Diskussion:Geltungsvorrang

Bitte behalten Sie die ältere, bisherige Version. Die jüngste Änderung ist sehr oberflächlich und allgemein gehalten. (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 07:50, 13. Mai 2015 (CEST))

Liebe IP, vielen Dank für deine Nachricht. Bitte verzeih, dass ich den Artikel "einfach so" neu geschrieben haben. Die "ältere Version" enthielt jedoch offensichtliche Fehler:

• Außerdem wird letztere Norm nichtig. - das ist vollkommen falsch, Nichtigkeit ist etwas ganz anderes.
• Für Sachverhalte, bei denen die niederrangige Norm nicht mit der höherrangigen kollidiert, bleibt die niederrangige Norm im Falle des Anwendungsvorrangs weiterhin anwendbar. - in diesem Satz geht es um den Anwendungsvorrang, der Artikel handelt aber vom Geltungsvorrang.
• die drei Beispiele betrafen einzelne Kollisionsregeln und erklärten nicht den Geltungsvorrang.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber nur, wenn Quellen vorgelegt werden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Lieber Herr Gnom,

Ihre jetzige Version ist leider völlig falsch; und ich weiß nicht, ob Sie Jurist sind: Der Geltungsvorrang kommt allein dann zum Tragen, wenn der selbe Sachverhalt in beiden Normen unterschiedlich (!) geregelt ist. Allein darauf kommt es beim Geltungsvorrang an.

Dann gilt automatisch die höherrangige. Und die niederrangige ist für diesen Fall, in der Tat, "nichtig".

Siehe Fachliteratur, über Google Books leicht erurierbar, wenn Sie dort "Geltungsvorrang" eingeben.

Beim Anwendungsvorrang hingegen gilt die speziellere, niedrigrangige Norm, wenn sie mit der höherrangigen nicht im Widerspruch (!) steht. Hier müssen beide Normen inhaltlich korrelieren, also keine unterschiedlichen Rechtsfolgen haben.

Liebe Grüße

Dr. Faustus

... es wäre nett, wenn Sie die alte Version mit dem Verweis auf das niedersächsische Beamtengesetz wieder herstellen... :-)

Beim Geltungs- UND Anwendungsvorrang....

https://books.google.de/books?id=sau6y8Q8bj4C&pg=PA16&dq=Anwendungsvorrang+widerspruchsfrei&hl=de&sa=X&ei=zlpTVfvWI4StsgGEtICwBA&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Anwendungsvorrang%20widerspruchsfrei&f=false

2. Quelle:

https://books.google.de/books?id=xUkfBAAAQBAJ&pg=PA243&dq=Lex.-superior+Regel&hl=de&sa=X&ei=eFxTVamxHYulsgHy-IGoBA&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=Lex.-superior%20Regel&f=false (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 16:17, 13. Mai 2015 (CEST))

Hallo Dr. Faustus, danke für deine Nachricht. Ich melde mich, sobald ich Zeit für eine Antwort habe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:07, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, es wäre nett, wenn wir die alten Versionen bei "Geltungs- und Anwendungsvorrang" wiederbekämen, da sie auf längerer Recherchearbeit basieren.... Die wichtigsten Fach-Quellen habe ich Ihnen, wie von Ihnen verlangt, alle vorgelegt.... herzliche Grüße, Ihr Dr. Faustus (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 18:22, 13. Mai 2015 (CEST))

So, ich habe meinen Text noch einmal überarbeitet. Was hältst du davon? Das Beispiel aus dem niedersächsischen Beamtenrecht finde ich ehrlich gesagt zu speziell... Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Lieber Herr Gnom,

Sie sind der "Chef" der Seite. Aber dennoch ist Ihr Artikel leider ziemlich unverständlich und sehr oberflächlich, da Sie in keiner Weise die Fachliteratur berücksichtigen: Beim Geltungsvorrang wird die niederrangige Norm immer (!) nichtig, und damit nicht mehr anwendbar. Alles andere würde gar keinen Sinn machen. Zudem kommt der Geltungsvorrang nur dann zum Tragen, wenn der selbe Sachverhalt in zwei Normen verschieden geregelt wird: Dann gilt automatisch die höherrangige.

