung eines Rechts geht über eine solche Plausibiltätsprüfung aber hinaus. --Φ (Diskussion) 21:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

hallo Lex parsimoniae, warum legst du wie immer filibusternd unabhängig von der umstrittenen urheberrechtsfrage (du stehst da alleine) so extremen wert darauf, dass dieser geschichtsrevisionistische braune müll, produziert von einem neonazi der npd (olaf rose) und einem verhinderten reichsgründer und obskuren verschwörungsheini (michael vogt) unbedingt verlinkt werden muss? wir sind nicht verpflichtet originalquellen im volltext zu verlinken. es ist ein kann, aber kein muss. siehe richtlininen zu weblinks. revisionistischer neonazimüll muss nicht verlinkt werden. auch dann nicht, wenn er mal im fernsehen zu sehen war. --a.y. (Diskussion) 22:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

@Phi: Bitte WP:WEB#Allgemeines richtig lesen, nicht nur einen Satz! „Dabei muss jedoch das Urheberrecht berücksichtigt werden“ bezieht sich auf Inhalte, die nicht als Weblink, sondern direkt in den Artikel eingebunden werden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hast recht. Dann eben WP:WEB#Einzelrichtlinien #7. Der Nachweis, dass keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, wurde nicht erbracht. --Φ (Diskussion) 22:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Dort steht: „... dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte.“ Womit begründest Du eine Offensichtlichkeit? --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:27, 26. Sep. 2013 (CEST)

Beachte den letzten Satz. Dort steht eine, nennen wir sie mal „Salvatorische Klausel“: „... können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen.“ Im Hinblick auf die anderen Richtlinien logieren wir solche Brühe schon im Hinblick auf Haftung für Hyperlinks nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 03:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Was meinst Du mit Haftung? Wofür sollte man hier haften müssen? --Lex parsimoniae (Diskussion) 08:55, 27. Sep. 2013 (CEST)

hallo Lex parsimoniae, im zweifelsfall verlinken wir nicht auf geschichtsrevisionistischen braunkram. vor allem sind wir nicht dazu verpflichtet. das dürfte dir deutlich von allen an der diskussion beteiligten klar gemacht worden sein. --a.y. (Diskussion) 09:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nein, bei Weitem nicht von allen. In diesem Lemma geht es um den Film, also ist ein Link darauf für das Lemma relevant. Seit wann ist Geschichtsrevisionismus etwas Unanständiges oder gar Verbotenes? --Lex parsimoniae (Diskussion) 09:17, 27. Sep. 2013 (CEST)

bitte konstruiere keine dinge die niemand behauptet hat. es geht nicht darum, dass der film „verboten“ ist. es geht darum, dass de.wiki in keiner weise verpflichtet ist auf derartige machwerke direkt zu verlinken. deine penetrante mission in dieser sache wird aber verständlicher, wenn man deine sonstigen teilsweise wochenlange verteidigungen von Personen und verschwörungstheoretikern wie vogt, elsässer und holey kennt. --a.y. (Diskussion) 09:46, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sorry Alkim, aber das ist Unsinn. Es gibt in WP keine Regeln, die Inhalte mit politisch rechten Aussagen in irgendeiner Weise anders stellen würden als Aussagen aus dem Rest des politischen Spektrums, solange diese nicht geltendes Recht verletzen. Dass Geschichte als die geistige Form, in der wir Vergangenheit reflektieren, permanenter Revision unterliegt wie jede andere Wissenschaft auch ist ohnehin klar, der Begriff "Geschichtsrevisionismus" gehört von daher echt in die Mottenkiste. Wir sollten hier weder mit Verboten noch mit Ausgrenzung arbeiten, wir haben doch keinerlei Mühe damit, in der Debatte gegen solche Leute zu bestehen, oder?

Ich wiederhole noch einmal meine Position: wenn es eine frei zugängliche Version des Originals gibt mit eindeutig nicht vorhandener URV, dann verlinken wir diese, genau wie überall sonst in der Kategorie:Dokumentarfilm. Wir verlinken nicht das umfangreiche Gedöns der "Roten Fahne", mangels Reputation der Quelle, auch wenn dort ein paar interessante Punkte angesprochen werden.--Nico b. (Diskussion) 11:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dies sind die Grenzen. Sollte jemand versuchen, den Artikel inhaltlich revisionistisch zu gestalten, ist die Grenze zum Vandalismus überschritten. Es geht hierbei nicht um müßige "Debatten" der bekannten Teilnehmer auf der Disk, sondern um den Artikel selbst, Sprüche wie "Mottenkiste" helfen nicht, und um "Verbote", Ausgrenzung bzw. dass man "in der Debatte bestehen" könne, geht es nicht. M.E. sollte übrigens auch der Film nicht verlinkt werden, da WP keine Sammlung für rev. Material ist. An Alkim die Bitte, das "Braun-Argument" im selben Abschnitt nicht ständig zu wiederholen, einmal reicht! --Hans Castorp (Diskussion) 11:50, 27. Sep. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist WP keine Sammlung für revisionistisches Material. In diesem Artikel hier wollen wir jedoch vorhandenes Wissen über einen revisionistischen Film darstellen. Nun ist dieser Film frei verfügbar im Internet aufgetaucht. Dies ist ein wichtiges Faktum über den Film, das in den Artikel gehört. Wie wir den verlinkten Inhalt politisch bewerten, hat es uns beim Schreiben einer Enzyklopädie nicht zu interessieren. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:14, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es geht in diesem ganzen Projekt um freies Wissen, ist ein filmisches Werk also frei verfügbar, sollte im entsprechenden Artikel auch immer darauf verwiesen werden, allein schon damit man sich im Zweifel selbst ein Bild machen kann und nicht auf die Interpretationen von uns Wikipedia-Autoren angewiesen ist. Just my 2 cents. --Bomzibar (Diskussion) 11:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel macht ja auf wissenschaftlicher Literatur basierend deutlich, dass der Film geschichtsrevisionistische Positionen in Sachen NS/II. WK transportiert. Seit wann gilt für die Angabe von Weblinks bei Wikipedia, dass diese nur „frei verfügbar“ sein müssten, dann würde sich jeder „selbst ein Bild machen“? Es gelten die einschlägigen Richtlinien im Hinblick auf die Reputabilität/Seriosität der verlinkten Seiten, die ich hier nicht nocheinmal verlinken muss. Die Seite „RoteFahne.eu“ ist ganz sicher weder reputabel noch seriös. Es ist sogar möglich, dass hier eine URV vorliegt. Diesen Link in den Artikel pushen zu wollen, geht gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hier wird von einigen politisch, nicht fachlich argumentiert. Politisch zu argumentieren, bedeutet für eine Enzyklopädie aber, zu zensieren.
Wenn der Film tabu wäre, wieso dann überhaupt dieser Wikipedia-Artikel zum Film?
Der Film ist nicht verboten und lief im Fernsehen. Danach läuft er als Internet-TV auf der Roten Fahne (RFTV, YouTube ist lediglich der technische Hoster) - die nun wirklich eine seriöse antifaschistische Publikation ist. Dort hat der Autor Prof. Vogt den Film selbst präsentiert. Auch die Stimmungsmache gegen die Rote Fahne ist allein politisch motiviert und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.
Man macht also einen Artikel über eine Filmdokumentation, aber die Leser sollen den legalen und frei zugänglichen Film selbst nicht sehen dürfen ? Gehts noch durchsichtiger? 79.255.38.215 16:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die Rote Fahne, d.h. dieser Blog eines gewissen S. Steins, ist ein dubioses Ein-Mann Projekt ohne jegliche Reputation und Relevanz. Das ist hier hoffentlich allgemeiner Konsens.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

