Diskussion:Gelsenkirchener Barock

Neutralitätsgebot!

Der vorliegende Artikel ist nicht nur "schwach", er ist auch nicht wertfrei. Zahrleiche Formulierungen sind eindeutig darauf ausgelegt, den "Gelsenkirch[en]er Barock" lächerlich zu machen. Im Übrigen ist er nie als Architekturbezeichnung verwendet worden, für die Stile der entsprechenden Perioden gibt es andere Begriffe. Gelsenkir[en]er Barock ist immer auf Inneneinrichtung bezogen. Da jede Epoche ihre Mode hat, und davon lebt schließlich unsere ganze Wirtschaft, ist der Stil des Gelsenkirch[en]er Barock als eine, wenn auch zwischenzeitlich aus der Mode gekommene Richtung, durchaus gleichberechtigt zu modernen Stilrichtungen, die durch z.T. Kälte und Nacktheit ihre philosophischen Wurzeln offenbaren, was ja auch nicht jedermanns Geschmack ist, aber durchaus seine Berechtigung hat. (Gobel van Yffe) -- 84.186.186.77 12:26, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde komplett überarbeitet.--Die ameise 19:04, 16. Mai 2009 (CEST)

"Ihre große Beliebtheit mag u. a. darin begründet gewesen sein, dass sie die Illusion handwerklicher Gediegenheit vermittelten konnten, was einer vielleicht eher kleinbürgerlichen Sehnsucht nach Tradition, Sicherheit und deutscher Gemütlichkeit entgegenkam. Gleichzeitig ließ sich mit den unübersehbaren Exponaten vermeintlich bürgerlicher Wohnkultur der Stolz auf die Überwindung kriegsbedingter Entbehrungen im Alltag zum Ausdruck bringen. Insbesondere da man in den vitrinenartigen Schrankteilen oft auch anderen mehr oder minder wertvollen Besitz - z.B. Nippes oder gutes Porzellan - ausstellen konnte." Das ist unbelegt, unterstellend/vermutend und wertend. Zusammen: Zum Kotzen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.225.170 (Diskussion) 23:41, 21. Mär. 2012 (CET))

Dein Beitrag ist Unfug und das Löschen des Absatzes, der zum Wortverständnis wichtig ist, ist anmaßend. Einfach mal die Quellen zu Rate ziehen, würde helfen! Darin ist ausdrücklich davon die Rede, warum diese Möbel sich - nach Meinung der Fachwissenschaft - einer solchen Beliebtheit erfreuten. Ich weiß auch nicht, warum Du glaubst hier in dem Artikel herumfuhrwerken zu können, ohne jemals wahrscheinlich eine der angeführten Quellen gelesen zu haben! Als Lektüre sei u.a. empfohlen: Nanni Harbordt: Gelsenkirchener Barock - Illusion bürgerlichen Wohlstands (hier wird schon im Titel deutlich, dass der fragliche Abschnitt sooo falsch nicht sein kann) oder auch die Arbeit von Häußermann und Siebel (die Seitenzahlen oder entsprechenden Zitate reiche ich gerne nach - Text liegt mir als gedruckte Buchausgabe vor - müsste also entsprechende Zitate abschreiben) oder den Katalog zur Ausstellung von 1991....Nichts von dem, was in dem Absatz zu lesen ist, ist "unbelegt, unterstellend/vermutend und wertend". Zum Kotzen sowas!--93.219.191.193 10:50, 14. Mai 2012 (CEST)

Nachfolgend ein Zitat aus dem Katalog zur Ausstellung von 1991: „In der Betonung der reinen Zweckmäßigkeit der auf der Ausstellung (1950 in Bochum) präsentierten WK-Reformmöbel vernachlässigten die Ausstellungsmacher eine wesentliche Dimension, die das Gelsenkirchener Barock vermittelte, die die Reformmöbel jedoch vermissen ließen: Das Streben auch der Arbeiterschaft nach Statussymbolen, die den gewachsenen Wohlstand auch nach Außen dokumentieren und demonstrieren. In einer Untersuchung aus dem Jahre 1954, die die ‘Wohnwünsche der Bergarbeiterschaft‘ thematisierte, wird diese Dimension des Gelsenkirchener Barock erhellt: ‘ Das große polierte Büfett gilt als Ausdruck solider Bürgerlichkeit. Es ist das Zeichen, dass man es zu etwas gebracht hat und den Vergleich mit keinem Bürger zu scheuen braucht. Es hat etwas auszusagen. Schlichtheit erschiene dem Bergmann hier als Schäbigkeit. (Pfeil.E.: Die Wohnwünsche der Bergarbeiter. Soziologische Erhebung, Deutung und Kritik der Wohnvorstellungen eines Berufs, Tübingen 1954, Seite 103) Die große Akzeptanz dieses Einrichtungsstils ist aber gleichzeitig auf einer zweiten Ebene zu diskutieren. (...) Zwar hätten die praktischen, kombinierbaren Reformmöbel besser in die kleinen Sozialwohnungen der Nachkriegszeit gepasst, aber das traditionsbeladene, bäuchig glänzende Möbel im Stil des Gelsenkirchener Barock fügte sich besser in das vom Wirtschaftswunder geprägte, entpolitisierte Restaurationsklima der Adenauer-Zeit. Unter dem Eindruck der Partizipation am Massenkonsum und dem Ausbleiben einer politischen und gesellschaftlichen Neuordnung nach 1945 blieb wenig Raum für eine große gesellschaftliche und politische Perspektive der Arbeiterschaft; der bereits in der Weimarer Zeit begonnene Rückzug ins Private setzte sich weiter fort, wobei das Streben nach auskömmlicher Lebensgestaltung unter kleinbürgerlichen Vorzeichen dem politischen und gesellschaftsverändernden Engagement vorgezogen wurde. Der Gelsenkirchener Barock steht in diesem Prozess als Synonym für eine Lebenshaltung, die durch Begriffe wie Häuslichkeit, Respektabilität, Privatheit und Gediegenheit gekennzeichnet ist. Unter dem Einfluss der Massenmedien, des Massenkonsums und des Ausbaus des sozialen Wohlfahrtsstaates wurde der Arbeiter endgültig entproletarisiert, seine Wert- und Lebenshaltungen näherten sich ehemals bürgerlichen Prinzipien der Lebensgestaltung an, die in der Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland als allgemein geltende Normen und Werte zum Kulturbestand gehörten. Eingedenk der hier beschriebenen kulturellen Angleichung lässt sich heute für die bundesrepublikanische Gesellschaft die These formulieren, dass sowohl Bürgertum als auch Arbeiterschaft in ihrem Festhalten an Möbeln, die mit ihren barocken Zitaten an die vorindustrielle gemütliche Zeit erinnern, eine antimoderne, sozial-romatische Orientierung verraten, die als Absage an die moderne Industriegesellschaft verstanden werden.“ (Stephan Oster: Sozialgeschichtliche Aspekte zum Gelsenkirchener Barock, in Stadt Gelsenkirchen, Städtisches Museum (Hrsg.): Gelsenkirchener Barock, Ed. Braus, Heidelberg, 1991Seite 103-104) (nicht signierter Beitrag von 93.219.186.140 (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2012 (CEST))

