Diskussion:Geiger (Musiker)

Lemmawahl

Violinist contra Geiger

Googlen auf deutsch ergibt:

• geiger geige - 18.800 Treffer, bzw. geiger violine - 16.700 Treffer
• violinist geige - 732 Treffer, bzw. violinist violine - 5.110 Treffer

(Die Worte geige und violine habe ich hinzugefügt, um Ergebnisse mit dem Eigennamen Geiger zu minimieren.)

Violine ist zwar bestimmt das schönere Wort als Geige, aber Violinist wird von keinem Geiger, den ich kenne, ernshaft verwendet. Wenn verschieben, müßte man aber natürlich auch die Liste bekannter Violinisten und vor allem die Kategorie:Violinist umbenennen, und das wird dann etwas mühsam. Mir als Musiker kommt die Bezeichnung Violinist jedenfalls immer sehr komisch bzw. ungeschickt aus dem engl. oder frz. übersetzt vor. Was meint Ihr? -- mf „...“ 16:11, 18. Jan 2005 (CET)

Ich finde, Violinist geht noch durch, schwieriger ist da schon Violoncellist vs. Cellist, unmöglich (?) beim Bratscher. Wie sollte das aussehen? Du hast schon recht, das klingt ein bisschen verkrampft, aber ich glaube, ich würde in der Schriftsprache trotzdem den Violinisten vorziehen. Kann ja nicht jeder so eine göttliche Bezeichnung haben ;-)... Geiger geht so streng Richtung Caféhaus, oder? Das Problem ist, dass es von den offiziellen, fremdsprachlichen Bezeichnungen keine Verben gibt (violinieren statt geigen), die man dann substantiviert. Dieser Zwischenschritt fehlt, deshalb fühlt es sich wohl etwas staksig an. Lassen wir es doch so, was soll schon bassieren? Grüße von der --Königin der Nacht 11:34, 24. Jan 2005 (CET)

"Violinist" verwenden eigentlich nur Marketing-Leute und Leute, die sich nicht so auskennen. Musiker sagen immer: Geiger (nie Violinist), Bratschist (Bratscher ist auch ok, aber eher umgangssprachlich) und Cellist (Violoncellist hat sich glücklicherweise noch nicht so verbreitet wie der "Violinist").

Auch der Duden bezeichnet das Wort "Violinist" als selten.

Vi|o|li|nist, der; -en, -en [ital. violinista, zu: violino, Violine] (selten): Geiger, Geigenvirtuose.

Die im Artikel genannte Literatur spricht ausschließlich von Geigern; ich kenne eine ganze Menge deutsche Literatur über Geiger -- kein einziger Titel spricht von "Violinisten".

Im WP-Lemma "Berühmte Violinisten" wird (vom Titel abgesehen) ausschließlich von "Geigern" gesprochen.

Ich bin der Meinung, man sollte das Lemma (und die davon abhängigen)auf "Geiger (Instrumentalist)" umbauen.

--82.113.106.28 11:15, 30. Mär. 2010 (CEST)

Contra, siehe Königin der Nacht. Google-Statistiken sind überhaupt kein gültiges Argument für Wikipedia, und Wikipedia-Artikel sind auch keine Quelle für Wikipedia.

"Geigen" ist eine praktische Tätigkeit, das "Violinspiel" kann dagegen ein Beruf sein.

Geiger gibt es sehr viele, die meisten sind Amateure. Auch Unterhaltungskünstler werden oft als Geiger bezeichnet, z.B. Stehgeiger, Teufelsgeiger oder Wundergeiger. Für professionelle Violinspieler mit ernstem Kunstanspruch, und um solche geht es in dieser Kategorie, hat sich dagegen der Begriff Violinist durchgesetzt. Womöglich ist dies auch erst eine Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte, einhergegangen mit einer verstärkten professionalisierung, Internationalisierung und Anglisierung der Musikwelt, --Rosenkohl 21:59, 6. Jan. 2012 (CET)

