Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio/Archiv/3

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- 2010 -

Unwahrheiten

Es ist sehr gut, dass der Artikel über die Gemeinschaft nicht mehr so viele Unwahrheiten enthält. Danke allen die mitgeholfen haben!--Anna-Lucia 14:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du damit Deinen neuerlichen Vandalismus meinst, dann kann ich nur sagen: Dank an Hubertl für den Revert! --robby 16:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Anna-Lucia: Deine Beiträge schaden der Gemeinschaft. Sprich sie künftig mit uns ab!--93.222.111.1 14:22, 18. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

Zu diesem Friedenstreffen von diesem Verein (hier erledigt)

Ist es wirklich notwendig hier einen Veranstalltungskalender für alte Veranstalltungen dranzuhängen. Und diese Sätze wie....10 Jahre nach den Angriffen auf das usw..... was soll das hier????! Das ist doch unötiger Balast! Bitte um löschung sonst versuch ich es mal wieder ! Gruß--Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht was dagegen sprechen könnte, zu erwähnen, daß bei diesem Anlaß historische Jahrestage das Thema sind. --robby 13:35, 28. Apr. 2011 (CEST)

Im Artike steht nicht das diese Jahrestage Thema sind, sondern es steht da nur, dass dieses Treffen in einem Bestimmten Abstand zu anderen Ergeignisen steht. Es sind zum beispiel auch fast 20 Jahre das ich diese sektenhaften Strukturen verlassen habe. Sollen wir das auch in den Artikel aufnehmen? Gruß--Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 09:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ist leider kein Argument, sondern nur Polemik. Wir sind hier da, um Infos zu sammeln, nicht um sie zu vernichten. Wenn z.B. der Papst an einer Veranstaltung teilnimmt, ist das relevant, auch wenn es Dir in Deinem POV nicht gefällt. --robby 12:00, 3. Mai 2011 (CEST)

@Hubertl und Johannes: Ich werde auch weiterhin hier gegen Löschvandalismus ankämpfen, egal, ob er wie (siehe letzter Diskussionsabschnitt) von fanatischen kritikvernichtenden Anhängern oder fanatischen Gegnern stammt. Viele Grüße --robby 00:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Wieso beschimpfst Du mich als Vandalen? Was glaubst Du eigentlich wer du bist, dass Du dir das mir gegenüber erlauben darfst? Dass es hier ein paar Idioten gibt, welche die Grenzen ihrer Einfalt nicht erkennen ist bekannt, aber Du selbst würdest Dich doch nie dazuzählen!

Es ist eine völlig persönlich Sicht der Dinge wenn du meinst, dass die Anwesenheit von Ratzinger bei irgendeiner Veranstaltung von Belang ist. Ich bezweifle, dass Du in der Lage bist, dies aus Deiner naturgemäß beschränkten Innensicht zu verstehen. Und genau um das geht es: ist es tatsächlich nicht von Belang, wenn jede Veranstaltung aufgelistet wird, welche von Ratzinger besucht wird. nicht einmal die Staatsbesuche des aktuell wohl bedeutendsten Präsidenten werden vollzählig aufgeführt, sondern nur die, welche auch von den Medien als besonders bedeutsam kommenentiert werden. Dasselbe gilt für die Person, welche als Generalsekretär und dazu noch demokratisch gewählt, 154 Länder dieser Welt, und somit ein Vielfaches derer vertritt, welche sich angeblich von Ratzinger vertreten fühlen? Wird dessen Anwesenheit bei jeder Veranstaltung hier erwähnt? Nein? Denn Wikipedia ist in der Tat kein Veranstaltungskalender! --Hubertl 06:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Es mag einem Außenstehendem vielleicht unverständlich sein, aber wir denken manchmal mit Sorge daran, was mit Menschen in der ewigen Verdammnis passiert, die (zum Beispiel hier auf Wikipedia) gegen die Gemeinschaft und damit auch gegen die Armen arbeiten. --Anna-Lucia 18:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Ja, liebe Anna Lucia, du triffst den Nagel wie immer auf den Kopf! Es ist außenstehenden wirklich unverständlich welches verschrobene, Gott beleidigende Gottesbild in diesem Verein existent ist. Noch schlimmer als die Verdammnis ist doch der, der die Verdammnis geschaffen haben soll. An solch einen Gott kann man nach dem Mittelalter doch wirklich nur in irgendwelchen kruden Gruppen glauben. Ich wünsche Dir und eurer kleinen Gruppe den Glauben an Gott der nur lieben kann und der nur liebt. Gott ist der Gott der Befreiung und nicht der Verdammnis. Ich hoffe für euren Verein, dass nicht alle solch ein mittelalterliches Gottesbild haben. Dir alles Gute! --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 11:26, 9. Mai 2011 (CEST) Als ich noch in diesem kleinen Verein war, wurde ständig und jedem eingeimpft, dass er Christus verlassen würde, der Reiceh Jüngling sei, wenn er diesen Verein verläßt. Das klingt schon krank genug, aber es wirkte und machte es mir und anderen lange Zeit schwierig den Verein zu verlassen. Das mir jetzt mit der ewigen Verdammnis gedroht wird entspricht wohl der Vereinslogig, aber wohl auch nur dieser! Ich wünsche allen Vereinsmitgliedern gute Besserung! GRuß--Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 00:24, 11. Mai 2011 (CEST) der vor circa 19 Jahren dem Fegefeuer dieser Gruppe entkommen ist!