Was nimmst Du Dir hier heraus, ohne jegliche Begründung Urteile über die Eignung von Quellen zu fällen? Dass Du es mit der Wahrheit nicht allzu genau nimmst, hast Du u.a. in Deinen Editwar-Kommentaren schon deutlich genug gezeigt. Wie soll man Dir hier noch irgendetwas glauben? --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:34, 28. Sep. 2013 (CEST)

Deine gespielte Empörung kannst Du für dich behalten. Eine kurze Recherche zu den verschiedenen Publikationen dieses Namens hat ergeben, dass sich die MLPD und KPD von der .eu-Version distanzieren und das (positive) Rezeption in reputablen Medien nicht existent ist. Antifaschistische Blogs kritisieren die Seite scharf. Und ich nehme mir sehr wohl heraus die Beiträge dort selber zu lesen und entsprechend einzuordnen. Die Qualität ist unterirdisch: Z.B. krude Theorien über eine NATO-Geheimdienstverschwörung gegen M. Vogt oder Attacken gegen alle anderen linken Gruppen, die natürlich eigentlich alles Faschisten sind. Du hälst dich jetzt besser mal zurück und bezichtigst mich nicht ohne nachvollziehbare Beweise der Lüge, sonst könnte ja doch mal ein Admin auf die Idee kommen, dass man uns vor dich schützen sollte.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Jeder kann sehen, dass zu dem Zeitpunkt, als Du den Editwar ausgelöst hast, keine 5 bzw. 6 Benutzer Deinen Standpunkt unterstützten. Als „Lüge“ habe ich das dennoch nicht bezeichnet. Aber Deine Angaben über die Quelle sehen unter diesen Umständen aus wie haltlose Behauptungen. Du solltest sie besser mal belegen. Wen meinst Du mit „uns“? Pluralis Majestatis? --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:26, 29. Sep. 2013 (CEST)

hallo lex, die seite rote fahne ist leider im großen und ganzen zu einer rhetorischen müllhalde geworden. die historischen begründer würden sich im grab drehen. dass sie auf anderen müll verlinkt ist szene-typisch, de.wiki muss da nicht mitspielen. wenn es in deine zusammenhänge, geschichtsrevisionismus sei nicht unanständig passt, sind dir sogar solche seiten recht, lex querulantiae. der du bei beim verschwörungstheoretiker jürgen elsässer „antifa“ seiten als ungeeignet ablehnst. das ist gespaltene zunge. der weblink bleibt aus urv- und qualitätsgründen draußen. solltest du ihn nach dieser diskussion wieder einsetzen wirst du oder die seite gesperrt. grüße --a.y. (Diskussion) 00:29, 29. Sep. 2013 (CEST) --a.y. (Diskussion) 00:29, 29. Sep. 2013 (CEST)

Deshalb hattest du schon mal VM gestellt und Dir wurde bestätigt, dass dein Vorwurf Unsinn ist. Ich habe diese Seite gemeldet, damit das jetzt aufhört.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nein, dort wurde das nicht bestätigt, sondern wir wurden zurück auf die Artikeldisk verwiesen... Mein Vorwurf ist zutreffend und leicht nachprüfbar. --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bei jeder rechtsextremen Website steht der Link im Artikel. Bei jedem Buch geben wir eine ISBN an, bei jedem rechtsextremen Autor den DNB-Eintrag, über den sich seine Werke finden lassen. Es spricht wirklich nichts gegen eine Verlinkung. Selbst wenn der Film rechtswidrig wäre, könnten und sollten wir ihn hier verlinken gem. WP:WEB: „Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind“. --Chricho ¹ ² ³ 13:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die offizielle Seite zum Film, sondern um einen dreiteiligen Artikel auf einer unseriösen Seite. Bei rechten Bands verlinken wir auch nicht auf deren Liedern bei YT oder in irgendwelchen fanzines. Steins und Vogts wirrer Text auf Röte Fahne ist sicher nicht von Feinsten. -Perfect Tommy (Diskussion) 13:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Perfect Tommy Private politische Meinung hat keine Relevanz. Ausserdem ist die Präsentation und Sendung der Filmdokumentation bei RFTV (Rote Fahne) die offizielle Seite zum Film, es ist das Medium, wo Prof. Vogt als Autor die Geheimakte Heß präsentiert. 79.255.61.98 16:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil er da was kommentiert hat, heißt das nicht, dass die ganze Seite offiziellen Charakter hätte. Das hast du dir nur ausgedacht. Der Film ist greifbar auf youtube und in einem kommunistischen Blog. Beides nicht vom Feinsten, finde ich. --Φ (Diskussion) 17:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht einmal, was dieser wirre Vortrag bedeuten soll? "Offizieller Charakter"? Ist Prof. Vogt (der Autor) nicht "offiziell"? Publiziert die Rote Fahne nicht "offiziell" ihre eigenen Artikel? Und wie gesagt, private politische Meinung, ob pro oder gegen Kommunismus, hat doch mit der Sache gar nichts zu tun. Hier missbrauchen einige Wikipedia für politische Debatten und Bashing gegen die sozialistische Presse, das bringt aber den Artikel nicht weiter. Selbstverständlich gehört dazu auch der Link auf die legale und höchst offizielle Filmdokumentation selbst. 79.255.61.98 18:17, 30. Sep. 2013 (CEST)

Was für ein Unsinn. Wenn es eine Seite gäbe mit dem Titel "Geheimakte Hess", die unter dem Copyright der Autoren oder Rechteinhaber des Films diesen anbietet, dann wäre dies eine offizielle Seite zum Film und hier zu verlinken, Revisionismus hin oder her. Die sog. "Rote Fahne" ist aber weder das eine noch das andere, keine seriöse Quelle, nebenbei nicht mal sozialistisch, aber das ist ein anderes Thema. Hierauf können wir eindeutig nicht verlinken, dass ist nun wirklich erschöpfend erläutert worden.--Nico b. (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das ist falsch und wurde bereits widerlegt. Es gibt die offizielle Seite "Geheimakte Heß", nämlich bei der sozialistischen Roten Fahne. Dort hat der Autor der Filmdokumentation und Redakteur der Roten Fahne Prof. Vogt, der über Copyright und Rechte seines eigenen Films verfügt, die hier thematisierte Geheimakte Heß veröffentlicht.

Es handelt sich ergo sogar um eine Primärquelle.

