Diskussion:Geistliche Familie „Das Werk“

Literatur Govalert

Ich folge einer alten Regel (die evtl. nicht mehr existiert?), dass man nur Lit einfügen soll, die man selber in der Hand hatte. Bei Eine neue Gemeinschaft... ist es nun so, dass ich den noch nicht mal über den KVK gefunden habe. Andererseits nehme ich an, dass ein LThK-Autor sich nicht einfach einen Titel ausdenkt. Insofern finde ich diese jetzige Lösung zwar ungewöhnlich, in diesem Fall aber gerechtfertigt, da die Lit.-Lage ja wohl eher dünn ist. Aber vielleicht hat ja jemand diesen Titel oder findet ihn, evtl. ja gerade dadurch, dass er im Artikel steht. So mag der Artikel dann noch mal irgendwann wachsen.

Ob das nun als Unterpunkt da steht oder angehängt an die Angabe des LThK-Artikels, ist mir egal. Grüße, --Sokkok 22:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Umfangreiche Einbauten

Die jüngsten, sehr umfangreichen Einbauten habe ich etwas gekürzt, zum einen um Gemeinplätze wie die gesegnete Wohnung (jedes Mitglied einer Pfarrei kann seine Wohnung segnen lassen), sodann um die Verschwörungstheorien: bitte vernünftig belegen. Insgesamt erscheint die Quellenlage unbefriedigend, es ist kaum erkennbar, wer was und wo behauptet hat; wenn ich es recht verstehe, speist sich die Kritik aus dem Buch eines einzigen Autoren in holländischer Sprache, das vor zwanzig Jahren geschrieben wurde, noch dazu überwiegend ohne Seitenangabe. Kirchenrechtliche Begriffe wie Postulat und Profess sind, wie schon einmal im Bearbeitungskommentar erwähnt, auf eine "geistliche Familie" nicht anwendbar. Eigentlich ist der Artikel so ein Fall für die QS. --Turris Davidica (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2012 (CET)

Rechtssicherheit

Bzgl. der Bindung an die Gemeinschaft steht in CIC 573 §2 „durch Gelübde oder andere heilige Bindungen“. Ist das „Heilige Bündnis“ ein Gelübde oder gehört es zu den anderen heiligen Bindungen?

Hintergrund meiner Frage ist die Problematik der Rechtssicherheit. Am 16. Januar 2013 hatte Braudolin den Abschnitt „Kritik“ stark gekürzt. Dabei fiel auch folgender Text „Mangelnde Rechtssicherheit“ weg: „Aus kirchenrechtlicher Perspektive gibt es keine dauerhafte Verbindung, die das Mitglied für immer an das mit dem Werk bindet, mit Ausnahme der wenigen Mitglieder, die das „ewige Heilige Bündnis“ geschlossen haben. Entgegen den entsprechenden kirchenrechtlichen Regelungen ist das „heilige Bündnis in den drei evangelischen Räten“ keine Entsprechung zu einer Ordensprofess, da dieses Bündnis auf Zeit geschlossen wird. In einer ersten Periode wird es jedes Jahr nach Prüfung und eingegangener Erlaubnis durch die Leitung, erneuert, dann alle drei oder fünf Jahre. Es gibt also einen erheblichen Teil von Mitgliedern im engen Sinn, die ihr Leben lang in der Gemeinschaft sind, aber nie eine sogenannte „ewige Bindung“ eingehen. Insbesondere der Can. 655: „Die zeitliche Profeß ist für die Zeit abzulegen, die im Eigenrecht bestimmt ist; sie darf nicht kürzer als drei Jahre und nicht länger als sechs Jahre sein“ und der Can. 657 §2: „Wenn es aber angebracht scheint, kann der Zeitabschnitt der zeitlichen Profeß vom zuständigen Oberen entsprechend dem Eigenrecht verlängert werden, jedoch so, daß die ganze Zeit, in welcher das Mitglied durch zeitliche Gelübde gebunden ist, neun Jahre nicht übersteigt“ sprechen gegen die Praxis des „Werkes“ ewige Bindungen auf unbestimmte Zeit hinauszuschieben oder gar nicht zuzulassen. Damit erleichtert sich die Gemeinschaft das Prozedere beim freien oder erzwungenen Entlassen eines Mitglieds aus der Gemeinschaft und entzieht sich dadurch einer Kontrolle durch die kirchliche Hierarchie.“