Bitte mal einen Gang runterschalten. Das Diskussionsklima hier ist unterhalb der Gürtellinie. Bitte gesittet diskutieren und von einem Edit-War im Artikel absehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich im Mai entschieden, mich hier mit diesem Thema im Moment nicht mehr abzuplagen. Es wird nach dem sicher relevanten Ereignis in München sicher genug Quellen und Belege geben, um subjektiven Darstellungen und Löschungen zuvorzukommen. --robby 00:46, 23. Aug. 2011 (CEST)

@robby: Du hast hier für die Gemeinschaft wichtige Arbeit geleistet und dafür möchte ich dir auch dann danken, wenn wir gelegentlich nicht einer Meinung waren. Ich denke auch, dass die Berichte über das Friedenstreffen den bosartigen Unsinn, den einige wenige hier über die Gemeinschaft verbreiten, widerlegen werden. Wenn der Bundespräsident und die Bundeskanzlerin zu diesem Treffen erscheinen, dann zeigt das doch, dass die Gemeinschaft eine große internationale Bewegung ist, die dem Frieden dient und mit dem Blödsinn der hier bisweilen geschrieben wird wirklich nichts zu tun hat. --Anna-Lucia 18:24, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Anna-Lucia: Du brauchst mir nicht zu danken, es geht hier nicht darum Dir oder sonstwem einen Gefallen zu tun, sondern den Artikel zu verbessern und das heißt zu objektivieren und zu neutralisieren. Es wäre schön, wenn auch Du künftig in diesem Sinne handeln würdest. Viele Grüße --robby 19:51, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es ist für die Gemeinschaft Sant´Egidio unerhört, dass der Sankt-Michaels-Bund, ein offizieller Mediendienst der Kirche, ausgerechnet vor einem für die Gemeinschaft so wichtigen Ereignis versucht, dem Ansehen der Gemeinschaft zu schaden. Traurig, traurig!--Anna-Lucia 18:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Anna-Lucia, du beschuldigst hier den Sankt Michaelsbund zu unrecht: wir haben lediglich versucht die (bereits vorhandenen) Einlassungen zu internen Versammlungen stukturell dort einzubinden, wo sie hingehören: unter einem Punkt "Kritik", der ebenfalls schon vorhanden war.--Mediendienste (SMB) 09:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

An alle hier. Die Punkte die über diesen Verein als Kritisch aufgefasst werden, sollten nicht zusammengefast werden. Diese sind garkeine Kritik sondern beschreiben nur das Innenleben in diesem Verein. Ob Menschen das was dort geschieht angemessen oder unangemessen finden sollte jedem Leser selber überlassen werden. Gruß--91.51.238.43 15:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

Vor allem aber sollten dem Leser verlässliche Quellen genannt werden, wenn hier schon so harsche Kritik (und es ist definitiv Kritik) geübt wird. Bisher basieren die Behauptungen auf einem einzigen Artikel, der sich wiederum auf einen anderen beruft. Das ist sehr dünn. --93.133.153.44 19:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

Stefan Schranner: Die Abschätzung aus dem Sonntagsblatt ist 11 Jahre alt und gehört hier nicht mehr hin. Wer genauere aktuelle Daten hat, bitte hier korrigieren. Bitte haltet diese und ähnliche Diskussionen auf einem gewissen Niveau und lasst persönliche Ressentiments aussen vor. Dankeschön! (nicht signierter Beitrag von StefanSchranner (Diskussion | Beiträge) 15:34, 11. Sep. 2011 (CEST))

Lieber Stefan, du hast mich mit der liebe eingefangen, auch ich werde hier jetzt nur noch liebevolles über die Gemeinschaft schreiben. Alles gute auch für dich. Auch als ehemaliger ist man ja immer noch voll dieser liebe! --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 14:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Johannes, darf ich Dich nochmal an die Ermahnung von Pater McFly im selben Abschnitt hier erinnern? Deine letzte Änderung am Artikel war leider eindeutiger Vandalismus, und wenn Du willst, daß man Dich hier überhaupt noch ernst nimmt, solltest Du mal wieder inhaltlich etwas beitragen. Viele Grüße --robby 14:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo lieber Robert, meine Änderung auf die du anspielst wurde durch die Änderung von Herrn Schranner ausgelöst. Herr Schranner möchte aus Wikipedia ein Gebetbuch machen, dies wollte ich ihm und anderen vor Augen führen. Manchmal ist das eine paradoxe Intervention besser um etwas verständlich zu machen. Der Verein scheint gerade, da er glaubt wieder im Lichte der Öffentlichkeit zu sein, wohl sehr interessiert daran negatives unter den Tisch fallen zu lassen und Gebtbuchtexte bei Wikipedia unterzubringen... so nicht! Gruß --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wurde unten unter "Weltfriedenstreffen 2011" weiterdiskutiert. --robby 22:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Persönliches (abgeschlossen)