Und Wikipedia verlinkt sogar zigtausendfach zu Sekundärquellen, wie bspw. Archive etc. Insofern ist dieses Argument unhaltbar. 79.255.61.98 19:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ob die Die Rote Fahne eine seriöse Quelle ist, brauchen wir nicht zu diskutieren, weil niemand vorgeschlagen hat, sie als Quelle zu verwenden. Es gibt keine Aussage, die durch sie (oder durch den Film) belegt werden soll. Hier geht es nur um einen Weblink. Laut WP:WEB spricht einiges dafür, diesen Weblink anzugeben, denn für jedes Thema (unabhängig vom Inhalt!) ist die Primärquelle stets relevant und vom Feinsten. Den Link unter Verweis auf mangelnde Relevanz und mögliche URV zu löschen, war sachlich falsch und durch keine Regel gedeckt. Die Primärquelle ist immer relevant. Und von einer offensichtlichen URV (gem. WP:WEB#Anker:7) kann keine Rede sein. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Link nun wieder eingesetzt und möchte darum bitten, bevor ihn wieder jemand entfernt, dass begründet wird, wieso ein Link zum Film, der Gegenstand des Artikels ist, nicht relevant sei und inwiefern hier eine offensichtliche URV vorliege. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:11, 3. Okt. 2013 (CEST)

Du hast nicht nachgewiesen, dass es keine URV ist, und der kommunistische Blog eines Privatmannes ist nun wirklich nicht vom Feinsten. Ich bitte dich, von weiteren einseitigen Änderungen am Artikel Abstand zu nehmen: Du stehst mit deiner Deutung unserer Regularien allein gegen alle anderen Diskussionsteilnehmer auf dieser Seite. --Φ (Diskussion) 11:40, 3. Okt. 2013 (CEST)

Es haben sich noch mehrere andere Diskussionsteilnehmer für die Verlinkung ausgesprochen. Ein Nachweis, dass es keine URV ist, wird in WP:WEB#Anker:7 nicht gefordert, dort geht es nur um offensichtliche URV. Unabhängig vom Inhalt und vom Ort der Veröffentlichung ist es stets vom Feinsten, die Primärquelle zu nennen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht die Primärquelle. Die Primärquelle ist eine DVD die im rechten Versandhandel käuflich ist und dem Urheberecht unterliegt. --188.105.246.212 11:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Primärquelle ist nicht die DVD, sondern der Film. Der Urheber war an der Veröffentlichung unter dem genannten Weblink beteiligt, siehe oben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mal abgesehen von der URV-Frage: Laut WP:WEB müssen Weblinks „qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Qualitativ hochwertig ist der Film nach Aussage des Artikels gewiss nicht, und welche enzyklopädisch relevanten Informationen er liefern könnte, weiß ich nicht: Er liefert doch gar keine Informationen, sondern geschichtsrevisionistische Propaganda. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass wir das Ding nicht verlinken sollten. --Φ (Diskussion) 12:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Artkel ist geperrt [4], [5]. Der Admin kannte wahrscheinlich die Diskussion nicht. Weblinks zu NS-Propaganda-Filmen müssen nicht sein. --188.105.246.212 12:46, 3. Okt. 2013 (CEST)

Lies Dich bitte erst mal in die Diskussion ein. Hier geht es um einen Link zu dem Film, der Gegenstand des Artikels ist. Näheres findest Du in WP:WEB#Anker:7, wobei hier Rechtswidrigkeit noch nicht einmal vorliegt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die URV-Frage ist abgehakt, da hier nicht WP:URV sondern WP:WEB#Anker:7 anzuwenden ist und durch die Beteiligung Vogts an der Veröffentlichung nicht von einer offensichtlichen URV die Rede sein kann.

Ich zitiere Deine Angaben aus WP:Web mal etwas ausführlicher: Die dort verlinkten Seiten müssen: 1.) „das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen)“ 2.) „qualitativ hochwertig sein“ und 3.) „Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“

1.) und 3.) sind klar erfüllt, denn unter dem angegebenen Weblink ist der Artikelinhalt selbst zu finden. Und den Film selbst, um den es hier geht, können wir nicht direkt in den Artikel integrieren.

2.) Bitte nicht die inhaltliche Qualität des Artikelgegenstands mit der Qualität des Weblinks verwechseln. Zu diesem Lemma ist der Weblink von hoher Qualität, da er auf die Primärquelle zeigt. Diese eignet sich hervorragend dazu, dass jeder sich selbst ein Bild von den umstrittenen Inhalten des im Artikel beschriebenen Films machen kann. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mit dieser Interpretation stehst du hier aber alleine da. Die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer sieht das nicht so. --Φ (Diskussion) 13:17, 3. Okt. 2013 (CEST)

„alleine“ stimmt nicht, Mehrzahl stimmt. Aber die Regeln (WP:WEB) stehen hier ebenfalls hinter denen, die den Link im Artikel haben wollen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:23, 3. Okt. 2013 (CEST)

Letzteres ist eine bis dato unbewiesene Behauptung, die du sicherlich gerne ausführen wirst. Von welchen Regeln sprichst du? --Goliath613 (Diskussion) 13:30, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das sagte ich doch: WP:Web. Sieh Dir bitte auch die Diskussionsbeiträge von Nico b., Chricho, Bomzibar und mir an. Schon allein daran siehst Du, dass es hier nicht um eine Hofierung des Films geht, sondern darum, dass wir die darüber verfügbaren Informationen neutral darstellen. In anderen Artikeln hätten die Gegner dieses Weblinks sicher Recht, aber hier ist der Film Gegenstand des Artikels. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nicht reputable Quelle. Der Artikel ist kein Container zu Werbeplattformen. --188.105.246.212 13:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Darüber kann man tagelang diskutieren. Lex p. wird die Quelle stets als reputabel betrachten, gehauen oder gestochen. --Goliath613 (Diskussion) 13:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Den Unterschied zwischen WP:BLG und WP:WEB hatten wir oben schon. Bitte erst mal den Stand der Diskussion erfassen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Auch das ist Ansichtssache. Was ist "zuverlässig", was ist "vom feinsten" usw. usw. So kommen wir nie weiter. --Goliath613 (Diskussion) 14:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

„vom Feinsten“ hatten wir auch oben schon. Jetzt fehlt nur noch „zuverlässig“. Die Domain rotefahne.eu wurde laut whois.eu 2006 registriert. Ich denke nicht, dass wir hier mit einer baldigen Abschaltung rechnen müssen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 15:06, 3. Okt. 2013 (CEST)

Du bist ja doch etwas mühsam. Nochmal: ein Link auf die Primärquelle wäre ein Link auf den Film. Direkt, ohne redaktionelles Umfeld. Unter dem Urheberrecht des Senders oder des Verlages. Dagegen gäbe es ausser "bäh" m. E. kein Argument im Rahmen der Richtlininen der WP. Worauf du verlinken möchtest ist ein mehrteiliger Beitrag der sich selbst so nennenden "Roten Fahne", der auch einen Link auf den Film enthält. Dieser Link zeigt auf einen Film bei Youtube mti praktisch unüberprüfbarem Rechtsverhältnis. "Enthält", mithin sekundär, nicht primär. Ausser dir halten alle Diskutanten mit Signatur wie es aussieht die sog. "Rote Fahne" für keinesfalls reputabel, wichtig oder aus irgendeinem anderen Grund zitierfähig. Nur weil Phi gerne mal inhaltliche und formale Ebene durcheinanderwirft kannst du nicht Cricho und mich als Kronzeugen anführen, wir haben beide nicht für den Link auf "Rote Fahne" votiert.--Nico b. (Diskussion) 15:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Rote Fahne ist die Plattform, auf der Vogt den Film frei verfügbar gemacht hat. Dass ihre Reputation hier nicht relevant ist, weil wir sie nicht zitieren, sondern nur einen Weblink setzen, hatte ich oben schon erwähnt. Wenn Du aber trotzdem den Link wieder auf Youtube umbiegen möchtest, habe nichts dennoch nichts dagegen. Die URV-Frage ist allerdings abgehakt, da hier wie gesagt nicht WP:URV sondern WP:WEB#Anker:7 anzuwenden ist. Demnach müsste es sich schon um eine offensichtliche URV handeln, wovon aber wegen der Beteiligung Vogts an der Veröffentlichung auf RoteFahne.eu, die den Film auf Youtube hochgeladen hat, nicht die Rede sein kann. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das Lemma ist ein Film. Und wenn eine Hyperlink-Verknüpfung zum Lemma existiert, die den Zugang zu diesem Film ermöglicht, so ist jene selbstverständlich per Weblink im Artikel einzufügen – ob der zu verwendende Weblink letztlich nun dieser oder jener ist – da gibt es doch überhaupt kein Vertun. --Judäische Volksfront (Diskussion) 15:33, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mit einer solchen Signatur, die den geneigten Leser an einen gesperrten Vorgänger erinnert, würde ich mich etwas vorsichtiger ausdrücken. --Goliath613 (Diskussion) 16:38, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dass jeder womöglich passende Weblink „einzufügen ist“, wie Benutzer:Judäische Volksfront schreibt, stimmt nicht. Unter WP:WEB lese ich nur Kann-Bestimmungen – es gibt keine Pflicht, externe Links aufzuführen. Hier wurden mehrere Argumente dafür vorgebracht, von dieser Kann-Bestimmung hier keinen Gebrauch zu machen. Andere sind anderer Meinung, das ist häufig so. Wenn es ihnen aber nicht gelingt, einen Konsens für die von ihnen gewünschte Änderung herbeizuführen, dann unterbleibt die Änderung eben. So geht Wikipedia. Ich habe daher die gegen den erklärten Willen der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer_inn_en vorgenommene Einfügung des Weblinks revertiert. Schönen Feiertag noch, --Φ (Diskussion) 18:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Geheimakte Heß (Link "Rote Fahne" entfernen)