Wenn „Das Werk“ für die Bindung an die Gemeinschaft den Ausdruck „Heiliges Bündnis“ verwendet, der bei anderen Gemeinschaften unüblich ist, muss die Frage erlaubt sein, was dahinter steckt. Hat der damals entfernte Beitrag evtl. doch seine Berechtigung? Gibt es Dokumente, die das „Heilige Bündnis“ kirchenrechtlich einordnen? --Pinguin55 (Diskussion) 23:36, 27. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst zum Kirchenrecht: mit „anderen heiligen Bindungen“ meint das Kirchenrecht iMHO das von der Kirche öffentlich angenommene Propositum einer Jungfrau bei ihrer Weihe (Can. 604), die Gelübde eines Eremiten nach Can. 603 oder, meines Wissens, auch die Versprechen in den Säkularinstituten. Im Prinzip alles das, was Vita consecrata aufzählt. Inweit die „heilige Bindung“ da überhaupt hineinpaßt oder von der Kirche entgegegengenommen oder anerkannt ist, vermag ich nicht zu sagen. Selbst halte ich das „heilige Bündnis“ für eine Form des privaten Gelübdes, auf das dann allerdings die Bezeichnung „andere heilige Bindung“ nicht angewendet werden kann noch darf. Beim Vergleich mit der Ordensprofeß ist zu bemerken: auch diese wird ja seit längerem zunächst auf Zeit abgelegt; aus gutem Grund hat allerdings die Kirche hier fixe zeitliche Regelungen geschaffen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Dauer der Bindung ist nur ein Merkmal neben anderen. In Institut des geweihten Lebens#Gelübde und Versprechen steht: „Der Unterschied liegt vor allem darin, dass die unterschiedlichen Formen kirchenrechtlich nicht die gleiche Bindung bewirken. Das ist beispielsweise beim Procedere des Ausscheidens eines Mitglieds relevant.“ Hat damit der oben genannte (und 2013 aus dem Artikel entfernte) Hinweis auf das Prozedere bei einer Entlassung nicht doch seine Berechtigung? --Pinguin55 (Diskussion) 18:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dazu müßte man zunächst einmal wissen, was diese „heilige Bindung“ kirchenrechlich überhaupt etwa bewirkt, wenn überhaupt, ewig oder zeitlich, einerlei. Der oben genannte Unterschied bezieht sich darauf, wer eine solche Bindung ggf. lösen kann, ob der Heilige Stuhl selbst oder untergeordnete Instanzen. (Private Gelübde dagegen haben kirchenrechtlich gar keine Bedeutung, sie werden auch nicht im Namen der Kirche entgegengenommen, von ihnen kannn ggf. der Pfarrer einer Gemeinde entbinden).--Turris Davidica (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Doris Wagner

Ich habe nicht vor, mich hier auf edit wars einzulassen oder Buchpromotion zu betreiben, aber ich finde, dass eine kurze und sachliche Darstellung zum Bericht von Doris Wagner enzyklopädisch sinnvoll wäre. Der falsche Link zur gleichnamigen Politikerin lässt sich ja leicht korrigieren. --Robert Schediwy (Diskussion) 14:11, 12. Nov. 2014 (CET)

Mir gehts auch nicht um einen Editwar, ich fand allerdings immerhin zum einen die Nennung eines Autoren, zu dem es keinen Link gibt, verzichtbar, zum reicht die iMHO die Darstellung, sie habe ein Buch geschrieben („das medial starke Beachtung fand“ ist dann eben keine kurze und sachliche Darstellung, sondern eine Bewertung. Das Buch ist meines Wissens grade erschienen.) Im Wege der Ergänzung ist der Name der Autorin übrigens nun doch im Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 14:17, 12. Nov. 2014 (CET)