Lieber Sektengegner oder Sektenaussteiger, du schreibst „der vor circa 19 Jahren dem Fegefeuer dieser Gruppe entkommen ist“ und du meinst in 19 Jahren hat sich in der Gruppe gar nichts mehr geändert und man muss diese Gruppe für den Rest des Lebens schikanieren? Ich kenne die Gemeinschaft seit vielen Jahren und kann deine Aussagen in keinster Weise bestätigen. Was hast du da nur erlebt, und wer sagt denn das jeder der in der Gruppe ist ein Heiliger ist? Vielleicht hast du da einfach Pech gehabt, bist vielleicht mal an die falschen geraden. Aber komm doch mal wieder und überzeuge dich, bevor du weiter die Seite mit Vandalismus überziehst die auf Informationen beruhen die 19!!! Jahre alt sind. Hälst du das für fair?? Wieso reagierst du so allergisch auf alles was da kommt? Werden da nicht die eigenen Schattenseiten in was anderes reinprojeziert? Wieso möchte Herr Schranner aus der Wikipedia ein Gebetbuch machen? Kannst du das mal begründen? Es gibt so wenig Gemeinschaften die Spiritualität und Engagement (was ja eigentlich der christliche Auftrag ist) so wunderbar verbinden, das es wirklich traurig ist das manche einfach damit Probleme haben. Nebenbei, Neid ist eine wunderbare Erfindung der Natur, wenn man sie richtig lebt, als Antrieb es besser zu machen. Aber sie dazu zu nutzen um andere runter zu ziehen, da gerät die eigene Entwicklung ins stocken. --StefanSchranner 23:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Herr Schranner, ich reagiere in keiner weise alergisch auf alles was da kommt!!! Ich kürze nur episches, religiöses Geschwurbel und reduziere dieses auf den Kern. Dabei versuche ich natürlich die Werbe(lügen)behauptungen auszuschließen. Da ich den Verein sehr gut kenne, meine Einschätzung durch Magister und andere Mitschreiber hier geteilt und unterstützt wird bin ich geradezu verpflichtet diese Seite nicht zu einer Seite eurer Öffentlichkeitsarbeit verkommen zu lassen. Wenn du dir ein paar deiner Beiträge genau durchliest oder diese mal jemand außerhalb eures Vereins zu lesen gibst wird er dir bestimmt auseinanderlegen können was daran Gebetbuchtexte sind. Ich habe weder Neid auf irgend etwas noch füre ich hier einen Privatkrieg. Meine Sorge (Fürsorge) gehört denen die in diesem Verein sehr unschöne dinge erleben und diese mangels Kenntnis nicht einordnen können. Ich weiß aus vielen Mails heraus, das dabei die Disskussionsseite ebenso gelesen wird wie der Artikel. Somit bitte noch viele verunglimpfungen meiner Person auf dieser Seite. Übrigens habe ich nicht Pech gehabt, die internen Strukturen, die weder durchsichtig noch transparent gemacht werden ziehen sich durch den ganzen Verein. Ebenso die unmenschliche Art des Umgangs. Liebe Grüße --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 09:19, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem liegt an anderer Stelle. Du ordnest jeden, der nicht nach Deiner Vorstellung am Artikel arbeitet, als Mitglied von Sant'Egidio ein. Du lässt nur die Sicht- und Gliederungsweise zu, die Deiner Vorstellung entspricht. ("Ich kürze nur episches, religiöses Geschwurbel und reduziere dieses auf den Kern." -> Du lässt nur Deine Meinung zu. Anders ausgedrückt: Nur die von Dir formulierte Meinung zählt.) Zudem ist die Diskussionsseite keine Selbsthilfegruppe. Ich würde Dir raten, eine eigene Internetseite aufzumachen und zu gestalten, in der Du Informationen sammelst und Kommunikation ermöglichst. Hier ist der falsche Ort dafür. Nun noch eine kurze Aufzählung. Punkt 1: Du bezeichnest Sant'Egidio als Sekte. Und Dich als Aussteiger. Allerdings gibt es für diese Einschätzung kaum Belege. Außer jenem Herrn Magister. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass im Hintergrund etwas nicht stimmt. Der Artikel von Herrn Magister lässt durchaus aufhorchen, aber der Vorwurf wurde ansonsten nie aufgegriffen oder anderweitig erhoben. Ein Nachweis anhand anderer Quellen ist anscheinend nicht möglich, sonst hättest Du es bereits getan. Was Du hier betreibst, ist Diffamierung. Punkt 2: Du verhinderst einen Strukturpunkt Kritik, in dem sich die Meinung von Herrn Magister zusammenfassen ließe. Daher stehen an willkürlicher Stelle im Artikel Kritikpunkte, die eine Einschätzung unmöglich machen. Mir ist bewusst, dass Du Deine Meinung gerne möglichst vorne im Artikel haben möchtest, aber es ist wenig hilfreich für Aufbau und Informationsgehalt des Artikels. Punkt 3: Artikel und vor allem die Diskussionsseite erwecken den Eindruck, man wisse wenig über die Gemeinschaft. Wenn doch etwas genannt wird, wird es als geschickte Pressearbeit von Sant'Egidio bezeichnet ... und nach Möglichkeit aus dem Artikel gelöscht. Siehe den Versuch von Hubertl, an sich gültige Belege als ungültug zu erklären. Punkt 4: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass von Mitgliedern von Sant'Egidio tendenziöse Bearbeitungen erfolgen. Auch das gehört nicht in den Artikel. - Meine Aussagen sind im einen oder anderen Punkt etwas überspitzt formuliert, aber an sich drückt es aus, was ich sagen möchte. --Papiermond 11:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Am liebsten hätte ich die Einlaßung von Stefan Schranner gelöscht oder wenigstens auf seine Diskussionsseite verschoben bzw. auf die von Sektengegner. Nach den Regeln von Wikipedia sind Diskussionsseiten kein Forum für allgemeine Diskussionen zum Forum. Beide belegt Ihr mit Euren Beiträgen nur, was wir schon wissen: daß der eine gute und der andere schlechte Erfahrungen gemacht hat, beides sind subjektive Wahrnehmungen, die uns hier nicht weiterhelfen. Beide haben das Recht, zu fordern, daß Egidio hier nicht einseitig dargestellt wird. Was auch keineswegs der Fall ist und auch nicht der Fall sein wird, weil zu viele darüber wachen. Es wird den Befürwortern nicht gelingen, die Kritik zu löschen und den Gegnern nicht, den Artikel in einen "Aufklärungsartikel" zu verwandeln. Dank an Papiermond, der versucht, im zweiten Teil seines Textes wieder zur Sache zu kommen: Es geht um die Verbesserung des Artikels nach objektiv nachvollziehbaren Kriterien, es läuft eine Diskussion auf dieser Seite, wie der Artikel nach der Sperrung aussehen soll. Ich kann nicht erkennen, daß sich Stefan und Sektengegner ernsthaft daran beteiligen, auch Hubertl übrigens nicht. Nachhher gibt es dann wieder Editwar. Aber diesmal nicht mit mir, dann lasse ich Euch statt der Seite sperren. --robby 12:13, 15. Sep. 2011 (CEST)
Sorry, ich bin noch nicht so lange hier und es stimmt schon, mein Beitrag hätte auf die Diskussionsseite von Sektengegner, Sektenaussteiger gehört, aber dessen Benutzerseite wurde leider gelöscht, steht dort. Man lernt dazu! Weiterhin der aktuelle sehr ausführliche Artikel über Sant Egidio gibt es hier kostenlos: http://www.santegidio.org/index.php?pageID=64&id=8420&idLng=1067 --StefanSchranner 00:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Belege fehlen (erledigt)