Bitte Artikel entsperren oder den Propaganda-Weblink selber entfernen. Die falsche Version hin oder her. Es kann nicht sein, dass ein unisono abgelehnter Weblink zu einem Propagandablatt per editwar Einzug erhält. Gäbe es eine ernsthafte Kontroverse müsste man das ja hinnehmen. Aber bei dem Diskussionsstand, der Vorgeschichte des Accounts und der ernsten Natur des Themas NS kann ich das nicht verstehen. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 13:06, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Admin [6] kannte wahrscheinlich die Diskussion [7], [8] nicht. --188.105.246.212 13:10, 3. Okt. 2013 (CEST)

„unisono“ ist eine Falschaussage, siehe oben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich schließe mich der Aufforderung von Perfect Tommy voll umfänglich an. Propagandaseiten haben unter den Weblinks nichts zu suchen.--fiona© (Diskussion) 13:42, 3. Okt. 2013 (CEST) siehe auch den Hinweis von Phi zum ungeklärten Urheberrecht des Films.--fiona© (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2013 (CEST)

...Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Dabei liegt hier noch nicht einmal eine Rechtswidrigkeit vor. Es liegt auch keine offensichtliche URV vor, ebenfalls siehe WP:WEB#Anker:7. Bitte erst einmal ins Thema der Disk. einlesen, siehe Abschnitt Weblinks.--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:47, 3. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn der Weblink nicht rechtswidrig ist wird der nicht zur seriösen Quelle. Nicht reputable Werbeplattform. --188.105.246.212 13:56, 3. Okt. 2013 (CEST)

Siehe Kapitel Weblinks. Wir brauchen hier nicht alles doppelt zu diskutieren. Es geht nicht um einen Beleg, sondern um einen Weblink (auf die Primärquelle).--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:59, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit lehnt den Link zu NS-Propaganda und die Quelle ab. Der Link sollte entfernt werden. --188.105.246.212 14:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

 Info: Bitte keine doppelte Diskussion starten. Diees Thema wird im Abschnitt Weblinks diskutiert. --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:02, 3. Okt. 2013 (CEST)

 Info:Ich habe die Überschrift ergänzt. Hier geht es darum, dass du gegen den Diskussionsverlauf den Link wieder eingefügt hast, der dringend entfernt werden muss, wie andere Benutzer begründet haben.--fiona© (Diskussion) 14:13, 3. Okt. 2013 (CEST)

Meine zugrundeliegende Aussage stand drei Tage widerspruchslos zur Diskussion, bevor ich den Link wieder eingesetzt habe. --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2013 (CEST)

• Zur Information: Die Website Rote Fahne ist kein Nachfolgeprojekt der von Luxemburg/Liebknecht gegründeten Zeitung, sondern eine isolierte Plattform des rechten Verschwörungstheorikers und Querfrontlers (ergänzt)--fiona© (Diskussion) 14:32, 3. Okt. 2013 (CEST) Stephan Steins, der den Neonazi-Kult um den Kriegsverbrecher Heß mit diesem Organ propagiert.--fiona© (Diskussion) 14:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das sind schwere Anschuldigungen gegen eine sozialistische Zeitung. Bitte beleg das mal! --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:26, 3. Okt. 2013 (CEST)

[9]--fiona© (Diskussion) 14:32, 3. Okt. 2013 (CEST)[10]

Warum steht das nicht in Die Rote Fahne? --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:36, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Selbstdarstellung ist für die Einordnung irrelevant.--fiona© (Diskussion) 14:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

... und Dein Link offenbar für WP. --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Keineswegs: Publikative.org--fiona© (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2013 (CEST)

Publikative.org ist eine rechtsextreme zionistische Hetzseite. Auf diese rechtsextreme Seite dürfen also Links gesetzt werden?. Das ist ja interessant. 217.250.195.197 18:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Steins Blatt wird nur wegen des historischen Namens bzw wegen der Verwechslungsgefahr mit einem Satz unter Rote Fahne erwähnt. Relevant wäre die Internetseite nicht. Zur Diskussion über den Weblink ist eh alles gesagt. Nur weil jemand irgendwas falsches zum zehnten mal geschrieben hat und verständlicherweise keiner mehr darauf antwortet, ändert das nichts an der Faktenlage. Das war eindeutig eine Aktion gegen den Konsens. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das antikommunistische Bashing gegen die Rote Fahne soll doch nur vom Thema ablenken. Die Mehrheit ist natürlich dafür, den Link auf die Primärquelle, den Film zu setzen. Alles andere ist doch vollkommen absurd. Das ist ja hier wie im Polit-Kindergarten. Der Artikel und diese Diskussion wird für eine politische Debatte missbraucht, aber in dem Artikel geht es nur um die Filmdokumentation Geheimakte Heß. Und die kann sich jeder im Original dort ansehen, wo der Autor das Teil hingestellt hat, in der Roten Fahne. Warum Wikipedia das zensieren sollte ist schleierhaft. Dann sollte man besser gleich den ganzen Artikel raus nehmen, wenn die Leser von Wikipedia das Werk nicht sehen dürfen. 217.250.195.197 18:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Neutralität

Es besteht leider kein Konsens, weder für die Einfügung des Weblinks zum Film, noch für dessen Entfernung. Im jetzigen Stand gibt es einen ganzen Abschnitt zur Kritik, während der Film selbst nicht angezeigt wird, obwohl er frei verfügbar ist. Weil ich das für keine ausgewogene Darstellung der Standpunkte halte, setze ich einen Neutralitätsbaustein ein. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die eindeutige verlaufene Diskussion um einen Weblink rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. --188.105.246.212 22:59, 3. Okt. 2013 (CEST)