.Nur so en passant dass ein Buch "medial starke Beachtung findet" ist eindeutig eine empirische Aussage, keine Wertung. Ich schreibe auch Bücher, und ich muss zugeben, dass sie medial KEINE starke Beachtung finden - was ich aber nicht als Urteil über ihren Wert empfinde. Frau Wagner war zu gast bei Frau Maischberger, hatte ein Interview in der Kronen-Zeitung, gerade habe ich im Radiosender Ö 1 einen Beitrag über ihr Buch gehörtAber... das ist halt so--Robert Schediwy (Diskussion) 17:40, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Unterschied liegt, man verzeihe mir die Portion Zynismus, darin, daß du womöglich kein Buch über deinen Austritt aus einer entweder kritisch beäugten Gemeinschaft/Sekte/whatsoever oder aber aus einem wegen seiner asketischen Lebensweise berühmten klausurierten Orden geschrieben hast. Solche Abhandlungen werden „medial stark beachtet“, weil die Medien sie stark beachten wollen. Es ist der Stoff, aus dem die Hintertreppenblätter sind. --Turris Davidica (Diskussion) 19:27, 12. Nov. 2014 (CET)

Natürlich heißt:"medial starke Beachtung finden, dass die Medien eine bestimmte Sache stark beachten WOLLEN. Damit ist aber eben kein Werturteil gefällt - ebensowenig wie wenn ich sage, Thilo Sarrazins erstes Buch erzielte enorme Verkaufszahlen sogar zu einem Zeitpunkt, als es noch von den Medien weitgehend ignoriert wurde.Da geht es um deskriptive Darstellung gesellschaftlicher Strukturen und um eindeutig fixierbare Parameter. Empörung zu formulieren, dass hier ungeheuerlicher Mißbrauch, Gehirnwäsche und Unterdrückung vorliegt, wäre dagegen nicht Sache der Wikipedia. Genausowenig wie das Herunterspielen ("Sie hat's's doch ziemlich lange in der Gemeinschaft ausgehalten" oder: "Der Tatbestand der Vergewaltigung lag da wohl nicht vor.")) Nochmals: große Beachtung in den Medien ist relevanzbegründend, sie zu vermerken, kein Verstoß gegen den NPOV. Na gut, lassen wir's...--Robert Schediwy (Diskussion)

Erbschleicherei

Nach dem Eintritt einer Nichte im Jahre 1994 in die Gemeinschaft wollten Verwandte die Nichte in Thalbach besuchen. Mit fadenscheinigen Argumenten wurden die Verwandten trotz mehrmaliger Versuche abgehalten. Diese Vorgangsweise ist ein Indiz für Erbschleicherei. Nach Aussage von Aussteigern müssen Angehörige der Gemeinschaft unterschreiben, dass alles, was sie besitzen und was sie noch erben sollten, der Gemeinschaft gehört. Früher war es bekanntlich gängige Praxis, nur Begütete in Orden aufzunehmen, was zur Anhäufung von Reichtum und Besitzungen mancher Orden geführt hatte. Siehe: Maria Crescentia Höss. Beim Werk ist es offenbar so, dass Kandidaten mit Erbaussichten von erzkonservativen Priestern gezielt angeworben werden. --Rellektrebor (Diskussion) 02:18, 26. Jan. 2015 (CET)

Das halte ich für hochspekulativ. Du schreibst „nach dem Eintritt“ wollten Verwandte sie besuchen und seien „mit fadenscheinigen Begründungen“ abwiesen worden. Zumindest in einigen Orden unterliegen die neu Eingetretenen Regelungen, was vor allem Besuch aber auch den Umfang von Korrespondenz oder etwaiger Telefonate betrifft (das hat in der Tat Gründe). Traditionell hat man im kanonischen Noviziatsjahr etwa keinen Besuch und darf nur so- und soviele Briefe schreiben. Die Verfügung über den Besitz – bei der der Professe frei ist, wen er als Empfänger einsetzen möchte – wiederum ist vor der ewigen Profeß dran, dazwischen liegen Jahre, drei oder wesentlich mehr. Gegen die Sache mit der überwiegenden Aufnahme von Begüterten in bestimmte Gemeinschaften (keinesfalls generell!) gab es je nach Papst teilweise erheblichen Widerstand, so wurden mehrfach Visitationen bis hin nach Südamerika angeordnet, um solche Mißstände abzustellen. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 26. Jan. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica

Am 11.11.2014 wurde eine Diskussion mit der Autorin Doris Wagner des Buches "Nicht mehr ich" mit Sandra Maischberger unter dem Titel "Wenn Glaube gefährlich wird. Die Macht der Sekten" ausgestrahlt. Ich könnte ein Buch schreiben mit dem Titel: "Nicht mehr mein Bruder." Das Endergebnis über eine Visitation des Werkes ist noch ausständig. Nicht spekulativ ist, dass Orden und damit die Kath. Kirche ihren Reichtum auch aus Erbschaften bezogen haben. Ein Umstand, der im Internet nachzulesen ist. "Superreich durch Erbschleicherei". Ein Ausgetretene hat mir mitgeteilt, dass sie eine Reihe von Familien kenne, die durch das Werk über Generationen zerstritten wurden. Dass ich von meinem erzkonservativen, erzkatholischen Bruder belogen und hintergangen worden bin, lässt nicht auf einen guten Einfluss dieser Gemeinschaft schließen. Wir Geschwister würden nach dem heutigen Wissensstand nicht mehr freiwillig teilweise oder gänzlich auf unser Erbe verzichten, damit sich eine von Ausgetretenen als sektenartig bezeichnete Gemeinschaft bereichern kann. Ich haben den Hausbau mit dem Sieben von Sand zur Herstellung von Mauerziegeln begonnen. Ich hätte Ziegel aus dem Erlös meines Eigentums kaufen können, wenn ich gewusst hätte, wem meine Arbeit dient. Wozu und für wessen Nutzen wurden die Ordensregeln, von denen du berichtest, geschaffen? Wer Armut auf die Fahnen geschrieben hat, müsste doch generell auf Erbschaften verzichten, nachdem das Gut wie das Blut rinnt! --Rellektrebor (Diskussion) 11:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Wir entfernen uns gerade ziemlich weit vom Inhalt meines Beitrags wie auch vom Zweck der Diskussionsseite. Ich hatte mich zum Thema Erbschaft überhaupt nur insofern geäußert, als ich unter anderem ausführte, der Professe in einem Orden sei frei in der Entscheidung, wen er bei der Verfügung über sein Eigentum einsetzt. End of story.--Turris Davidica (Diskussion) 12:19, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung wurde - auch gegen den Widerstand der Kirche - hart erkämpft. Wer glaubt, dieses Recht einschränken zu dürfen, disqualifiziert sich selbst. Daher kein "end of story!" --Rellektrebor (Diskussion) 19:28, 3. Dez. 2016 (CET)

Ablasshandel im Jahr 2017?

Mein Bruder hat Bedenken, dass seine verstorbene Frau, die, wie er feststellte, keine "Heilige" war, im Fegefeuer schmachten könnte. Da hat sich vermutlich die geistliche Familie "Das Werk" angeboten, seine Frau als Gegenleistung für einen Betrag aus dem Erbe seiner Frau in der Höhe von 60 000.- Euro aus dem Fegefeuer zu erlösen. "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt".Johann Tetzel --Rellektrebor (Diskussion) 16:12, 24. Nov. 2017 (CET)

hier ein Blog zu dieser "Gemeinschaft"

Sollte man diesen Blog nicht auch im Artkel aufnehmen? http://daswerk-info.blogspot.de/p/links.html

Wenn die Seite oder die betreibende Gruppe/Person in irgendeinem seriösen Medium rezipiert wird, gerne. Bei einer (zugegeben: kursorischen) Websuche habe ich allerdings keine solche Rezeption gefunden, was freilich nicht ausschließt, das ich sie übersehen habe. fg Agathenon 16:38, 7. Jul. 2017 (CEST)

Lemma

Sollte der Artikel nicht besser auf Das Werk (geistliche Gemeinschaft) verschoben werden? --Michileo (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

Meines Wissens ist das „… Familie“ ein Bestandteil der Eigenbenennung, nicht der Organisationsform.--Turris Davidica (Diskussion) 09:18, 1. Sep. 2017 (CEST)

Spiritueller Missbrauch - Artikel im Deutschlandfunk

Doris Wagner trat 2003 in die katholische Gemeinschaft „Das Werk“ ein. Sie erlebte massive sexualisierte und geistliche Gewalt. Nun warnt sie andere davor, sich von Gehorsamsgelübden die Selbstbestimmung nehmen zu lassen. Gefährliche Seelenführer würden in der katholischen Kirche hofiert, sagte sie im Dlf.

https://www.deutschlandfunk.de/spiritueller-missbrauch-ich-passte-ins-beuteschema.886.de.html?dram:article_id=439479