ich habe einmal die Quellenlage durchgesehen, in vielen Fällen gibt es nur eigene Presseartikel. Dass die Gemeinschaft mehr Wirbel macht als Sein, ist bekannt. Aber wenn es keine stichhaltigen Belege gibt (welche zB die Gemeinschaft wirklich als Ausschlaggebend in der Frage der UNO-Resolution darstellt), muss der Absatz gestrichen werden bis auf den Hinweis, dass sie selbst gegen die Todesstrafe ist. Was aber nicht wirklich was Besonderes darstellt, ich hätte da noch 100te andere Organisationen. Dasselbe gilt für die Schulen. Wikipedia stellt dar, was andere über ein Lemma schreiben, aber nicht was San Egidio über sich selbst schreibt. Wer will das prüfen ob es tatsächlich stimmt? Und die jeweiligen Jubelschriften sind wohl kaum als ernstzunehmende Quelle geeignet. siehe WP:QA! --Hubertl 12:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Offensichtlich hast Du Dir die Quellen 15-18, die Du mit Belegstempel versehen hast, gar nicht angesehen, sonst würdest Du gemerkt haben, daß Du hier Unsinn behauptest. Auch Deine übrigen Änderungen entbehren einer Beteilung an der Diskussion hier. Schade, daß sich hier Befürworter und Gegner ständig gegenseitig fertig zu machen versuchen, aber so wenig Substantielles beitragen. --robby 12:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dream-Programm (erledigt)

Schön langsam verstehe ich, weshalb Benutzer Jesusfreund aufgegeben hat. Zweifellos gab es hier einen Edit-War zwischen Hubertl und Robert Huber, aber der die VM bearbeitende Admin hat ohne Überprüfung nur dem zugestimmt, der am lautesten geschrien hat, ohne sich mit dem Artikel auseinanderzusetzen. Das bringt die Wikipedia in Verruf.

Robert Huber hätte nicht beständig zurücksetzen sollen. Hubertl hat es nicht anders gemacht, ist also um keinen Deut besser in seiner Vorgehensweise. Was ich letzterem aber besonders ans Herz legen würde ist, bevor er auf der VM-Seite haltlose Vorwürfe tätigt, sich mal mit dem Benutzeraccount des anderen zu beschäftigen. Ich kann bei den früheren Edits von Robert Huber keine Tendenz zu Sant'Egidio sehen. Der Text auf der VM-Seite unterstellt ihm dies aber.

Ich glaube nicht, Hubertl, dass Du bei Deinen Aktivitäten in der Wikipedia tendenziös vorgehst, aber aus irgendeinem Grund hast Du die Neutralität in Bezug auf diesen Artikel verloren. Daher bitte wieder alle einen Gang zurückschalten, die Befürworter und Gegner von Sant'Egidio eben jenes sein lassen, und objektiv an das Thema herangehen.

Zu den Belegen: Bitte darlegen, was an den Belegen 15-17 (also zum Abschnitt Dream) falsch ist. Ich kann hier keine Jubelschriften entdecken. Es sind, soweit ich das sehe, normale und zulässige Belege. --Papiermond 13:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Vermittlung. Ich habe versucht, nur dann zu reverten, wenn die jeweiligen Änderungen nicht durch die Diskussion abgedeckt waren. --robby 16:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hab mir jetzt nochmal die Beschwerde von Hubertl angesehen, das ist ja spaßig, daß ausgerechnet er sich darüber beklagt, daß ich mich nicht an den Diskussionsstand halten würde. Da wollen wir jetzt aber schon mal ein bißchen mehr sehen als bisher. Ansonsten schlage ich vor, den Artikel in der letzten Form vor Hubertls letztem undiskutierten Revert wiederherzustellen und die restlichen beantragten Änderungen, soweit keine Wiedersprüche mehr kommen, einzufügen.--robby 17:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier scheint Einigkeit zu bestehen. Ergebnis siehe unten unter Änderungen. --robby 12:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Einsatz zur Abschaffung der Todesstrafe (erledigt)