Schon allein indirekt ausgedrückte These, ästhetisch und historisch wertvolles Mobiliar müsse innovativ und eigenständig sein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:26, 9. Sep. 2022 (CEST)

Unbelegte Mutmaßung

Der arg abfällige Klassismus des oben unter "Neutralitätsgebot" beanstandeten Textes scheint bereinigt worden zu sein – übrig bleibt ein vollkommen aus der Luft gegriffener Schöpfungsmythos für das G. B.: "Diese Objekte entstanden wahrscheinlich auch als nostalgische Reaktion auf die besonders in wohlhabenderen Kreisen zunehmende Verbreitung von heute so genanntem klassisch-modernem Mobiliar (z. B. leichte Freischwinger aus Stahlrohr), wie es u. a. das Bauhaus und der Werkbund hervorbrachten." Das könnte man vielleicht entweder belegen oder streichen. Wegesrand (Diskussion) 14:26, 3. Nov. 2024 (CET)

50er Jahre?

Ich habe Zweifel, ob der Gelsenkirchener Barock mit "50er/60er Jahre" zeitlich richtig eingeordnet ist. Und damit auch Zweifel an der Entstehung aus dem Zusammenhang mit dem "Wirtschaftswunder". Der Gelsenkirchener Barock reicht nach meiner Kenntnis bis in die 30er Jahre zurück und ist eher eine Antwort auf den als allzu funktional und schmucklos empfundenen Bauhausstil. Vielleicht reagieren die Verfasser des Artikels gelegentlich auf den Einwand. --Ulula 18:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Ulula, Du hast Recht, die Anfänge dieses verspielten Wohnstils reichen in die 30er Jahre zurück. Ich denke jedoch, dass die Bezeichnung "Gelsenkirchenr Barock" eher aus den 1950ern stammt. Ich habe die Bezeichnung "Gelsenkirchener Barock" in einem Artikel von 1954 gefunden, vielleicht gibt es aber noch frühere Zitate.
Ich bin kein Fachmensch, daher hoff ich, dass das Stichwort durch weitere kluge Köpfe in Zukunft ergänzt und genauer eingeordnet wird. Deinen Einwand habe ich nach weiterer Recherche schon mal in den Artikel eingebaut. --Meister 19:43, 22. Jun 2005 (CEST)

Lieber Meister, auch der Begriff ist mit hoher Wahrscheinlichkeit älter. Ich verweise auf diese website: http://www.gerd-barabas.de/gelsenkirchen.htm Beim städtischen Museum Gelsenkirchen muß es Gedrucktes zu der Ausstellung von 1991 geben. Wahrscheinlich ist dort auch etwas zur Geschichte des Begriffs gesagt. --Ulula 17:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Der erste Ford Taunus 17m (P2), Bauzeit 1957-1960, erhielt später die bezeichnung "Gelsenkirchner Barock".

Der Begriff "Gelsenkirchener Barock" stammt aus der Zeit der Industrialisierung. Er bezeichnet einen Architektur(!)stil, der sich natürlich auch in der Innenarchitektur bis hin zu Möbeldesign fortsetzte. Der derzeitige Artikel ist mit Verlaub völliger Schwachsinn.

Selbst, wenn die Beschimpfung als Schwachsinn berechtigt sein sollte, hilft sie nicht weiter. Nicht nur, daß auch Beschimpfungen gezeichnet sein sollten - vor allem wäre eine Begründung nützlich. Zum Beispiel entsprechende Fundstellen aus dem 19. Jahrhundert.- Im übrigen für den Augenblick nur der vorsichtige Hinweis: ich erinnere mich nicht, daß es im Zusammenhang mit der Ausstellung "Gelsenkirchener Barock" irgendeinen Hinweis in der Richtung "Architekturstil im 19. Jhdt" gegeben hätte.--Ulula 07:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der Ausdruck "Gelsenkirchener Barock" wurde von den Gelsenkirchenern damals (scherzhaft)für die Bahnhofstraße benutzt.Bevor die so aussah wie heute,gab es dort viele alte Häuser mit teils sehr reich dekorierten Fassaden...