Ich gebe es auf, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, da man gegen die Willkür der Administratoren eh keine Chance hat.

Grüße

Dr. Faustus (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 21:01, 14. Mai 2015 (CEST))

Lieber Dr. Faustus, ich bin keinesfalls der "Chef" der Seite und erst recht kein Administrator, sondern ein ganz normaler Wikipedia-Autor. Es tut mir leid, dass du den Artikel immer noch unverständlich und oberflächlich findest. Ich glaube nicht, dass beim Geltungsvorrang die niederrangige Norm in jedem Fall nichtig ist, dazu folgendes Beispiel

• niederrangige Norm: Die Gebühr beträgt 10,- €.
• höherrangige Norm: Die Gebühr beträgt an Feiertagen 20,- €.

Ist die niederrangige Norm dann nichtig, das heißt unwirksam? Ich denke nein, sondern sie gilt nur einfach nur noch an Werktagen. Sonst hätten wir ja gar keine Norm mehr, die die Gebühr an Werktagen festlegt. Das ist ein Unterschied, der zeigt, dass die Aussage "Geltungsvorrang führt immer zur Nichtigkeit" nicht immer richtig ist.

Es wäre sehr schade, wenn Sie wegen dieser Diskussion die Mitarbeit bei Wikipedia aufgeben würden. Ich bin mir sicher, dass wir gemeinsam an einer Artikelversion arbeiten können, mit der beide zufrieden sind. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 21:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Es gibt in der Rechtspraxis keine derartige von Ihnen konstruierte Regelung; dass ein "Erlass" 10 Euro, und ein Gesetz an bestimmten Tagen 20 Euro verlangt. Bitte lesen Sie die Fachliteratur: Beim Geltungsvorrang wird die niederrangige Norm in spezifischen Fällen, etwa wenn die Probezeit eines Beamten in Niedesachsen verkürzt wird, immer nichtig; wird also dann (und nur dann!) nicht mehr angewendet...

In Ihrem Fall wäre die niederrangige Norm an Feiertagen (und nur dann...!!) nichtig...

Sonntags und an Weihnachten wäre die niederrangige Norm nichtig, an normalen Werktagen nicht.... beim Geltungsvorrang wird die niederrangige Norm nur in spezfischen (!) Fällen, also wenn die Probezeit verkürzt wird, nichtig.... bei einer regulären Probezeit bleibt sie weiter gültig... (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 09:38, 15. Mai 2015 (CEST))

Lieber Dr. Faustus, vielen Dank für deine Antwort. Wir haben es hier also mit einer Nichtigkeit in bestimmten Fällen zu tun? Dann ist mein Formulierungsvorschlag "unter Umständen nichtig" vielleicht gar nicht so schlecht. Du bittest mich, "die Fachliteratur" zu lesen - kannst du mir vielleicht außer den beiden bereits verlinkten Quellen, von denen ich ja schon eine verlinkt habe, noch weitere Fundstellen nennen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:54, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich habe einmal selbst ein wenig Google Books bemüht:

• Thorsten Kingreen schreibt im altehrwürdigen "Handbuch des Staatsrechts": "Überwiegend anerkannt, wenn auch nicht mehr gänzlich unstrittig ist auch, daß dem Grundgesetz Geltungs- und nicht nur Anwendungsvorrang zukommt, das heißt Gesetze, die gegen das Grundgesetz verstoßen, sind grundsätzlich von Anfang an nichtig." (S. 296 f.) - das spricht auf jeden Fall für dein Verständnis der Sache.
• Etwas differenzierter wird es dann in Dirk Heckmanns "Geltungskraft und Geltungsverlust von Rechtsnormen": "ist die Feststellung der Rechts- bzw. Verfassungswidrigkeit einer Rechtsnorm somit von einer kreativen Entscheidung abhängig, läßt sich ein 'automatischer' Geltungsverlust der Rechtsnorm im Zeitpunkt der Normenkollision (sog. ipso-iure-Nichtigkeit) kaum vertreten. [...] Selbst wenn man vertreten mag, daß die Normenkollision als solche bereits in dem Zeitpunkt vorlag, in dem sich beide Rechtsnormen unversöhnlich gegenüberstanden, so heißt das doch nicht, daß die nachranige Rechtsnorm damit 'automatisch' ihre Geltung verloren hätte. Das Außerkrafttreten, besser gesagt: das Außerkraftsetzen, findet nicht 'von selbst' statt, sondern ist ein geltungsbeendigender Rechtsakt einer hierzu befähigten Instanz." (S. 116) Daraus folgert er: "Höherrangiges Recht erzeugt keinen "Geltungsvorrang" gegenüber denjenigen unterrangigen Normen, die mit ihm unvereinbar sind. Keineswegs ist das z.B. grundrechtswidrige Gesetz schon deshalb nichtig, weil es gegen geltende Grundrechte verstößt, oder ein baurechtswidriger Bebauungsplan schon deshalb nichtig, weil er mit dem BauGB unvereinbar ist." (S. 118) An anderer Stelle: "Setzt man einen Stufenbau der Rechtsordnung voraus, dann liegt die zentrale Aussage des 'lex-superior-Satzes' in einer SIcherung des Rangs der höheren Norm. Die niedere Norm soll sich nicht behaupten können, was durch eine Geltungssperre (bei bereits existenter höherrangiger Norm) oder einen Geltungsverlust (bei zeitlich nachfolgender höherrangiger Regelung) bewirkt wird. Natürlich setzt auch dieser Geltungsvorrang einen echten Normenkonflikt, also eine maßgebliche inhaltliche Abweichung voraus, was wiederum durch Auslegung festzustellen ist." (S. 163) Zu den Notstandsbestimmungen im deutschen Grundgesetz: "Es finden sich Bestimmungen über einen Anwendungsvorrang (Art. 115k Abs. 1 S. 2 GG, Suspensionskraft), einen Geltungsvorrang (Art. 115k Abs. 1 S. 2 GG, Derogationskraft) und Befristungen [...]" (S. 195) Spannend wird es dann gegen Ende des Werks: "Vielmehr stellt sich die Frage, wie man den 'Geltungsvorrang' [in Art. 31 GG] definiert. Weder vom Wortlaut noch von seinem Sinn und Zweck muß ein Geltungsvorrang unbedingt eine Geltungssperre bzw. ein automatisches Außerkrafttreten für nachrangige Rechtsnormen bedeuten. Es genügt auch die Außerkraftsetzung in einem förmlichen Verfahren. Entscheiden ist, daß die nachrangige Rechtsnorm sich auf Dauer - auch in ihrer Geltung - nicht gegenüber dem vorrangigen Recht behaupten kann. In diesem Sinne könnte man auch dann von einem Geltungsvorrang sprechen, wenn die kollidierende Landesnorm erst durch eine Geltungsentscheidung außer Kraft gesetzt wird, nachdem die Kollision von einer antragsberechtigten Person geltend gemacht wurde. Der Geltungsvorrang läßt sich dahingehend definieren, daß die vorrangige Norm ihre Geltung (bezogen auf den Kollisionsfall) behält, die nachrangige Norm ihre Geltung hingegen verliert (wenn die Kollision durch geltungsbeendigende Entscheidung aufgelöst wird)." (S. 297)
• Dirk Ehlers sieht die von mir empfundene Schwierigkeit in seinem Allgemeinen Verwaltungsrecht auch: "Vor allem aber ist ein Anwendungsvorrang für die Zuordnung von Gemeinschaftsrecht und mitgliedstaatlichem Recht im Kollisionsfall teils schonender, teils angemessener als ein Geltungsvorrang. Zum einen ist es nicht notwendig, das mitgliedstaatliche Recht für nichtig zu erklären, um den Vorrang des Gemeinschaftsrechts zu sichern [...] Zum anderen würde ein Geltungsvorrang teils zu weit, teils nicht weit genug gehen. Gilt eine nationale Norm für Sachverhalte sowohl mit als auch ohne Gemeinschaftsrechtsbezug, kann sie nämlich bei einem Verstoß gegen das Gemeinscahftsrecht nicht als nichtig (sondern allenfalls als teilweise nichtig) angesehen werden. Schließen mitgliedstaatliche Bestimmungen etwa AUsländer vom kommunalen Wahlrecht aus, sind die Normen als gültig anzusehen, auch wenn sie gegenüber Unionsbürgern wegen der Verbürgung des Art. 19 EGV nicht zum Zuge kommen dürfen." (S. 102)

Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:39, 16. Mai 2015 (CEST)

In Kürze, lieber Herr Gnom: Die Nichtigkeit der niederrangigen Norm tritt beim Geltungsvorrang nur bei tatsächlicher Kollision mit einer höherrangigen inkraft; wenn also der selbe Sachverhalt in beiden Normen unterschiedlich geregelt wird. Nur dann!!! Wenn also tatsächlich dieser Fall eintritt, also eine Behörde bei der Regelung eines Sachverhalts mit 2 sich widersprechendem Normen konfrontiert wird.... etwa bei einer verkürzten Probezeit eines Lehrer-Beamten in Niedersachsen: Dann darf die zuständige Landesschulbehörde eben nur auf die gesetzliche Regelung (des § 19 Absatz 3 Satz 2 NBG) zurückgreifen und muss den Erlass des Kultusministeriums schlichtweg ignorieren.... bzw. das Verwaltungsgericht, wenn es zu einer Klage kommt.... eben weil der Erlass gegenüber dem Gesetz "niederrangig" ist....: lex superior derogat legi inferiori... Höherangiges Recht bricht niederrangiges...

Ansonsten, also einer regulären, dreijährigen Probezeit des Beamten, behält die niederrangige Norm, also der Erlass, weiter unverändert ihre bzw. seine Gültigkeit....

Eigentlich recht einfach zu verstehen.... ich glaube, wir drehen uns hier ein wenig im Kreis mit unserer Diskussion, sorry... :-) (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 13:30, 16. Mai 2015 (CEST))

Hallo, danke noch einmal für diese Erläuterungen. Hinsichtlich des gewählten Beispiels aus dem niedersächsischen Beamtenrecht habe ich keinerlei Einwände. die Behörde darf den Erlass "schlichtweg ignorieren". Dass überdies Ausgangspunkt der ganzen Sache das Vorliegen einer echten Normenkollision ist, steht ebenso außer Frage. Aber ob die vom Geltungsvorrang verdrängte Norm gleich nichtig ist, zweifle ich nach der Lektüre der oben zitierten Quellen an. Mit Nichtigkeit ist ja gemeint, dass die Norm praktisch überhaupt gar nicht existiert. Hast du vielleicht andere Fundstellen, die ich heranziehen könnte? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Lieber Gnom,

"nichtig" wird der Erlass nur sobald eine verkürzte Probezeit eintritt (in diesem Spezialfall). Ansonsten, also bei einer regulären, 3-jährigen Probezeit, bleibt er weiter gültig... er wird nur im Fall einer Verkürzung nichtig.... und "lebt" dann wieder auf, sobald eine reguläre Probezeit (bei einem amderen Beamten) ansteht....

Und: Im Fall einer verkürzten Probezeit DARF die Behörde den Erlass gar nicht mehr anwenden... er ist für sie dann tabu, tot, unbedeutend... nur noch das Gesetz (§ 19 Absatz 3 Satz 2 NBG) ist im Fall einer Verkürzung maßgeblich... es "genügt" damit EINE Beurteilung, was in der Praxis eine massive Vergünstigung für den Beamten darstellt.... Daher bedarf die Entscheidung über eine Verkürzung auch regelmäßig eines (begünstigenden) Verwaltungsaktes (VA)... , den man ggf einklagen muss....

Beste Grüße

Dr. Faustus (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 21:41, 17. Mai 2015 (CEST))

Wird er wirklich nichtig? Angesichts der von mir oben zitierten Quelle (Heckmann) kann man diese Aussage anzweifeln, finde ich. Wird er vielleicht erst einmal nur mit höherrangigem Recht unvereinbar und damit rechtswidrig? Das ist etwas anderes als nichtig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:45, 17. Mai 2015 (CEST)

Er wird nur im Spezialfall nichtig (etwa wenn die Probezeit verkürzt wird). ANSONSTEN bleibt er weiterhin voll gültig... es kommt immer auf den konkreten Sachverhalt (Einzelfall) an, ob er nichtig wird oder nicht... LG, Dr. Faustus (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2015 (CEST))

Auch im von dir gerade noch einmal betonten Spezialfall frage ich mich, ob die Rechtsfolge immer die Nichtigkeit ist.