Beleg für die Todesstrafenpetition: http://www.worldcoalition.org/World-Day-campaign-launched.html Sant' Egidio und Amnesty Intl. haben die gemeinsam durchgeführt. --(Saint)-Louis 16:27, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke, das ist mal was Konstruktives. Von mir aus einfügen. --robby 16:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Im Januar 2000 erwähnt Amnesty International das "Moratorium 2000", in dem es um die Aussetzung der Todesstrafe geht. Es wird davon gesprochen, die Aktion laufe seit einem Jahr. Die angegeben Jahreszahl 1998 dürfte also richtig sein. Die Unterzeichnung war per Internet auf der Seite von Sant'Egidio möglich. Eine "Sister Helen Prejean" soll zu den Gründern der Kampagne gehören, welche neben Amnesty noch von anderen Organisationen unterstützt und getragen wird. Diese Schwester scheint aber nicht direkt zu Sant'Egidio zu gehören. Siehe: Moratorium 2000 und prejean.org. Diese Quelle deutet also durch den Link auf eine Mitwirkung von Sant'Egidio hin. Die erwähnte "World Coalition Against the Death Penalty" wird erst 2002 offiziell gegründet. Siehe die History-Seite der World Coaliton. Sant'Egidio ist deren Seite nach auch Mitglied. Siehe hier. Der von Saint-Louis genannte Artikel auf selbiger Seite nennt Amnesty International und Sant'Egidio als Initiatoren vom Moratorium 2000. Hinzu kommen die bereits im entsprechenden Abschnitt des Artikels angegebenen Quellen. Den Quellen nach hat Sant'Egidio also durchaus eine wesentliche Rolle bei der Unterschriftenaktion gespielt. Die Gemeinschaft setzt sich also aktiv gegen die Todesstrafe ein. Inwieweit diese 5 Millionen Unterschriften das Ergebnis der Abstimmung beeinflusst haben ist dagegen Spekulation. --Papiermond 19:56, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Aufschlüsselung. Kann jemand von Euch auf dieser Basis eine Neuformulierung des Abschnittes vorschlagen (damit wir Einigkeit haben, wenn der Artikel entsperrt wird :-) )? --robby 20:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

Oder doch so lassen, wie es ist? --robby 20:30, 17. Sep. 2011 (CEST)

Kann also offenbar so bleiben. Erledigt. --robby 00:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Quellen II (Einigkeit - erledigt)

Vorschlag: Wir nehmen Stimmen der Zeit 9/2011 in die Quellenliste mit dazu, weil da viel drin steht Und dann waren ja noch ein paar andere Themen angesprochen. Ich denke es ist an der Zeit mal wieder weiter zu kommen. Wann wird denn eigentlich die Seite wieder entsperrt? --StefanSchranner 07:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte ankündigen die oben diskutieren Themen in Bälde auch in den Artikel einzuarbeiten. Also Leut, Diskussionsprozesse sind anstrengend aber nachhaltig. Und bitte nicht den Ruf der Wikipedia durch totschlagen aller Neuzugänge ohne fundierte Argumente noch weiter ruinieren. Da vergeht einem der Spass daran, sich da zu engagieren. --StefanSchranner 08:23, 22. Sep. 2011 (CEST) Ich glaube, die Quelle aus Stimmen der Zeit kann nach Diskussion auf dieser Seite als angenommen gelten. --robby 14:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hubertl hat recht, wenn er auf die doppelte Referenzierung verweist. Als Belegstelle kann der Artikel aber natürlich schon zitiert werden. --robby 00:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

zu verschiedenen Themen (abgeschlossen)

Also ich fasse mal zusammen und stelle zur Diskussion:

Im Abschnitt „Selbstverständnis“ könnte man dies hinzufügen, weil es einen wesentlichen Zug der Gemeinschaft symbolisiert: "Von Anfang an versucht die Gemeinschaft, Glaube und Leben zu verbinden." - "Der interreligiöse Dialog ist für Sant'Egidio ein zentrales Thema". (umgeänderter Vorschlag von robby) Gegen die haben ja manche scheinbar etwas, wobei ich finde, dass er etwas mehr Musik in den Text bringt, der ja leider oft sehr trocken, nüchtern und kühl wirkt. „Gelebter Glaube ist ein wichtiges Thema. Nach dem Motto: Die Liebe verdoppelt die Kräfte, sie macht erfindungsreich und froh“. Zu dem interreligiösen Dialog könnte man hinzufügen, denn aus Sicht der Gemeinschaft ist die Vielfalt ist ein Schatz der Menschheit. Aber ich weiß, das ist manchen wieder zu irgendwas. Schade!

Zwischenruf: Der interreligiöse Dialog steht da schon prominent, das wäre ja eine Doppelung. Und "die Liebe verdoppelt die Kräfte", Tschuldigung, hier muß ich mal wieder Sektengegner recht gegen: Das ist ein Kalenderspruch. Aber da hast Du recht: Glaube und Leben ist sicher ein besonderes Charakteristikum: Von mir aus könnte man z.B. ergänzen, dann würde auch der etwas komische Satz deutlicher:

Die Mitglieder leben nicht in klösterlicher Gemeinschaft zusammen, sondern versuchen im Alltag Glaube und Leben zu verbinden.[7]--robby 21:06, 17. Sep. 2011 (CEST)

Siehe oben unter "Glaube und Leben". --robby 00:32, 24. Sep. 2011 (CEST)