Das "damals" würde ich gern zeitlich eingeordnet sehen. Mir ist das in meinen langen Gelsenkirchener Jahren nie vorgekommen, auch sonst nie ein Bezug zur Architektur, immer nur zur Ausstattung von Wohnungen, insbes. Küchen- und Wohnzimmermobiliar.--Ulula 22:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Architekturstil

Gelsenkirchener Barock bezeichnet keinen Architekturstil. (In der Architekturgeschichte wäre analog vielleicht von Neo-Barock oder Neo-Historismus die Rede. Tatsächlich weitaus häufiger anzutreffen war in den 30er Jahren allerdings der Neo-Klassizismus, wie er z.B. auch das Werk von Albert Speer kennzeichnet.) Da "Gelsenkirchener Barock" ohnehin keine wissenschaftliche Beschreibung eines akademischen Stils ist, sondern höchstens ein ironischer Kommentar des Volksmundes zur deutschen Einrichtungskultur, ergibt die Ausweitung des Begriffs auf weitere Bereiche der Kunstgeschichte auch enzyklopädisch gar keinen Sinn.--Die ameise 14:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Gelsenbarock

Mir ist zwar nicht bekannt, wie weit der Kurzname Gelsenbarock gebräuchlich ist, aber da ich eine Weiterleitung für sinnvoll erachte, habe ich mal die Ruhrpott AG im Artikel erwähnt (Ich hatte einst beim Hören des Albums nicht gewusst, was es mit Gelsenbarock auf sich hat und kam bei Wikipedia nicht weiter). --H2SO4 19:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Hmmm...ganz ehrlich: Das scheint mir schlicht "dichterische Freiheit" zu sein. Gelsen-Barock ergibt außer als Anspielung auf den bekannten "Gelsenkirchener Barock" überhaupt keinen Sinn und ich habe bis dato auch noch nie davon gehört. Der Begriff "Gelsenkirchener Barock" ist nachweislich über 50 Jahre alt und nur in dieser Form hat er Eingang in die deutsche Umgangssprache gefunden. Liest man den fraglichen Text der RAG, wird deutlich, dass man den Begriff dort auch nur der Sprachmelodie wegen zu Gelsenbarock verkürzt ("Lauf wie Don Quichotte vor alten Riesen aus Schrott, Emotionen hielten Einzug wie Gelsen-Barock."). Insofern scheint dies nur eine ganz "private" und nicht allgemein gebräuchliche Verwendung des Begriffs zu sein. Die Formulierung "wo er vereinzelt auch heute noch verwendet wird...", finde ich ebenfalls nicht stimmig. Das klingt, als wäre der Ausdruck im Aussterben begriffen und selbst altmodisch geworden. Dem ist aber garnicht so. Es ist ein typisches Beispiel für eine treffende, volksmündliche Wortschöpfung, die nach wie vor in ganz Deutschland gut verstanden und gerne verwendet wird. Dafür wiederum ist der Text der RAG ja ein guter Beleg. Wenn mich nicht jemand mit weiteren Quellenangaben von der Gebräuchlichkeit von "Gelsenbarock" überzeugt, nehme ich den Nebensatz wieder raus.--Die ameise 20:05, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nun umformuliert und "Glesenbarock" als Schöpfung von RAG herausgearbeitet. Wer weitere Zitate mit "Gelsenbarock" in der Literatur findet, kann sie ja einarbeiten. --Regiomontanus (Diskussion) 20:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Mag ja sein, dass die diesen Begriff "erschaffen" haben, aber offenbar hat ihn ja niemand übernommen, was soll er dann hier im Artikel? -- Miles 21:10, 2. Nov. 2009 (CET)

1. Als Beleg dafür, dass er in der Alltagssprache noch verwendet und sogar in dichterischer Freiheit abgewandelt wird (gemeint ist ja wohl Gelsenkirchner Barock, also ist das schon der richtige Artikel).

2. Falls wieder jemand, veranlasst durch den RAG-Song, wissen will, was "Gelsenbarock" eigentlich sein soll (schließlich war das ja der Auslöser für die Diskussionen und Änderungen im Artikel).