Eindeutig... bis auf sechs Benutzer, die der Meinung sind, dass ein Link zum Film gesetzt werden sollte. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:02, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ein fehlender werbender Link auf eine dubiose Quelle stellt nicht die Neutralität des Artikels in Frage. Die Quelle ist untauglich. Nicht mit dem Kopf durch die Wand. --188.105.246.212 23:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Soweit ich das sehe, teilt kein einziger der angemeldeten Benutzer deine Meinung, und von den IPs, die an der Diskussion teilnehmen, kommen vier aus demselben Adressbereich. Das kann, aber muss nicht heißen, dass es sich um dieselbe Person handelt. Da sehe ich keine Unterstützerschar für deine Position. --Hansbaer (Diskussion) 23:11, 3. Okt. 2013 (CEST)

Es sind insgesamt fünf angemeldete Benutzer und eine IP-Range (die habe schon ich als einen Benutzer gezählt), die sich für einen Link ausgesprochen haben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Link wurde mit guten Argumenten abgelehnt. Sein Fehlen rechtfertigt keinen Baustein über dem Artikel. Du willst den Link erzwingen. --188.105.246.212 23:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

+1. Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses der Artikelbearbeiter. Die Änderung hat Benutzer:Lex parsimoniae am 25. September durchgeführt, als er den Link auf rotefahne.eu einpflegte. Für diese Änderung gibt es erkennbar keinen Konsens unter den Artikelbearbeitern, daher muss die Änderung vorerst unterbleiben. Dass es auch eines Konsenses bedarf, wenn der Artikel nicht geändert werden soll, ist Unsinn. Da es gar nicht um Änderungen an der Aussage des Artikeltextes geht, besteht zu einem Baustein kein Anlass. --Φ (Diskussion) 09:22, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt gab es diesen Stand der Diskussion. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:42, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich kritisiere doch gar nicht, dass du am 25. Sept. den Link eingefügt hast (obwohl: eine IP und du, das ist kein so toller Diskussionsstand). Ich kritisiere, dass du, auch nachdem Widerspruch gegen deine Einfügung gekommen war, ihn immer wieder eingefügt hast. --Φ (Diskussion) 20:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es war jedoch so, dass ich meinen Standpunkt das erste Mal zwei Tage, das zweite Mal drei Tage lang zur Diskussion gestellt hatte, bevor ich den Link einfügte. Die Löschungen kamen beide Male unmittelbar und ohne dies zunächst zur Diskussion zu stellen. Scheinargumente wie WP:URV und WP:BLG hatte ich in der Diskussion entkräftet, weil es hier eindeutig immer noch um WP:WEB geht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dass es jetzt aber keinen Konsens für deine Ergänzung gibt, das siehst du schon ein, oder? --Φ (Diskussion) 21:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt gibt es keinen Konsens für eine Einfügung. Das hatte ich oben schon bestätigt. Ich bin jedoch der Meinung, dass nach meiner lange genug angekündigten ersten Einfügung Konsens für eine Entfernung hätte bestehen müssen, oder dass man zumindest auch erst mal zwei Tage wartet. Jetzt ist die Situation natürlich total vertrackt. Daher wollte ich wenigstens bis auf Weiteres den Baustein setzten, denn ich sehe immer noch keine sachlichen Argumente auf Basis der genannten Regeln. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Fragen

Unterscheidet sich die Fassung hier von der Fassung, die hier diskutiert wird? Ferner, welche Dokumente waren denn angeblich Fälschungen? -- 94.221.223.243 14:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

Google kaputt? Da bitte: [11]--Nico b. (Diskussion) 17:30, 1. Okt. 2013 (CEST)

Einzelnachweise 1-3 sollten auch helfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ob die genannten Dokumente überhaupt gefälscht sind oder nicht, ist nicht bewiesen. Es gibt dazu keine unabhängige Untersuchung. Es gibt nur die Behauptung britischer Stellen, also die Dienste und Quellen, die bspw. auch 2003 "bewiesen" haben , dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügen würde und man deshalb Krieg führen muss. Trotzdem gibt es Desinformanten, die behaupten, die NATO-Kriegspropaganda sei eine "seriöse" Quelle, hingegen die Medien, die bereits 2003 auch die damaligen Lügen entlarvten, seien unseriöse Quellen. 79.255.63.83 21:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nebelkerzen. In der historischen Forschung ist im Zweifelsfall die Echtheit eines Dokuments zu beweisen, nicht die Fälschung. Natürlich haben alliierte Geheimdienste damals nicht weniger als heute gelogen, betrogen und manipuliert, dafür hat man die schliesslich, diese eher triviale Erkenntnis ersetzt aber keine saubere Beweisführung.--Nico b. (Diskussion) 21:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ist insofern keine Nebelkerze, weil die britischen Behörden die Beweisführung, die Historiker (von verschiedenen Seiten) ja einfordern, verhindern. Klar hast du recht, dass eine Beweisführung erfolgen muss. Aber hier geht es um Dokumente aus dem britischen Nationalarchiv, die bislang als echt galten und erst nach der Arbeit des britischen Historikers Martin Allen als Fälschungen deklariert wurden (dabei handelt es sich im Übrigen nur um wenige Dokumente, die die Filmdokumentation Geheimakte Heß im Ganzen nicht entkräften). 79.255.46.184 17:49, 2. Okt. 2013 (CEST)

Was in der Tat dubios und seltsam ist ist die Tatsache, dass keine Ermittlungen aufgenommen wurden, mit dem Hinweis auf Alter und schlechte Gesundheit des Verdächtigen. Wer da wem wann welche Fälschungen untergeschoben hat wird nochmal interessant zu untersuchen sein. Die Hinweise auf Fälschungen liegen aber bereits seit 2003 vor.--Nico b. (Diskussion) 17:56, 2. Okt. 2013 (CEST)

Genau, 2003 hat Martin Allen sein Buch zu Heß in Großbritannien veröffentlicht. 79.255.46.184 18:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