Diesen Abschnitt: „Der Journalist Sandro Magister sprach 2003 in „L’Espresso“-Artikeln[6] auch von „internen Versammlungen“. Darin müsse sich das einzelne Mitglied vor der Gruppe für sein Handeln und seinen gelebten Glauben verantworten. Der Leiter der örtlichen Gemeinschaft befinde über den Weg, den der einzelne in der Gemeinschaft gehe. Wer eigene bzw. kritische Gedanken äußere, werde zunächst aus der Versammlung und gegebenenfalls auch aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen würden über die innere Struktur nicht aufgeklärt, solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten. Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung.“
Diese Gruppe als Sekte zu bezeichnen ist fern aller Realität und zeugt davon das man die Gemeinschaft gar nicht richtig kennt. Sekte ist Abspaltung etc. Aber gerade das ist ja oft der Vorwurf, das die Gemeinschaft zu kirchennahe und Papsttreu wäre (siehe Spiegel 26, 2007, S 123) Man könnte es ersetzen durch den neueren Text: Alle vier Jahre wählt eine aus ca. 40 Repräsentanten bestehende Wahlversammlung den Präsidenten und einen Rat als richtungweisendes Organ. Es gibt einen geistlichen Generalassistenten. Aus „Die Optimisten von Sant'Egidio (Stimmen der Zeit 9/2011, S. 613-628)“ Ansonsten schließe ich mich den anderen an (ich glaube es war Papiermond), ist diese interne Struktur wirklich so relevant? Soll man vielleicht einen Teil der Satzung hier reinbringen? Macht das den Artikel nicht noch nüchterner? Aber es wäre auch möglich wenn das manchen weiterhilft! Das mit der Mitgliederanzahl aus dem Sonntagsblatt finde ich eigentlich auch zu veraltet und spricht nicht für die wertvolle Wikipedia, aber ich habe auch nicht die Nerven und die Zeit mich da mit emotionalen Statements rumzuärgern die eigentlich auch immer aus der gleichen Ecke kommen.

Sicher es muss nicht alles nur glänzen, wieso nicht einen Abschnitt „Kritik“? z.B. wird die Kirchennähe oder Papsttreue von manchen kritisch gesehen. Hier ist eine Quelle: Spiegel 26, 2007, S 123: „Sant'Egidio ist dabei nicht progressiv, ist keine mit Rosenkränzen getarnte Sozial¬arbeiterbewegung. Die Gemeinschaft ist papsttreu, fromm und spirituell bis auf die Knochen.“ Was meint ihr? --StefanSchranner 08:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlage vor wir löschen den ganzen Artikel und ersetzen den durch die Hompage von sant Egidio. Dann kann da vielleicht alles aus Mottos bestehen wie ....."Die Liebe verdoppelt die Kräfte, sie macht erfindungsreich und froh". Fände das wirklich schon für ein Lexikon. Vielleicht können wir dann auch neben der Kritik an der Pabsttreue auch noch Kritik daran einfügen das Sant Egidio betet. Vorsicht meine Zeilen sind hier eine Satiere, aber anders kann man die diskussion und Sant-Egidio-Vereinsprosa nicht mehr ertragen! --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 10:45, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin auch gegen den Text aus dem Spiegel. Er hat für mich mit Kritik wenig zu tun und bringt inhaltlich nix Neues. Beim Abschnitt von Sandro Magister übersiehst Du, daß da nicht steht, Egidio sei eine Sekte, sondern daß ein einzelner namentlich genannter Journalist vor längerer Zeit in einer als kirchenkritisch bekannten Zeitung das so empfunden hat.

Gut finde ich aber Deinen Vorschlag als Ergänzung:

"Alle vier Jahre wählt eine aus ca. 40 Repräsentanten bestehende Wahlversammlung den Präsidenten und einen Rat als richtungweisendes Organ. Es gibt einen geistlichen Generalassistenten. Aus „Die Optimisten von Sant'Egidio (Stimmen der Zeit 9/2011, S. 613-628)“

Das können wir von mir aus einfügen. --robby 21:06, 17. Sep. 2011 (CEST)