Ack dass Google keine gültige Quelle ist, aber wie wäre es wenn du für deine Thesen irgendeine Art von Quelle anführen würdest? --FordPrefect42 22:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich finde diese Diskussion jetzt erst. Ebenfalls ohne Quellen: Natürlich kann man 'Violinist' im Deutschen sagen, analog zu Cellist, Flötist, Hornist, Pianist. Aber im Vergleich zu 'Geiger' wirkt es ungelenk und nicht idiomatisch. Ich tippe, das ist einfach ein Anglizismus, der sich langsam durchsetzt. --INM (Diskussion) 12:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Verschiebung

[Artikel übertragen von "Violinist" -> Geiger (Musiker). Diskussion auch dorthin übertragen, hier aber stehengelassen, damit der Grund für die Verschiebung nachvollziehbar bleibt.]

--82.113.121.248 10:23, 27. Mai 2010 (CEST)

Als IP kannst du den Artikel nicht verschieben, sonden nur den Text kopieren. Damit geht aber die Versionsgeschichte verloren und stellt eine URV dar. Deswegen habe ich das erstmal mit entsprechenden Bausteinen versehen.--Obkt 10:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Daß ich die Verschiebung technisch nicht richtig gemacht habe, ist mir mittlerweile klar.

Was der Wikipedianer unter "URV" versteht, weiß ich nicht und finde es in der Hilfefunktion leider auch nicht.

An der Sache ändert das aber nichts, nämlich, daß der Begriff "Violinist" im Deutschen unüblich ist und allenfalls in schlechten Übersetzungen vorkommt. Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte einen Sachverhalt aber unter seiner häufigsten Bezeichnung aufführen, damit ein Leser ihn auch unter diesem findet. Schau Dir bitte unter diesem Aspekt mal den Artikel "Liste von Violisten" an, in dem (außer im Titel) das Wort "Violinist" überhaupt nicht vorkommt, sondern immer nur "Geiger".

--82.113.106.29 11:00, 27. Mai 2010 (CEST)

URV beschreibt eine Urheberrechtsverletzung. Ja, auch dies ist möglich innerhalb der Wikipedia, wenn Textabschnitte mittels Kopieren und Einfügen übertragen werden und die Versionsgeschichte dabei nicht mitübertragen wird (Das aber nur am Rande). Bevor der Artikel verschoben wird oder überall Violinist durch Geiger ersetzt wird, sollte ein Konsens geschaffen werden. --Obkt 11:08, 27. Mai 2010 (CEST)

"Konsens" heißt "Einstimmigkeit", die dürfte in Abstimmungen in aller Regel nicht zu erzielen sein. In der obigen Diskussion gibt gibt es lediglich eine einzige Stimme, die für die Beibehaltung des Eintrags "Violinist" spricht. Drei andere (immerhin Dreiviertelmehrheit), Google und Duden sprechen dagegen. Das sollte als Rechtfertigung der Umbenennung eigentlich genügen.

Wie stellst Du Dir den von Dir gewünschten "Konsens" im Detail vor?

Gibt es in der Wikipedia für derlei Fälle ein formales Verfahren? Wenn ja, stoße es bitte an.

--82.113.106.31 16:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Naja die Diskussion oben ist ja aus 2005 und wurde abgebrochen, ohne ein eindeutiges Ergebnis. Die Diskussion hier ist eigentlich der richtige Ort für die Diskussion.

Für eine Verschiebung spricht der im Deutschen übliche Begriff Geiger. Dagegen sprechen allerdings zwei Punkte. Zum einen ist der Artikel sehr oft in anderen Artikeln verlinkt und zum zweiten ist eine Verschiebung von Kategorien nicht möglich. Hier müsste in jedem Artikel der die Kategorie:Violinist verwendet die Kategorie:Geiger händisch eingetragen werden. Als Kompromiss sehe ich allerdings deinen Entwurf.--Obkt 08:59, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das nicht so, daß die Diskussion "abgebrochen" wurde. Sie ist allenfalls eingeschlafen.