fyi: Martin Allen--fiona© (Diskussion) 17:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Solche verschwörungstheoretischen Mutmaßungen hat schon einmal fast wörtlich vor 3 Jahren ein anderer oder auch derselbe Anonymus (=ein Autor des Films und Kommunikationsexperte?) aufgestellt, im Disk.teil des Artikels Michael Vogt (im Archiv Nr. 3; dort und Nr. 4 Kritik dazu). "Ob die genannten Dokumente überhaupt gefälscht sind oder nicht, ist nicht bewiesen" - dieser Satz ist immerhin halbrichtig, könnte man einräumen, insofern tatsächlich noch niemand bewiesen hat, daß diese "Dokumente" nicht gefälscht sind. Es gebe, schreibt der anonyme Held weiter, "nur die Behauptung [diese Papiere seien Fälschungen] britischer Stellen, also [!] die [richtiger: der] Dienste und Quellen, die bspw. auch 2003 "bewiesen" haben , dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügen würde und man deshalb Krieg führen muss [schwierige Sache: die indirekte Rede im Deutschen]." Er will also allen Ernstes sagen: 2003 haben britische Archivare, Fälschungsexperten, ermittelnde Beamte von Scotland Yard und der Kronanwaltschaft Behauptungen über irakische Massenvernichtswaffen aufgestellt?! Wer solchen offenkundigen Schwachsinn verbreitet und womöglich sogar selber glaubt, tut wahrhaftig gut daran, seinen Namen nicht zu verraten. In Wirklichkeit haben Experten verschiedener Fachrichtungen seit 2004 nicht einfach "behauptet", insgesamt 29 Papiere in M. Allens Büchern seien gefälscht, sondern in gründlicher, kunstgerechter, detaillierter quellenkritischer Analyse äußerer und innerer Merkmale Argumente gegen die Echtheit dieser Papiere vorgelegt. Wohlgemerkt: nicht nur äußerer Merkmale wie Beschreibstoff und Schreibmittel (Laserdrucker 1945!), weshalb auch das von Allen, Vogt u.a. gern vorgebrachte "Argument" unsinnig ist, die gefälschten Papiere im Archiv seien vom britischen Geheimdienst oder der jüdischen Weltverschwörung erstellte Repliken der echten Dokumente, die M. Allen s.zt. im TNA gesehen habe. Diese quellenkritischen Argumente - s. etwa bei D. Thomas (Lit.Verz.) - müßten Leute schlüssig widerlegen, die behaupten, die Fälschungsvorwürfe seien unbegründet! Es trägt nichts zur Wahrheitsfindung bei, Unrat zu wittern und von finsteren Machenschaften von Geheimdiensten und anderen "Stellen" zu raunen. Und noch ein Hinweis zu den "britischen Stellen": bevor solche mit der Sache befaßt waren, hat ein deutscher Historiker einen Fälschungsverdacht gegen bestimmte Papiere in M. Allens Heß-Buch geäußert (s. den Hinweis bei Nico b.; vgl. Einzelnachweis Nr. 1). --Ernst Haiger (Diskussion) 13.22, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ernst Haiger spricht von "verschwörungstheoretischen Mutmaßungen". Das ist die bekannte Sprache von NATO-Desinformanten. Kritisches Hinterfragen soll von vornherein als Konstrukt einer Verschwörungstheorie abgetan werden. Auch von " jüdischer Weltverschwörung" ist hier nichts zu lesen. Damit macht Haiger, weil er keine Argumente hat, Stimmung gegen kritische Historiker. Haiger macht die Logik auf: Wer kritische Fragen stellt, der muss zwangsläufig ein Nazi sein. Fragt also nicht kritisch nach, sonst machen wir auch euch zu Nazis. Das ist die psychologische Manipulation durch die Desinformation der Herrschenden.

Der entscheidende Fakt ist hingegen: Die britischen Stellen lehnen eine unabhängige Untersuchung der als "Fälschungen" deklarierten Dokumente ab.

Auch dass Grossbritannien in Bezug auf angebliche Massenvernichtungswaffen im Irak im Jahr 2003 gelogen hat, um den Kriegseintritt gegen Irak zu rechtfertigen, wurde durch die Geschichte bestätigt - jeder weiss das heute.

Der Autor der Filmdokumentation Professor Vogt schreibt zu den angeblichen Fälschungen in der Roten Fahne u.a.: „Zum anderen aber darf mit guten Gründen an den „Fälschungen“ gezweifelt werden. Nach dem Durchbrechen der Kette (die betreffenden Dokumente haben das Nationalarchiv verlassen und waren eine Woche bei einer privaten Institution, und welche Dokumente von dort wieder ins Archiv kamen, kann nicht mehr bewiesen werden) gibt es keinen wissenschaftlich (wie juristisch) klaren Beweis mehr, ob die „Fälschungen“ wirklich aus dem Nationalarchiv kamen oder in jener Woche überhaupt erst hergestellt und gegen die echten ausgetauscht wurden.
Wir haben hier unsere Hilfe angeboten: Mit hochauflösenden Film- und Photokameras aufgenommene Dokumente lassen wirklich jede Einzelheit erkennen. Von den Aufnahmen könnte man problemlos eine 18/1-Plakatwand erstellen. Und nun könnte man ja die von uns 2004 gemachten Bilder mit den jetzt als „Fälschungen“ entlarvten Dokumenten vergleichen.

Und wenn es da auch nur die geringste Abweichung gäbe, wären die 2004 im Archiv für den Film aufgenommenen Dokumente nicht dieselben, die jetzt dort liegen.

Das würde den Skandal komplettieren, denn dann hätte man den Beleg, daß die Dokumente ausgetauscht wurden, um die dann mit großem Tamtam als „Fälschungen“ entlarven zu können. Und um hier ganz auf Nummer sicher zugehen, bekamen wir für diesen Vergleich unsere Photos mit den jetzt dort liegen Dokumenten vom Archiv keine Besuchserlaubnis…“ Zitat aus der Roten Fahne:
http://RoteFahne.eu/2011/12/historische-forschung-geheimakte-hess-gedankenverbrechen-im-21-jahrhundert/ 93.228.178.145 07:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf der aktuellen, allgemein anerkannten wissenschaftlichen Liertatur zum Thema. Die Webseite RoteFahne.eu gehört ganz sicher nicht dazu.

Wir stellen hier nur den Mainstream dar, Außenseitermeinungen oder „Wahrheiten“, die leider bisher von niemandem als solche erkannt wurden, gehören nicht in diese Enzyklopädie, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung? Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 10:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Verwirrt? Was hat die Rote Fahne mit dem historischen Sachverhalt zu tun? Und mit der Weigerung Großbritanniens eine Untersuchung zu den Fälschungsvorwürfen zuzulassen? Es ist nicht bewiesen ob Fälschung oder nicht. Es geht nur um die Fakten. 93.228.178.145 11:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ganz klar: Es gibt einfach keine seriöse Quelle, die deinen Standpunkt vertritt. Damit ist er irrelevant. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 11:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

Welchen Standpunkt? Ich habe gar keinen Standpunkt vertreten. Manche reden hier nur noch wirres Zeug. 93.228.188.105 23:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag an den anonymen Helden 93.228.178: einfach noch einmal meinen Text lesen und darüber nachdenken, speziell über das, was dort über Quellenkritik gesagt ist. Auch empfehle ich die Lektüre von Disk. zu Artikel Michael Vogt, Archiv Nr. 3 f. --Ernst Haiger 11.27, 12. Okt. 2013 (CEST) (11:37, 13. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man sollte diese Diskussion jetzt beenden. Weder kommen konkrete Verbesserungsvorschläge, noch werden irgendwelche verwendbaren Quellen diskutiert. Die IP (Herr Steins?) darf ja gerne ihre eigenen Theorien aufstellen und in ihrer "Zeitung" publizieren. Für die echte Welt hat das keine Bedeutung. Und was sind das eigentliche für Kommunisten die so viel Wert auf Titel legen und als Kronzeugen einen Honorarprofessor für PR und Kommunikationsmanagement anführen, der seit den 70er Jahren in verschiedenen ultrakonservativen und extrem rechten Organisationen engagiert ist? Naja jetzt schweife ich auch ab. Thread dicht machen und den ganzen Unsinn ins Archiv verfrachten!--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

hallo Perfect Tommy, bei den „fragen“ der ip-adresse handelt es sich gar nicht um fragen zur verbesserung der artikelqualität. sondern um wortreiche verteidigungen der geschichtsrevisionistischen und verschwörungstheoretischen inhalte und thesen des machwerks. der stil und die hartnäckigkeit ist für die anhänger solcher thesen sehr typisch. deswegen: don`t feed.... grüße --a.y. (Diskussion) 13:48, 13. Okt. 2013 (CEST)

Also wer die Verschwörungstheorie aufstellt, dass einige Dokumente gefälscht seien, sollte das auch begründen können.
Davon abgesehen geht es ja nur um den Fakt, dass Grossbritannien eine unabhängige Untersuchung zu seiner eigenen Verschwörungstheorie nicht zulässt. (nicht signierter Beitrag von 93.228.188.105 (Diskussion) 23:18, 13. Okt. 2013 (CEST))