Dankeschön erst mal für die Rückmeldungen. Aber lieber Sektengegner, du bist immer so unglaublich unkonkret und emotional. Ich wäre dankbar, wenn du mal auf die einzelnen Punkte sachlich eingehst, nur das bringt die Wikipedia weiter. --StefanSchranner 23:43, 17. Sep. 2011 (CEST) Sehr geehrter Herr Schranner, in 5 Jharen bin ich ständig auf die Punkte konkret eingegangen. Es ermüdet etwas das ständig neue von Sant Egidio ins Rennen geschickt werden um kritische Punkte zu löschen und religiöse empfindugen in dem Artikel unterzubringen. Gut beraten ist Sant Egidio damit in keinem Fall,erstens wir die Disskussionsseite zu diesem Artikel viel gelesen, zweitens gibt dieser Verein, in der Massivität in dem er sich gegen die Kritik an ihm ergeht, sehr viel über sich selber Preis. Und das ist nicht schmeichelhaft. Ich bin gegen die Änderungen der kritischen Punkte. Ich denke wir werden wieder einen "heißen Herbst haben". Gruß --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 10:26, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man sich das alles so durchliest, ist es in beiderlei Richtung zweifelhaft. Ich hatte es mir mal angetan, das Archiv komplett durchzulesen. Denn es wurde hier schon zwei, drei Mal geschrieben, es sei schon einiges ausdiskutiert worden. Aber die Ergebnisse waren eher dürftig. Beispielsweise habe ich nicht die Diskussion gefunden, anhand der angeblich einmal besprochen wurde, weshalb Sandro Magister unbedingt als Quelle tauglich ist. Wie auch immer. Ich werde mich für ein paar Tage von der Diskussionsseite zurückziehen und mir mal in aller Ruhe ein Bild von dem ganzen Thema machen. Und dann einen Vorschlag über eine Überarbeitung des Artikels machen. - Viel gelesen ist die Diskussionsseite übrigens nicht. Wäre auch seltsam. Beispiele: Februar 2010 und Juli 2011. Jetzt im September ist ausnahmsweise mal mehr los, aber das liegt mehr an der Diskussion der an dieser Seite beteiligten Diskussionspartner. Wie gesagt, das hier ist keine Selbsthilfeseite, sondern dient rein der Diskussion. --Papiermond 11:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Es versucht immer jemand den Artikel in seinem Sinne zu ändern, bei der Diskussion hier auf der Seite aber wird es immer ganz ganz dünn. Ich bin "dagegen" ist nun mal kein Argument. Ebensowenig wie "Aber Frau Merkel beweist doch, daß Egidio ganz ganz toll ist". Auf einen heißen Herbst habe ich überhaupt keine Lust. Im Zweifelsfall bitten wir einfach die Admins, den Artikel auf Dauer gesperrt zu halten und es kommen eben nur noch die Änderungen rein, die wirklich ausdiskutiert sind. Zumindest für meine Nerven wäre das besser. Man sieht ja leider auch jetzt wieder, wie schwer eine echte inhaltliche Diskussion in Gang kommt. Einer der Hauptbeteiligten am Editwar wie Hubertl z.B. äußert sich inhaltlich überhaupt nicht. --robby 15:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal kundtun, dass ich vermute, für glaubhaft halte, das der Verein der sich Sant Egidio (egidio übrigens ein sehr schöner Name) nennt zum teil sehr gute Arbeit leistet. Ich habe somit nichts dagegen, dass über friendensinitiatven oder ähnliches, in sachlicher Form, mehr in den Artikel einfließt. Anderseits werde ich alles daran legen das die bestehende Kritik nicht unter die Räder kommt und Wikipedia zu einem Propagandaformat für diesen Verein verkommt. Gruß und einen schönen Sonntagabend --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 18:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man hier von „heißen Herbst“ liest so klingt das irgendwie nach Kämpfen und sportlichen Übungen, alles totzuschlagen, was irgendwie die Zeilen des Sandro Magister bedrohen könnte. Wie ein heiliger Kral den niemand berühren darf. Dient das der Wahrheitsfindung? Sant’Egidio als Sektenähnlich zu bezeichnen ist wirklich total absurd. Jeder der diese Gemeinschaft kennt, kann das bestätigen. Kaum eine freie religiöse Gemeinschaft steht der Kirche so nahe wie Sant’ Egidio. Wieso taucht dieser Begriff in den ganzen anderen Quellen nicht auf? Ich kann dir auch gerne den Spiegel-Artikel und andere zusenden (mache auf meiner Diskussionsseite einen Request!). Was heißt „der Verein gibt sehr viel über sich selber Preis“? Sant Egidio ist kein Geheimbund! Da kann gerne alles bekannt werden, da gibt es nichts zu verbergen. Was sind denn da nur für Vorstellungen? Zeugt das wirklich von Kenntnis von Sant’Egidio? Sant'Egidio setzt sich in letzter Zeit auch sehr stark für die Sinti und Roma ein. Sollte man dies auch aufnehmen?--StefanSchranner 23:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Anstatt weiter das Trennende zu betonen, sollten wir anerkennen, daß Sektengegner sich in diesen Tagen mehrfach auch positiv über Egidio geäußert hat insofern er z.B. sagt, daß auch "zum Teil sehr gute Arbeit" geleistet werde oder an anderer Stelle anerkennt, daß sich ja vielleicht doch etwas bei der Gemeinschaft geändert haben könnte. Von mehr ist er sicher nur durch sachdienliche Arbeit zu überzeugen. Die Quelle Magister steht nicht zur Debatte. Wer das anders will, muß einen konkreten Vorschlag machen, über den dann diskutiert werden kann. Allgemeine Bemerkungen helfen hier nicht weiter. Konkrete Vorschläge kann man zur Debatte stellen und sie diskutieren. --robby 00:17, 19. Sep. 2011 (CEST)

Änderungen nach Entsperrung (erledigt)

Ich versuche jetzt hier zu sammeln, über welche Änderungen es Konsens zu geben scheint in der bisherigen Diskussion und welche nach der Entsperrung vorgenommen werden sollen...--robby 12:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Belege fehlen (erledigt)

Hat sich unwidersprochen als unhaltbar erwiesen und wird entfernt. --robby 12:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Struktur und Verbreitung (erledigt)

Der bisherige Satz Die Angaben schwanken zwischen 50.000 Menschen in ca. 70 Ländern nach eigenen Schätzungen[2] bis zu lediglich 1.200 nach einem Artikel im Sonntagsblatt im Jahr 2000.[3] wird, da oben seit 48 Std. unwidersprochen und offenbar ausdiskutiert, geändert in: "Da es keinen formellen Ein- oder Austritt gibt, kann die Zahl der Mitglieder nur geschätzt werden. Die Gemeinschaft selber spricht von über 50.000 ehrenamtlichen Mitgliedern in 73 Ländern weltweit.(Ref: "Gemeinschaft Sant'Egidio, Internationale Friedenstreffen" herausgegeben von der Gemeinschaft und dem Erzb. Ordinariat München 2011, S. 34)" --robby 12:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich wiederspreche aufs eindringlichste. Diese Zahlen von diesem Verein sind reine Phantasie. Die können so nur stehen lassen wenn man die öffentliche Wahrnehmung über deren Größe auch beläßt. Ausdiskutiert haben wir das schon in den letzten Jahren!!! --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Angabe aus dem Sonntagsblatt würde ich auch nicht ändern. Sie ist zwar veraltet, aber da es keine neuere Zahl gibt, ist sie zusammen mit der Jahreszahl des Artikels in Ordnung. Allerdings würde ich den Absatz anders formulieren. Mein Vorschlag wäre (auf santegidio.org wird eine höhere Zahl genannt; im Artikel aus dem Sonntagsblatt wird von der engen Bindung gesprochen):