--Regiomontanus (Diskussion) 21:20, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für einen Beleg, dass der Begriff immer noch verwendet wird - es sei denn, jemand würde behaupten, der Begriff wäre tot. Und wenn man das belegen möchte, dann wäre doch eine tatsächliche Verwendung des tatsächlichen Begriffs zu belegen, und keine Verkürzung durch irgendwelche Hiphoper, die überhaupt kein Echo erzeugt hat. -- Miles 21:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Da gebe ich meinem Vorredner absolut recht: Als Beleg dafür, dass "Gelsenkirchener Barock" in der Umgangssprache verwendet wird, taugt "Gelsenbarock" doch garnicht. Ein solcher Beweis ist auch nicht nötig, weil es genügend andere Indizien für die Bekanntheit des Ausdrucks gibt (Stichwort TV-Sendung und Ausstellung).Nur weil irgendein regionaler Rapper meint, er müsse den Begriff verstümmelt in sein Reim- und Rhythmusschema pressen (was sein gutes Recht als Dichter sein mag), muss man diese ganz private (und künstlerisch zweifelhafte) Äußerung doch nicht gleich enzyklopädisch adeln. Umgekehrt würde vielleicht ein Schuh draus: Wenn der Text der RAG so bedeutsam wird, dass er einen eigenen Artikel initiiert, dann ergibt es Sinn, den Ausdruck Gelsenbarock auf seine korrekte und verständliche Wurzel zu verlinken. Aber nicht so herum. Meist führt das nur zu "Mythenbildung" und Missverständnissen, und manch einer glaubt am Ende noch, "Gelsenbarock" sei eine allgemein gebräuchliche Formulierung. Wie unwichtig und unbekannt diese tatsächlich ist, zeigt der gute alte Google-Test. Wer Gelsenbarock eingibt, bekommt gerade mal 10 Treffer. (Hätte die RAG z. B. augenzwinkernd von "Erkenschwicker Rokkoko" gesungen, würde auch keiner ernsthaft behaupten, das gehöre in diesen Artikel - wobei dies eher noch witzig gewesen wäre). Zur Erläuterung des Begriffs "Gelsenkirchener Barock" trägt der Hinweis auf den Text der RAG nichts bei. Also raus damit.--93.219.178.69 15:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Demnächst steht dann wohl auch im Artikel über Berlin: "Berlin - auch gelegentlich genannt Dickes B." oder wie?... (Mag ja sogar sein, dass viele den Song von Seeed kennen, aber trotzdem würde kein Berliner sagen: "Ich wohne im dicken B." - ich weiß es, ich wohne nämlich da:-D) Nur weil ein nahezu unbekannter Songtext eine falsche (die Stadt heißt nun mal Gelsenkirchen) Formulierung benutzt, hat das noch lange nichts in diesem Artikel zu suchen. Der Link zu dem Songtext kann ja von mir aus bleiben, aber dieser seltsam aus dem Zusammenhang wirkende Schlusssatz über die RAG wertet diese nun wahrlich zu sehr auf und den Artikel ab. Wenn jemand wirklich der Meinung sein sollte, es sei Wikipedias Aufgabe, die Hip-Hop- oder Rapgemeinde über die Wortschöpfungen ihrer Protagonisten aufzuklären, dann möge er einfach einen Artikel über den einen (!) fraglichen Songtext verfassen und darin erläutern, dass mit Gelsenbarock der Gelsenkirchener Barock gemeint ist. Wahlweise kann man die Information auch in den Artikel über die Ruhrpott AG einbauen. Da gehört er nämlich hin.--Die ameise 08:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Nachdem die Weiterleitung "Gelsenbarock" auf diesen Artikel mit der Begründung "Begriffsfindung" gelöscht wurde, habe ich den Hinweis auch aus dem Artikel entfernt. -- Miles 17:52, 6. Nov. 2009 (CET)

Eine belegte Verwendung aus dem Artikel zu nehmen, um sicherzustellen, dass eine Suche mit dem falschen Begriff auch nicht mit der Volltextsuche zum richtigen Artikel führt, halte ich für übertrieben. Ich nehme es daher mal wieder rein. Über die genaue Formulierung, kann man ja gerne überlegen. --H2SO4 22:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Du kannst belegen, dass der von dieser Gruppe verwendete Begriff bedeutungsgleich ist mit "Gelsenkirchener Barock"? Wenn ja, bitte ich das deutlicher zu zeigen, wenn nein, sehe ich keinen Grund für einen Verbleib in diesem Artikel. -- Miles 13:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Lieber H2SO4, wenn Dir soviel an dem Begriff "Gelsenbarock" liegt, warum erweiterst Du nicht den besagten Artikel zum Thema Ruhrpott-AG um einen entsprechenden Hinweis, anstatt in diesem Artikel hier herumzufuhrwerken? Es gibt in deren Artikel einen Abschnitt "Text und Musik", in dem sich sinnvoll unterbringen ließe, dass sich der besondere Heimatbezug der RAG auch in der Verwendung von Begriffen äußert, die in der regionalen Soziokultur ihren Ursprung haben, wobei diese sogar noch in abgewandelter und verkürzter Form auftauchen können, weil in der Zuhörerschaft selbst dafür ein Verständnis vorausgesetzt wird. Auf diese Weise wird ein regionales "Wir"-Gefühl noch zusätzlich betont....oder so ähnlich. Damit wäre doch Deinem Anspruch auf Auffindbarkeit für interessierte Rap-Hörer Genüge getan. Ansonsten sehe ich das genau wie Miles: Gelsenbarock ist Begriffsfindung und hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Mindestens (!) müsstest Du absolut zweifelsfrei belegen, dass mit Gelsenbarock auch eben jener aus Gelsenkirchen gemeint ist. Dass es sich dabei um Synonyme handelt, ist bislang eine Vermutung und unbewiesen. Es ist wie im richtigen Leben: Gelsenbarock nimmt wahrscheinlich Bezug auf Gelsenkirchener Barock, der Prophet geht zum Berg - nicht umgekehrt: Ich nehme daher den Satz wieder raus.--Die ameise 11:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Änderungen