Folgendes Beispiel: Das Luftsicherheitsgesetz 2005 verstoß, wie vom Bundeserfassungsgericht mit Urteil vom 15. Februar 2006 festgestellt, gegen die Menschenwürde (Art. 1 GG). Das Grundgesetz genießt nach Art. 1 III, 20 III GG natürlich Geltungsvorrang gegenüber einfachen Bundesgesetzen wie dem Luftsicherheitsgesetz. War das Luftsicherheitsgesetz deshalb automatisch nichtig? Nein, es bedurfte dazu erst eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts, das die Nichtigkeit aussprach, siehe § 78 S. 1 BVerfGG. Dieser Mechanismus dient dazu, die so genannte Verwerfungskompetenz beim Bundesverfassungsgericht zu bündeln, damit sich nicht jeder Bürger bei jeder einzelnen Vorschrift ständig Gedanken machen muss, ob eine auf ihn anwendbare Norm nicht eventuell nichtig und damit unanwendbar ist.

Was ich damit sagen möchte: Der Anwendungsvorrang Geltungsvorrang führt nicht automatisch immer zur Nichtigkeit der verdrängten Vorschrift, sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen - in meinem Beispiel nämlich nur dann, wenn ein Normenkontrollverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich durchgeführt wurde. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:40,

18. Mai 2015 (CEST)

Lieber Herr Gnom,

in der Tat, beim Anwendungsvorrang ist die niederrangige Norm niemals "nichtig", sondern sogar primär anzuwenden, da sie spezieller und konkreter ist; deshalb wurde das von Dir zitierte Luftfahrtgesetz überhaupt erst geschaffen - und dann später offenbar wieder kassiert, weil es GG-widrig war.

Hingegen wird beim Geltungsvorrang (!!), und allein darum geht es hier, die niederrangige automatisch nichtig, sobald sie bei der Regelung ein- und desselben Sachverhalts mit einer höherrangigen Norm kollidiert... etwa der Erlass im Verhältnis zum Gesetz, im Falle einer verkürzten Probezeit... dieser Erlass ist in dem Moment schlichtweg nicht mehr relevant, nicht mehr existent, mausetot und damit NICHTIG. :-)

LG

Dr. Faustus

Beim Anwendungsvorrang muss die niederrangige Norm sogar mit der höherrangigen Norm konform sein, sonst wird sie kassiert, wie von Dir aus dem Jahre 2005 beschrieben.... Beim Anwendungsvorrang bleiben beide Normen voll gültig, sie harmonieren sogar miteinander, nur dass die niederrangige (und speziellere) Norm angewendet wird, weil sie den Sachverhalt konkreter regelt. Das BVG hat da völlig zu Recht agiert, es ist seine Aufgabe, zu überprüfen, ob Gesetze und Beschlüsse des Bundes gegen das GG verstoßen....

Wenn ein Gesetz angewendet wird, heißt das niemals, dass die Verfassung, das GG, dadurch ausgehebelt wird...

Anders beim Geltungsvorrang, wo der selbe Sachverhalt eben auf verschiedenen, normativen Ebenen verschieden geregelt wird... das ist der entscheidende Unterschied (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 16:00, 18. Mai 2015 (CEST))

Herrgottsakrament, jetzt habe ich die Begriffe verwechselt. Bitte wirf einen Blick auf die Korrektur meines letzten Beitrags. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:46, 18. Mai 2015 (CEST)

Der Anwendungsvorrang war an DER Stelle schon richtig.... (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.203 (Diskussion) 00:31, 19. Mai 2015 (CEST))

Neinnein, ich habe an der Stelle schon den Geltungsvorrang gemeint: "Der Geltungsvorrang führt nicht automatisch immer zur Nichtigkeit der verdrängten Vorschrift, sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen - in meinem Beispiel nämlich nur dann, wenn ein Normenkontrollverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich durchgeführt wurde." Dazu habe ich jetzt einen Abschnitt in den Artikel eingefügt, weil es auch bei Maurer dazu einen eigenen Abschnitt gibt, der diese Problematik erklärt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:28, 19. Mai 2015 (CEST)