Da die anonymen "kritischen Historiker" unter der Roten Fahne so an Fakten und Argumenten interessiert sind, möge doch mal einer von ihnen meinen Argmentationsversuch zum Thema angeblicher Brief des Ministers Dalton an Außenminister Eden betr. die angebliche "HHHH-Geheimdienstoperation" (hahahaha!) in Disk. zu Artikel Michael Vogt, Archiv Nr. 3: Britisches Nationalarchiv widerlegen. Übrigens ist das nur ein Argument gegen dessen Echtheit, an diesem "Dokument" stimmt mehr oder weniger nichts. Ein Facsimile des Papiers findet sich in der deutschen Ausgabe "Churchills Friedensfalle...", S. 412. (Dadurch, daß er der deutschen Ausgabe Facsimiles beigegeben hat, hat der Druffel-Verlag nützliche Hilfe zur Aufdeckung der Fälschungen geleistet!) --Ernst Haiger 10.23, 16. Okt. 2013 (CEST) (10:28, 15. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

hallo Ernst Haiger, ja der Druffel Verlag ist berühmt für seine historisch wertvolle und unbestechliche neutrale aufklärungsarbeit zum nationalsozialismus. (ironie-modus aus) grüße --a.y. (Diskussion) 12:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Suizid

Ich bin gerade unterwegs und kann nicht sonderlich gut recherchieren. Lex parsimoniae, den ich vor einiger Zeit angesprochen habe [12], entfernt die Angabe, dass auch die Anzweifelung des Suizids von der Geschichtswissenschaft als revisionistisch bewertet wird, nicht nur die Churchill-Geschichte [13]. Kann hier jemand in die entsprechende Fachliteratur sehen, so vorhanden? Gibt es - neben den journalistischen Bewertungen bzw. Darstellungen - auch Beiträge und Einschätzungen der Historiker? Die Mord-These ist jedenfalls ein typisches Motiv rechtsextremistischer Gruppen, für die der "Stellvertreter" noch immer eine Symbolfigur bzw. ein Märtyrer ist...--Hans Castorp (Diskussion) 00:22, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die These von der Ermordung im Gefängnis Spandau wird fast auschließlich von Neonazis vertreten. http://www.dr-olaf-rose.de/ Das ist die Homepage von Olaf Rose, der den Film produziert hat. Im Impressum der Seite steht unter Kontakt: Seelenbinderstr. 42, 12555 Berlin [14]. Das ist die [15] Parteizentrale der NPD. --188.105.246.212 00:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt, und diese so offensichtlichen Dinge lassen sich ja leicht im Netz finden. Sinnvoll wären vielleicht noch Quellen, die diesen Anforderungen genügen. Gibt es bereits Zeitgeschichtler, die sich mit dem bei Neonazis so beliebten Thema befassen? Gruß--Hans Castorp (Diskussion) 00:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dass es kein Selbstmord war, ist keine NS-Verschwörungstheorie, sondern das Ergebnis der Obduktion. 217.250.195.197 17:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Mordthese eine Verschwörungstheorie ist, lässt sich u.a. belegen mit Maica Vierkant: Märtyrer und Mythen. Horst Wessel und Rudolf Heß: Nationalsozialistische Symbolfiguren und neonazistische Mobilisierung. Tectum-Verlag, Marburg 2008, S. 94. --Φ (Diskussion) 18:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Eine Obduktion ist keine Verschwörungstheorie. 217.250.195.197 18:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Obduktion wird in dem Film aber nicht als Beleg für eine Mordthese herangezogen. Dort werden die Aussagen des Rechtsmediziners Wolfgang Spann gezeigt, wonach ein Mord lediglich nicht ausgeschlossen wird. Der Mordthese basiert auf den Indizien, die von Eugene Bird und Abdullah Melaouhi genannt werden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:58, 4. Okt. 2013 (CEST)

Doch, die Obduktion durch den Rechtsmediziner Prof. Spann ist in der Filmdokumentation sogar der zentrale Punkt in der Beweisführung gegen die Selbstmordthese. Die Aussagen von Eugene Bird und Abdullah Melaouhi sind lediglich zusätzlich. Prof. Spann hat den in der offiziellen Darstellung behaupteten Selbstmord ausgeschlossen - und nicht als eine Möglichkeit unter mehreren genannt. 217.250.195.197 01:42, 5. Okt. 2013 (CEST)

Im deutschen bzw. im englischen Artikel zu Rudolf Heß werden folgende Bücher und Artikel im Zusammenhang mit dem Tod und Verschwörungstheorien genannt:

• Brigitte Emmer, Heß’ Englandflug, in: Wolfgang Benz (Hrsg.), Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte, dtv, München 1994, S. 95
• Greenwald, John; Freeman, Clive (31 August 1987). "Germany: The Inmate of Spandau's Last Wish". Time (Time Warner).6 December 2008.
• Nesbit, Roy Conyers; van Acker, Georges (2011) [1999]. The Flight of Rudolf Hess: Myths and Reality. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7509-4757-2.

--Perfect Tommy (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2013 (CEST)

hallo Lex parsimoniae, zur qualität des buches von Abdallah Melaouhi siehe den publikationsort und die rezensionen hier. zu seiner beziehung zu Rose siehe die tieferen hintergründe hier, Melaouhi fliegt aus dem Migrationsbeirat. die verschwörungstheoretische ermordungstheorie wurde speziell von rechtsextremisten bei „Gedenkmärschen“ in Wunsiedel gefeiert. sorry, braune brühe. bis der spuk unterbunden wurde. de.wiki ist nicht verpflichtet auf solche machwerke und homepages wie die angeblich rote, in wirklichkeit verschwörungstheoretisch trübe fahne zu verlinken. die sich mit auch noch unlauter mit fremden federn der gründer der tatsächlichen rote fahne schmückt. ich hoffe die eindeutigen zusammenhänge werden langsam auch dir klar. grüße --a.y. (Diskussion) 22:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Brodkorb, heute minister für bildung, wissenschaft und kultur: Krankenpfleger droht mit Enthüllungen.

Der zentrale Punkt gegen die staatliche Selbstmordthese ist die Obduktion durch den Rechtsmediziner Prof. Spann. Dass sich auch die NS-Szene damit beschäftigt (logisch) ist für den Fall irrelevant. 217.250.195.197 01:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

der verstorbene forensiker Wolfgang Spann hatte im auftrag der heß-angehörigen eine späte nachobduktion durchgeführt. (auftragsgutachten). die amtliche obduktion war bereits erfolgt. spann hat lediglich festgestellt, dass er keine todesursache ausschließen könne. keineswegs hat er die these vom „Mord“ bestätigt, wie es fälschlich behauptet wird. --a.y. (Diskussion) 13:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das ist komplett falsch. Der renommierte Rechtsmediziner Prof. Dr. Spann hat erstens eine zeitnahe Obduktion durchgeführt und zweitens die offizielle Selbstmordthese ausgeschlossen. Damit ist die staatliche Selbstmordthese widerlegt. 93.228.188.105 23:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

aha. so ist das also. nun weiß es die welt. grüße --a.y. (Diskussion) 23:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

Neu ist das nicht. Es wird nur bei Wikipedia durch die NATO zensiert. 93.228.188.105 07:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