Was ist daran sinnvoll, den Satz "Gelsenkirchener Barock ist (...) ein Kommentar zu einer Design- und Einrichtungskultur, die man als altmodisch, spießig, geschmacklos und überladen empfindet." in "(....) die als altmodisch und geschmacklos spießig empfunden wird." zu ändern? Tatsächlich ist die erstere Aufzählung doch wesentlich vollständiger und sprachlich völlig in Ordnung. Jeder der genannten Tatbestände, die Altmodischkeit, die Spießigkeit, die Geschmacklosigkeit und das Überladene sind möglicher Anlass für die Begriffsverwendung. Die passivische Formulierung "empfunden wird" wirkt im Zusammenspiel mit dem Begriff "Kommentar" auch eher ungenau. Das "man" steht ja für den Sprecher, denjenigen, der den Kommentar abgibt, welcher immer eine persönliche, subjektive Bewertung darstellt. Das viel universellere "empfunden wird" suggeriert einen wesentlich höheren Anspruch an Allgemeingültigkeit und Verständlichkeit. Gelsenkirchener Barock ist aber eben nur scheinbar ein Stilbegriff und mehr eine private, durchaus geschmäcklerische Meinungsäußerung. Es gibt also keinen Grund für die vorgenommene stilistische und eben auch inhaltliche Verschlimmbesserung.--Die ameise 13:36, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo Die ameise. An der Vollständigkeit der Aufzählung „altmodisch, spießig, geschmacklos und überladen“ hat sich durch meine Änderung nichts verändert. Das zugrundeliegende Problem ist aber ohnehin, dass in diesem Nebsatz einer Personengruppe („man“) eine Empfindung zugeordnet wird, die nicht belegt ist und wohl auch kaum belegbar ist. Ich streiche daher diesen Nebensatz. Sollte sich anhand einer Quelle belegen lassen, welche Adjektive der gemeine Nutzer dem Begriff „Gelsenkirchener Barock“ zuordnet, lässt sich bestimmt auch in dem Zuge das Wort „man“ durch eine konkretere Zuordnung („der Großteil der Deutschen“, „70 % der Deutschen“, …) ersetzen. Gruß, norro ^wdw 22:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Lieber Norro, das ist mit Verlaub, Unsinn. Die Definition von Gelsenkirchener Barock ist ja eben gerade nicht - wie ausgeführt - ein wissenschaftlich verifizierbarer Stilbegriff! Darum geht es doch gerade! Es ist vielmehr - wie im Text erläutert und auch bisher von Dir nicht beanstandet - ein Kommentar (!), also eine private geschmäcklerische Äußerung eines Individuums, das eine bestimmte Einrichtungskultur als altmodisch, geschmacklos, spießig und überladen empfindet. (Übrigens bitte genau lesen : Meine erster Beitrag bezieht sich klar auf eine andere Änderung, die Du garnicht zu vertreten hast. Hier wurde aber zudem das Wort "überladen" entfernt.) Die Äußerung ist übrigens belegt: In dem besagten Arte-Feature wird eben jene Definition von Gelsenkirchener Barock gegeben. Ich frage mich, was auf einmal Dein Problem ist. Diese Definition steht seit langer Zeit unbeanstandet in dem Artikel und nun entfernst Du so ohne weiteres einen wichtigen Baustein für das Verständnis des Begriffs! Dabei scheinst Du selbst aber keine genaue Kenntnis vom Sujet des Artikels zu haben. Nochmal: Gelsenkirchener Barock ist KEIN wissenschaftlicher Stilbegriff!! Der historische Ursprung in den tatsächlich einmal gebauten Möbeln der 30er und 50er Jahre ist längst einer Verwendung als viel allgemeineres Werturteil über geschmacklose, überladene, spießige und altmodische Einrichtung gewichen. Du wirst einen Artikel über den Begriff "Schwangere Auster" auch nur schreiben können, wenn Du sagen darfst, dass dies der Spitzname ist, den die Berliner der Kongresshalle im Tiergarten gegeben haben. Hier zu verlangen, "die Berliner" genau in Prozentzahlen zu fassen, ist ehrlich gesagt, völlig Fehl am Platze. Also bitte: In dem Du den Nebensatz nun auch noch komplett entfernst (was eigentlich ein Unding ist, nachdem Du ihn vorher selbst mehrfach umgearbeitet hast), enststellst Du den Artikel erheblich und verhinderst eine Begriffseinordnung, was ich ausgesprochen ärgerlich und auch - mal unter uns - ziemlich vermessen finde. Man benutzt den Ausdruck Gelsenkirchener Barock nur dann, wenn man etwas altmodisch, spießig, geschmacklos und überladen findet. (siehe auch die Links im Artikel) Wenn Du da anderer Meinung bist, würde ich Dich bitten, dafür Belege beizubringen. Ansonsten bleibt der Satz selbstverständlich drin!--Die ameise 08:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Die ameise. Wir können hier in der Wikipedia aber keine „private geschmäcklerische Äußerung eines Individuums“ im Artikel äußern. Bitte lies Dir dazu nochmal WP:KTF durch. Wir können hier nur in dem Artikel aufführen, was mit reputablen Quellen (gemäß WP:QA) belegt werden kann. Auch Deine letzte Änderung [1] ist so nicht haltbar. Ich hätte sie gelöscht, wenn Du Dich nicht ohnehin schon geäußert hättest, dass Du Dich hier im Moment von mir zu Unrecht angegeangen fühlst. Bitte belege die Aussagen, wie und warum der Begriff „Gelsenkirchener Barock“ benutzt wird (dazu wird es Quellen geben, Du scheinst ja sogar welche zu haben), ansonsten müssen die Aussagen verschwinden. Du wirst im Übrigen Recht haben, dass ich mich mit diesem Sujet nicht so gut auskenne wie Du, ich bin auf diesem Gebiet Volllaie. Ich argumentiere hier auch nicht gegen die Aussagen an sich, sondern gegen die Form, wie sie hier im Artikel stehen … nämlich unbelegt. Gruß, norro ^wdw 22:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Sowas könnte ja ggf. im Ausstellungskatalog stehen, da sind ja oft Begleittexte von