Wenn der Titel eines Lemmas falsch gewählt ist, muß es geändert werden. Je länger man damit wartet, desto größer werden die Schäden. Und der Geiger heißt im Deutschen halt "Geiger" (und nicht "Violinist"), auch das Instrument heißt normalerweise "Geige", man sagt nur dann "Violine", wenn man sich besonders gewählt ausdrücken will. Gerade Musiker sprechen per "Geige" und "Geiger", selbst wenn das Instrumentenkürzel in Partituren "Vl." lautet.

Nun ist die Wikipedia allerdings bekanntermaßen an maßgeblicher Stelle beseelt von Leuten mit begrenzter Sprachkompetenz (Ich will den bekannten Kalauer hier nicht nochmal wiedergeben), das behindert die deutsche Sprache in der Wikipedia bisweilen sehr.

An den spärlichen Diskussionsbemerkungen meine ich schließen zu können, daß dieses Lemma keinen Cerberus hat. Ich behalte das Thema mal im Hinterkopf und lese mich schlau, wie das Verschieben funktioniert. Wenn keine sachliche Gegenrede kommt, verschiebe ich den Artikel nach in einiger Zeit. Ein Konto, mit dem ich das kann, habe ich seit vielen Jahren. An sich ist seit dem 30. März 2010 (siehe oben) genügend Zeit verstrichen, daß man das heute schon könnte. Aber solange diese Diskussion hier läuft (besser gesagt: dieser Dialog) will ich keine Tatsachen schaffen. Lieber noch wäre mir, wenn Du zur Einsicht kämest, daß die Verschiebung sinnvoll ist und sie selbst durchführen würdest (als einer, der der technisch genau weiß, wie das geht), weil das sicherstellt, daß der Vorgang technisch korrekt abläuft. Ich sehe kein Problem mit der Weiterleitung. Bei einer Artikelverschiebung wird für den alten Begriff automatisch eine Weiterleitung eingerichtet.

--82.82.191.127 01:31, 30. Mai 2010 (CEST)

Fehleinschätzung meinerseits: Diese Seite hat einen Cerberus, nämlich Frinck. Frinck kommt offensichtlich aus dem östlichen Belgien, aus dem kleinen Zipfel mit deutschen Muttersprachlern. Auf seiner Seite fordert er ausdrücklich dazu auf, ihm mit seinen chronischen Schreibfehlern und Typos zur Seite zu stehen. Das habe ich getan -- er hat die Korrekturen umgehend kommentarlos revertiert. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Sprache der wenigen deutschsprachlichen Belgier vom ubiquitären Französisch nicht unbeeindruckt geblieben ist und vermute, daß er aus diesem Grund den Geiger immer wieder zum Violinisten macht, ein Wort, das der Duden aus gutem Grund als selten bezeichnet. Und nein, Frinck, Geiger ist keineswegs umgangssprachlich, sondern schlicht und einfach das übliche Wort. Eben deswegen taucht in der zitierten Literatur dreimal das Wort Geiger auf, aber kein einziges Mal das Wort Violinist. Umgangssprachliche Begriffe kommen in Titeln ernsthafter Literatur normalerweise nicht vor.

Werter Frinck -- wie stellst Du Dir denn eine Diskussion vor (und einen Konsens derselben)?

--82.113.121.248 15:06, 9. Jun. 2010 (CEST)

Habe gerade nachgeschlagen, wir in Südtirol verwenden auch beide Begriffe (wegen der Nähe zum Italienischen), ziehen aber wie der Duden und das Österreichische Wörterbuch Geiger vor--Martin Se aka Emes !? 10:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wortschatz

Auch ich musste stutzen und hatte Violinist als Lemma erwartet. Die diskutierte Verschiebung von dort nach Geiger (Musiker) fand am 22. April 2011 schließlich statt. Um die mehrfach angeführten, zugleich kritisierten und nur als Indiz hilfreichen Google-Sucheergebnisse durch etwas Seriöses zu ersetzen, bemühte ich einmal das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig mit Werten des „Deutschen Nachrichten-Korpus basierend auf Texten gecrawlt 2018“:

Suchwort	Anzahl Fundstellen
Geige	(Quelle) 2677
Geiger	4980
Geigerin	649
Violine	2109
Violinist	263
Violinistin	287

Muss sagen: Bin sehr überrascht! So klar hätte ich es nicht erwartet, auch wenn hier Alltagssprache zugrunde liegt. Da einige weiter oben anführten, dass auch unter Musikern selbst bzw. im Fachlichen eher von „Geiger“ als „Violinist“ gesprochen wird, scheinen die Lemmawahl bzw. die Verschiebung fundiert. Anregen möchte ich, dass die beiden konkurrierenden Bezeichnung im Artikel selbst ein Thema werden könnten. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:20, 9. Sep. 2019 (CEST)
PS: Interessant, dass bei Frauen signifikant häufiger der Begriff „Violin…“ statt „Geig…“ verwendet wird (31 zu 69 %), als bei Männern (5 zu 95 %)!

Bildauswahl

Zugegeben: die Violinistin hat einen hübschen Blick, aber sie hat auch eine miserable Handhaltung. Das Bild sollte ausgetauscht werden gegen ein musikalisch-technisch einwandfreies. --Dr. 91.41 17:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das denke ich mir schon seit Jahren. Anfangs habe ich ähnlich reagiert, dann sah ich es einfach als Zugeständnis an jugendliche WP Mitarbeiter. Bei fr:Violoniste spricht das Bild eine ähnliche Sprache. -- Frinck 17:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hi Frinck, schau dir mal Bronisław Huberman an. Wenn man das Bild etwas zurechtschneidet, könnte es passen, was meinst du? --Dr. 91.41 19:30, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde kein Bild aus vergangener Zeit einfügen, das von mit geschätzte Alter der meisten Besucher dieser (an sich schlechten) Seite, wird deutlich unterhalb der 18er Grenze liegen. Diese schrecken wir eher mit einem historisierenden Bild ab. Ich würde eher einen jungen bekannten Geiger(in) in Aktion sehen, was nicht ausschließen soll, dass man am Artikelende eine kleine Bildergalerie setzt. -- Frinck 09:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Diese Seite wird von jugendlichen Besuchern, wenn sie sich denn hierher verirrt haben, des tatsächlich nachlässig zusammengestopselten Textes wegen sofort wieder verlassen. Das verhindert auch das Bild nicht. Von bekannten jungen Geigern - egal aus welchem Genre - sind die Bilder nicht gemeinfrei. --Dr. 91.41 09:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube bei Julia Fischer ist eine Verwandte eine der Urheberin des Artikels. Übrigens, das zusammengestopselte habe ich vor 4 Jahren verbrochen und sehr schnell jegliche Lust am Weitermachen verloren. Falls du dich berufen fühlst.... -- Frinck 11:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild in Julia Fischers Artikel - ohne Geige - ist ungeeignet. Mal sehen, ob der Leidensdruck hier so groß wird, dass ich an eine Bearbeitung gehe. --Dr. 91.41 12:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

Verschiedene Geiger

Stimmt es, dass Experten zwischen sitzenden, stehenden und gehenden Geigern unterscheiden? Oben wird der Stehgeiger erwähnt. Im Gegensatz zum Sitzgeiger und Gehgeiger? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:14, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff Stehgeiger ist für mich in den letzten 100-150 Jahren entstanden, so nannte man den Kaffeehausgeiger oder den Primas im Salonorchester. Für gehend geigen, gibt es genügend ikonofrafische Beispiele aus dem 18. Jhdt, bei denen es sich zumeist um Prozessionen oder Umzüge handelt. Allerdings als Begriffe sind mir weder der Sitz- noch Gehgeiger begegnet.--Frinck (Diskussion) 05:44, 19. Jan. 2014 (CET)