Durch die NATO im Bund mit den Freimaurern muss das doch wohl konsequenterweise heissen. Wenn schon Verschwörung dann bitte auch mit der grossen Kelle, macht ja keinen Spass sonst.--Nico b. (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

Genau. Die NATO gibt es gar nicht. Und Großbritannien hat nie Krieg gegen den Irak geführt. Alles nur Verschwörungstheorie. Aber am schlechten Wetter sind die Kommunisten schuld. Das weiss die ganze Stadt. 217.250.193.128 19:31, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich das heitere Geplauder unterbreche, aber da hier keinerlei zuverlässige Informationsquellen genannt werden, nach denen Heß sich nicht selbst getötet hätte, kann es auch nicht zu irgendeiner Verbesserung des Artikels beitragen. ich schlage daher vor, diesen ganzen Thread gemäß WP:DS in der Versionsgeschichte zu archivieren. --Φ (Diskussion) 20:26, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Information liegt vor (wurde schon drauf hingewiesen). Es ist die Obduktion vom Fachmann Dr. Spann. Der hat den Selbstmord ausgeschlossen. 217.250.193.128 01:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

Falsch. Er hat Details der ersten Obduktion kritisiert und den Fall für atypisch erklärt, siehe Brigitte Emmer: Heß’ Englandflug. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. dtv, München 1994, S. 95. --Φ (Diskussion) 10:35, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das ist unwahr. Der Rechtsmediziner Dr. Spann hat die offizielle Selbstmord-Version widerlegt und ausgeschlossen. Er hat ebenso die theoretische Möglichkeit des "atypischen Erhängens" (Fachausdruck) ausgeschlossen.

Dr. Spann hat 1., aufgrund der Strangmarke, die offizielle Darstellung des Erhängens am Fenster ausgeschlossen, wörtlich sagt Dr. Spann dazu: „Damit scheidet ein typisches Erhängen aus. (…) Aber so wie uns mitgeteilt wurde, wie es gewesen sein soll, dass er sich am Kabel erhängt hat, kann es sicher nicht gewesen sein.“

Die 2. Möglichkeit wäre das "atypische Erhängen" (Fachausdruck). Dr. Spann erklärt, dass diese theoretische Möglichkeit durch die Widerlegung des "typischen Erhängens" (Fachausdruck) nicht zwangsläufig ausgeschlossen ist. Dr. Spann bezogen auf das "typische Erhängen": „Es scheidet unter Umständen nicht aus ein atypisches, am Boden liegend.“ Auf diese theoretische Möglichkeit des "atypischen Erhängens" (die nicht Bestandteil der staatlichen Version ist) geht Dr. Spann zusätzlich auch ein und schliesst diese ebenfalls aus:

„Mit dem Stromkabel kann er sich nicht selbst erdrosseln … “

Die Aussage von Dr. Spann kann sich jeder selbst ansehen in dem Dokumentarfilm Geheimakte Heß ab Minute 1:05:22

http://RoteFahne.eu/2011/12/historische-forschung-filmdokumentation-geheimakte-hess/ 217.250.193.128 12:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

(eingerückt) hallo ip-adresse 217.250.193.128, „Die auf Wunsch der Familie Heß vom Gerichtsmediziner Wolfgang Spann zwei Tage nach Heß’ Tod vorgenommene Untersuchung des Leichnams erbrachte keine Beweise für eine Ermordung. (Einzelnachweis) Spann kritisierte aber einige Details der Erstobduktion und klassifizierte die Strangulationsmerkmale als atypisch für ein Erhängen. Dies wird von Vertretern der Mordthese als Beweis angesehen.“ und ich denke nicht, dass es aufgaben von ip-adressen ist, die Todesursache von rudolf heß in de.wiki zu klären. es handelt sich beim film Geheimakte Heß um einen einschlägigen propagandafilm der rechtsextremen szene. produzent ist der npd-funktionär Olaf Rose. das impressum seiner homepage ist identisch mit dem der deutschen NPD. grüße --a.y. (Diskussion) 13:02, 15. Okt. 2013 (CEST) --a.y. (Diskussion) 13:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

+1. Wikipedia-Artikel stützen sich auf zuverlässige Informationsquellen, das heißt die aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Fachgebiet des Lemmas; in diesem Fall ist das die Geschichtswissenschaft. Wenn du deine Behauptungen nicht mit solchen zuverlässigen Informationsquellen untermauern kannst, können sie nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Dann sollten wir diesen Thread gleich löschen. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Tja, aber die Fakten liegen nunmal vor. Die Aussage von Dr. Spann liegt vor. Jeder kann die Aussage von Dr. Spann selbst anschauen. Da helfen auch alle Nebelkerzen und Ausflüchte nichts. Fakt ist Fakt. "Behauptet" wird hier gar nichts, sondern es gibt die Obduktion durch den unstrittig renommierten Rechtsmediziner Professor Dr. Spann. 217.250.193.128 14:50, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich durch einen Bericht der Jungen Freiheit wieder aufgekommene Mordtheorie

Neue Zweifel an Heß-Selbstmord, Junge Freiheit, 10. September 2013

bezieht sich auf Bericht in

[http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/adolf-hitlers-nazi-deputy-rudolf-hess-murdered-by-british-agents-to-stop-him-spilling-wartime-secrets-8802603.html

Adolf Hitler's Nazi deputy Rudolf Hess ‘murdered by British agents’ to stop him spilling wartime secrets: Surgeon claims Hess was killed on British orders to preserve wartime secrets] The Independent, 6. September 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 15:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

„im Auftrag, aber zumindest mit Wissen“

Was soll das heißen? Entweder „nicht im Auftrag, aber zumindest mit Wissen“ oder „im Auftrag, oder aber zumindest mit Wissen“? --Chricho ¹ ² ³ 20:19, 5. Jan. 2014 (CET)

So klarer? --Φ (Diskussion) 20:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Friedensbedingungen von Heß

Einiges verändert, weil der Eindruck entstehen könnte, Heß habe solche "großzügigen" Friedensbedinungen, wie sie von Vogt & Co. Hitler angedichtet werden, in England vorgetragen. Zu Heß' Bedingungen s. etwa Diskussion zu Karl Haushofer.-- Ernst Haiger, 23:10, 8.7.2013 (CEST)

Vogts Video "Geheimakte Heß" ist auf YouTube zu finden. Die Hitler "angedichteten" Friedensbedingungen sowie weitere Friedensaktivitäten des Deutschen Reiches werden dort mit orginalen Dokumenten nachgewiesen. Zur Bestätigung steht u.a. eine Erinnerung in Albert Speers "Spandauer Tagebuch" zur Verfügung. Als Indiz, dass Hitler über Hess' Englandflug informiert war, legt Vogt eine Seite von Martha Haushofers Tagebuch vor. Wie "revisionistische" Spinnerei wirkt das alles nicht.93.232.79.121 11:52, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zu den Äußerungen dieses tapferen Anonymus: Über die von Heß in England genannten und beim Nürnberger Prozeß in seiner Gegenwart von seinem Verteidiger vorgetragenen Friedenbedingungen s. Diskussion zu Karl Haushofer. Die von Vogt in "Geheimakte Heß" gezeigten "Dokumente" sind allerdings z. T. originale Fälschungen von Martin Allen. Weder Spandauer Aufzeichnungen von Speer noch das "Tagebuch" (gemeint wohl Familienchronik) von Martha Haushofer belegen Kenntnis Hitlers vom Heß-Flug.-- Ernst Haiger, 22:06, 22.11.2016 (CET)