enzyklopädisch verwertbarem Niveau enthalten. Hat jemand den Katalog vorliegen? -- Miles 18:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Lieber Norro, es geht doch auch nicht darum, eine "private geschmäcklerische Äußerung eines Individuums" im Artikel zu tätigen, sondern darum zu erklären, was "Gelsenkirchener Barock" IST. Das ist nämlich die Definition von "Gelsenkirchener Barock"! Es handelt sich NICHT um einen kunstgeschichtlichen Stilbegriff, zu dem es entsprechende Abhandlungen gibt (diesem Irrtum könnte man ja aufsitzen, wenn man die inherente Ironie nicht erkennt), sondern um einen augenzwinkernden, aber auch herablassenden Kommentar, eine Meinungsäußerung einer Person zu solchen Möbeln, die diese Person subjektiv als unzeitgemäß, geschmacklos, spießig und überladen charakterisieren möchte. Alles andere ergibt doch auch schlicht keinen Sinn. Was sollte es sonst sein? Wenn man die fraglichen Gegenstände loben wollte, warum würde man sich dann die Mühe machen, eine bewusst groteske Wortkombination zu schöpfen, die doch nur dazu angetan ist, die Objekte ins Lächerliche zu ziehen. Da es sich um einen Ausdruck des Volksmundes, um einen Begriff der vorwiegend gesprochenen(!) Alltagssprache handelt, ist es auch nur sehr schwer möglich, akademische, literarische oder journalistische Belege für die Verwendung des Begriffs zu finden. Der Ausspruch entfaltet gedruckt ohnehin nur bedingt seine Wirkung, weil er durchaus ein Sprachwitz ist, der aufgeschrieben und aus der konkreten Situation herausgerissen (und vor allem ohne das gemeinte Objekt genau vor Augen zu haben), schnell schal und unverständlich wird. Wie gesagt: In der Kunstwissenschaft gibt es ihn nicht und die Verortung in den historischen Möbeln ist nur der - vermutlich unbedeutendere - Teilaspekt. Was ein Sprecher aber damit letztlich zum Ausdruck bringen will, wenn er naserümpfend davon spricht, verrät die "harte Wissenschaft" nicht. Dafür gibt es allerdings ein Wörterbuch der Deutschen Alltagssprache, von dem ich privat jedoch leider nur den zweiten Band besitze. Ich werde mir demnächst die Mühe machen und in der Gebrüder-Grimm-Bibliothek mal den ersten Band auftreiben, in dem sich todsicher auch der Gelsenkirchener Barock versteckt hat. Anschließend kann ich bestimmt eine verlässliche Quelle für den Begriff (mitsamt ISBN-Nummer) hier einstellen. Der bereits vorhandene Link zur Arte-Sendung mag bis dahin zumindest ein guter Beleg für seine Existenz und Verständnis sein. (Die Reputation der Arte-Redaktion wird sicher auch Deinem Anspruch an Seriosität zunächst mal genügen.) Mit Begriffen dieser Art ist es aber tatsächlich so eine Sache: Versuch mal einen textlichen Beweis für die Urheberschaft, Existenz und Verbreitung des Ausdrucks "Schwangere Auster" zu finden. Das dürfte schwer fallen. Und dennoch wird Dich vermutlich nicht ein einziger Berliner Taxifahrer am Aquarium absetzen, wenn du sagst, das du dort hin möchtest. Ich wage die These, dass man dich stattdessen ohne Nachfrage wohlbehalten zur Kongresshalle im Tiergarten bringt. Wenn Du ernsthaft in Frage stellen willst, dass es den Ausdruck Gelsenkirchener Barock in der von mir und den anderen Autoren erläuterten Bedeutung gibt (weil für Dich Begriffe nur dann existieren, wenn Sie mit enzyklopädischen Quellen unterlegt sind und er Dir ansonsten so fremd ist, dass Du ihn aus Deinem eigenen Wissen als deutscher Muttersprachler nicht erschließen kannst), dann schlage ich vor, Du löscht den Artikel einfach komplett, weil alles andere auch irgendwie inkonsequent wäre. Stichwort Inkonsequenz: Was mich schon irgendwie ärgert, ist der Umstand, dass Du Dich so plötzlich in diese Sache "reinhängst", Abschnitte umformulierst, von Löschung ganzer Teile redest, obwohl der Artikel schon seit Monaten nahezu unverändert auf der Seite steht und von Dir ja auch mehrfach gesichtet wurde, ohne dass Dir dabei die erwähnten "Fundamentzweifel" gekommen wären. Im Kern gebe ich Dir aber recht (Auch wenn die ersten - von mir längst redigierten - Versionen ja noch weitaus mehr POV waren und ich deshalb Deine formalistische Kritik am jetzigen Zustand doch etwas seltsam finde.): So wie der Artikel jetzt formuliert ist, gibt es noch keinen externen Beweis dafür, dass Gelsenkirchener Barock das meint, was ich (und offensichtlich viele andere) darunter verstehen. Das könnte demnach alles pure Desinformation sein. Du hast uns erwischt! Man muss sich aber z.B. nur die Links anschauen, die man bei Google auf dieses Stichwort bekommt. Mit wenig Mühe kann man die allgemeine "Stimmungslage" den Begriff betreffend heraushören. Ich kann diese Deutung, als absichtlich absurde, pseudo-wissenschaftliche Wortschöpfung, die dazu dienen soll, eine gewisse Geringschätzung des Gegenstandes (ironisch-augenzwinkernd oder auch "von oben herab") zu verpacken, derzeit nicht mit "seriösen" Quellen unterlegen. (Mal abgesehen davon, dass ich eine akademische Ausbildung als Architekt und Designer, sowie Deutsch als Muttersprache habe.) Ich habe allerdings schon den Eindruck, dass ich immer wusste, worauf mein Gegenüber hinaus will, wenn er die Worte in meiner Gegenwart verwendete. Aber frei nach Tucholsky: "Erfahrung bedeutet garnichts, man kann sich auch 40 Jahre lang irren."In diesem Sinne.--Die ameise 23:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Sorry ameise, mir wird der Artikel immer mehr zum Essay und immer weniger zum enzyklopädischen Artikel. Den Aussagen in folgendem Absatz:

Gelsenkirchener Barock ist ein volksmündlicher, liebevoll-ironischer bis kritisch-despektierlicher Kommentar zu einer Design- und Einrichtungskultur, die man als altmodisch, spießig, geschmacklos und überladen charakterisieren möchte. In der Zeit, in der der Begriff geprägt wurde, standen die gemeinten Objekte in starkem Gegensatz zu den jeweils zeitgenössisch modernen Möbeln. Er muss deshalb als ein subjektives, geschmäcklerisches Werturteil verstanden werden.

ist zwar inhaltlich diskutierbar, aber abgesehen davon, dass Formulierungen wie "Er muss deshalb... verstanden werden" überhaupt nicht gehen, fehlt einfach der Beleg für diese kunsthistorische Einschätzung.

Und ich müsste mich doch sehr wundern, wenn es keine Quellen für solche Einschätzungen gäbe, immerhin ist der Katalog der Ausstellung zum G.B. doch recht umfangreich. -- Miles 00:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Lieber Miles, tu Dir keinen Zwang an. Ändern, löschen, besser machen! Wenn Du ein anderes Verständnis des Begriffs hast, es besser belegen kannst oder findest, dass in dem Artikel Falsches steht, steht es Dir frei, diesen zu korrigieren. Ich persönlich finde allerdings, dass nun der Ausdruck in allen seinen Facetten ganz gut und umfänglich beleuchtet wird. Und nochmal: Ich habe den Eindruck, dass noch immer nicht verstanden wurde, dass Gelsenkirchener Barock eben KEINE kunsthistorische Einschätzung kennt und man dem Begriff auf diese Weise schlicht nicht beikommen kann. Wer das versucht, sitzt der Ironie auf und geht in die rhetorische Falle. Genauso wenig gehört der Ausdruck "Friesennerz" zur Modegeschichte! Auch dies ist ein spöttischer Begriff, der als geschmäcklerische Äußerung verstanden werden kann. Die Aussage, die Deiner Meinung nach "nicht geht", ist meiner Ansicht nach die beinahe vorsichtigste Formulierung, die man wählen kann, um ein legitimes Alltagsverständnis zu beschreiben, dass ich als deutscher Muttersprachler von dem Begriff habe (leider nicht oder nur sehr bedingt akademisch verifizierbar, da er garnicht Objekt wissenschaftlicher Betrachtung ist oder jemals war.) Der Ausdruck mag vielleicht für Dich nicht durch ausreichend schriftliche Quellen belegt sein, aber es gibt ihn nunmal und der Artikel hat eine inherente Logik, die ihn schlüssig erklärt. Und wer verstehen will, warum man z.B. den Ford P2 als Gelsenkirchener Barock titulierte oder auch die hier abgebildete Architektur http://images.google.de/imgres?imgurl=http://cdn.fotocommunity.com/photos/17728444.jpg&imgrefurl=http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/17728444&usg=__D8qjq9H5DbB-DJCeB-oCYCGKbBA=&h=649&w=1000&sz=197&hl=de&start=24&um=1&tbnid=yEx1Hc_MfrUNKM:&tbnh=97&tbnw=149&prev=/images%3Fq%3Dgelsenkirchener%2Bbarock%26ndsp%3D18%26hl%3Dde%26sa%3DN%26start%3D18%26um%3D1, der muss akzeptieren, dass darin eine subjektive (geschmäcklerische, geringschätzende) Wertung steckt und der Ausdruck rein garnichts beschreibt, was sich wissenschaftlich kunsthistorisch anhand echter Stilbegriffe erklären ließe. An diesem Problem sind die Verfasser der ersten Versionen meiner Ansicht - ohne überheblich sein zu wollen - komplett gescheitert. Und - mal ehrlich - ich habe ein bisschen den Verdacht, dass auch Du die Definition mit der möglichen Kritik an ihr - dem Versuch Wikipedias objektiv und nicht POV zu sein, verwechselst. Der Begriff ist nun mal selbst Ausdruck von POV, er ist eine ironische Persiflage. Das anhand von objektiven schriftlichen Quellen zu belegen, ist sehr, sehr schwer, weil man zur Beweisführung immer das damit belegte Objekt und den gesamten Kontext des Gesagten mit abbilden müsste. Genau genommen bemühen wir uns, einen Witz zu erklären. Der sture Versuch, Gelsenkirchener Barock "todernst" zu nehmen und mit dem gleichen Anspruch an Seriosität zu beschreiben wie - sagen wir - den Manierismus, über den es ganze Bibliotheken kluger kunsthistorischer Aufsätze gibt, wird nicht gelingen und schlimmer noch: Es würde ihn gleichsam verschwinden lassen. Er würde immer "unfassbarer", immer unschärfer werden. Glaube mir: Ich bin durchaus bewandert in wissenschaftlicher Arbeit. Und mir ist auch klar, dass hier möglicherweise eine gewisse Beweisnot vorliegt. Aber - auch wenn das methodisch nicht einwandfrei ist - warum versuchst Du nicht einmal spaßeshalber, "meine" Deutung des Begriffs zu widerlegen? Du könntest das tun oder einfach mal im Internet recherchieren und Dir "anhören", wann die VoxPopuli Gelsenkirchener Barock sagt und was sie damit meint (zum Beispiel hier: http://www.assoziations-blaster.de/info/GelsenkirchenerBarock.html). Oder Du würdest Sätze finden wie : "Ich erwarte allerdings eher eine muffig kackbraune Siebziger-Jahre- Garnitur und Gelsenkirchener Barock vom Feinsten. Nebenan dann eine trostlose Resopalküche mit Strukturtapeten." Klingt ganz so, als fände der Sprecher das alles richtig toll und hochwertig, oder;-)?! Wie wärs damit :"Die uni-sex Kollektion „Uni(Form) Applike und Mechanismen des Gelsenkirchener Barock“ spielt mit der Alltagskultur des Ruhrgebiet. Hier entstand das Klischee vom „Gelsenkirchener Barock“. Der Begriff prägt und persifliert seit Anfang der 1930er Jahre das Phänomen der wilhelminischen Riesenmöbel in kleinen Arbeiterwohnungen. Und doch hat sich hier – wo nach einem Tag im Bergbau alle Arbeiter gleich schwarz, gleich „uni(Form)“ sind – an übersättigten Leibern eine Ästhetik herausgebildet: Proleten und Assis, Feinripp und Jogginghose, Unisize und 5er pack, Kik und Tack." (http://www.sdbi.de/de/34631/cn/34721/Award2008/PrizesAndMentions) Ich für meinen Teil, bin es aber inzwischen - ehrlich gesagt - schon ein wenig Leid, mich dafür kritisieren zu lassen, einen Artikel verbessert zu haben. Wenn ich mir die zum Teil unsäglichen Pamphlete auf diesen Seiten so anschaue, die hier offensichtlich monatelang unbeanstandet durchgehen (schau mal z.B. unter dem Stichwort Tristesse), dann verstehe ich langsam doch, warum sich Wikipedia zu einer guten Enzyklopädie immer so verhalten wird, wie eine Currywurst zum Filet mignon. Mich verlässt inzwischen doch die Lust, hier noch weiter zu diskutieren. Wenn Dir der Artikel zu essayistisch ist, dann schlage ich vor, Du entfernst die beanstandeten Sätze einfach. Und hoffst, dass jemand anderes es besser macht, wenn Du Dich nicht selbst dazu in der Lage siehst. Viel Spaß!:-D--Die ameise 21:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Trash

Meines Erachtens könnte die liebevolle Rezeption des Gelsenkirchener Barocks als kultiger Trash von gewisser Bedeutung sein. Allerdings fehlen mir hierfür zitierfähige Belege. Kennt/hat jemand Hinweise auf eine bewusste Behandlung/Aneignung des Gelsenkirchener Barocks in Literatur, Film, Innenarchitektur etc.? --Tfjt 21:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Oregon Baroque Style

Beim Googleln hab ich Hinweise darauf gefunden, dass architektonisiche Entgleisungen der 1920er Jahre in den USA zuweilen als Oregon Baroque Style bezeichnet werden. Vielleicht eine gewisse Parallele. --Tfjt 21:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Barockengel

Welchen Sinn macht die Erwähnung des BMW? (Mal abgesehen davon, dass der Satz an der falschen Stelle im Text steht.) Der Ford Taunus wurde damals spöttisch in den Medien "Gelsenkirchener Barock" getauft. Die Bezeichnung "Barockengel" für den besagten BMW (ein bayrisches Auto!) bezieht sich aber wohl eher auf die tatsächliche Epoche und Formensprache des europäischen Barock (welche in Bayern ja durchaus anzutreffen ist) und eben nicht auf dessen ironische Verballhornung aus dem Ruhrgebiet als "Arbeiter- und Kleinbürgerphänomen". "Barockengel" und Gelsenkirchener Barock haben soviel gemeinsam wie ein Friesennerz mit einem Chinchillamantel. Der Titel Barockengel ist doch eben gerade nicht despektierlich gemeint, sondern beschreibt nur den prächtigen und hochwertigen Eindruck, den der Wagen gemacht hat. Der Ford hingegen kam den Betrachtern kitschig und überladen vor. Nur weil irgendwo mal einer auch noch eine Wortschöpfung hervorgebracht hat, in der ebenfalls Barock vorkommt, muss es ja noch lange nicht zu diesem Artikel passen.--93.219.150.110 17:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff Barockengel für der BMW Baureihe 501/502 ist auf die Analogie zu den rundlich gestalteten Putten meist in Engelsgestalt des Barock zurückzuführen. Mit dem Gelsenkirchener Barock hat dies nicht zu tun. Auch die Definition hier gefällt mir gelinde gesagt nicht. Nach meinem Kenntnisstand ist dieser Begriff in den 1960er Jahren entstanden als Möbel zunehmen maschinell gefertigte Massenware wurde. Design wurde nicht der Funktionalität, sondern der automatisierten Fertigbarkeit untergeordnet. 87.155.253.192 10:54, 8. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass auch Fahrzeuge von Opel den Spitznamen "Gelsenkirchener Barock" erhalten haben.--92.226.35.58 20:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bild Küchenschrank?

Angeblich soll das erste Bild einen Küchenschrank darstellen. Meine Oma hatte aber genau diesen Schrank als Wohnzimmerschrank. Das sollte sich mal jemand genauer ansehen. Antiope05411 (Diskussion) 16:27, 2. Feb. 2015 (CET)

Etwas späte Antwort: Der besagte Schrank ist von der Funktionalität (oft mit Fächern für Mehl-, Zucker- und Gewürzschuber) ein Küchenschrank, aber eben auch ein Wohnküchenschrank, also aus der Zeit, als es noch Wohnküchen gab, die im Sozialen Wohnungsbau verschwanden. Sicherlich gab es auch ausufernde, reine Wohnzimmerschränke, aber mit anderen „Funktionsfächern“.--Hafenjunge (Diskussion) 14:39, 4. Jun. 2017 (CEST)