Nach Angaben von Sant'Egidio gehören etwa 60.000 Menschen aus 73 Ländern zur Laienbewegung (Stand 09/2011). Allerdings werden hier auch Menschen eingerechnet, die von der Gemeinschaft betreut werden. Nach einer Recherche des Sonntagsblatts aus dem Jahr 2000 gehörten etwa 1200 Menschen zum engeren Kreis der Gemeinschaft.

--Papiermond 13:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens würde es reichen, als Mitgliederzahl die 5000 aufzuführen, die im Werk Die geistlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche. Kompendium angegeben sind. Vgl. hierzu Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche, welches die dort angegebenen Mitgliederzahlen wiedergibt. --(Saint)-Louis 13:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man auf dieser Seite den Weblinks folgt (ich habe die englischsprachige und italienische Vatikanseite angesehen), wird dort 50.000 angegeben. Insofern hat der Vatikan in dieser Liste die Egidio-Angabe übernommen. Und auf der genannten Wiki-Seite wurde die Zahl falsch übernommen. --Papiermond 14:49, 15. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ja, nun, was tun? --(Saint)-Louis 15:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Zahl wurde auf der Seite nicht falsch übernommen. Sie wurde da nur realistisch angegeben. Ich bin dafür das die Angaben wie sie Jahrelang bestand hatten weiterhin unverändert bleiben. Gruß --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 15:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn auf der Vatikanseite 50.000 steht und die Seite die Vatikanangaben wiederspiegeln soll, ist sie falsch übernommen. Alles andere wäre Interpretation nach eigenem Gutdünken. Insofern ändere ich das mit Hinweis auf die Vatikanseiten. - Auf der Egidio-Seite hier dagegen muss dagegen auf 60.000 umgestellt werden, wenn das auf deren Seite so angegeben wird. Die Kritik an der vermutlich zu hoch angegebenen Zahl bleibt ja erhalten. Hier geht es nicht um persönliche Einschätzungen (ich wundere mich durchaus auch über diese Zahlen, aber ich kann sie auch nicht widerlegen), sondern um die Wiedergabe von Informationen, die wir haben. --Papiermond 15:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wir können auch gerne auf 2-19 Millarden Mitglieder gehen. Die Angaben von solchen Vereinen zu trauen und diese in einem Lexikon wiederzugeben ist sicherlich unangemessen. Realistisch denke ich das heute etwa 5000-10000 Menschen diesem Verein angehören. Mit angehören meine ich, das diese an den internen Versammlungen teilnehmen und in Grundzügen verstanden haben wie deren Verein aufgebaut ist. Gruß --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 16:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

„Denke ich“ ist keine Quelle. Wir können nur belegte Zahlen nennen und dazu sagen, woher die Angaben stammen, alles andere ist TF. Ich finde, der Vorschlag von Papiermond weiter oben ist am differenziertesten und entspricht am ehesten dem NPOV. --Jossi 22:14, 15. Sep. 2011 (CEST)

Auf der Basis der bisherigen Diskussion bin ich gegen den letzten Formulierungsvorschlag von Papiermond. Das Sonntagsblatt hat eben damals nicht recherchiert, sondern nicht näher genannte "Medienberichte" (Magister?) zitiert. Das ist nicht nur veraltet, sondern auch total unseriös. @ Sektengegner: Ja, das haben wir vor Jahren ausdiskutiert, damals war die Quelle aber auch nur halb so alt und Du selber sagst ja, daß Du von bis zu 10x mehr Mitglieder ausgehst. - Außerdem ist nirgendwo glaubwürdig belegt, daß "betreute" Personen mitgerechnet würden. Da es ja keine Ordensgelübde gibt oder einen Mitgliedsantrag, bleiben sowohl wir als auch Sant'Egidio auf Schätzungen angewiesen. Da es von unabhäniger Seite keine akutellen Einschätzungen gibt, habe ich in meiner Formulierung deutlich darauf hingewiesen, woher die Zahl ist und wie sie zustande kommt (Gemeinschaft schätzt ihre Ehrenamtlichen Daumen mal Pi). (Für den "engeren Kreis" würde ich übrigens der Einschätzung von Sektengegner zustimmen, aber der ist leider keine "Quelle".) Ich würde aber die Aktualisierung von Papiermond aufnehmen wollen, dann wäre mein Vorschlag:

"Da es keinen formellen Ein- oder Austritt gibt, kann die Zahl der Mitglieder nur geschätzt werden. Die Gemeinschaft selber spricht von über 60.000 "ehrenamtlichen" Mitgliedern in 73 Ländern weltweit." --robby 20:51, 17. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Natürlich ist die gewohnte Quelle [2] hier am Textende einzufügen.

Keine weiteren Einwände? --robby 00:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dann setze ich das um... --robby 14:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

neuer Vorschlag (Einigkeit, erledigt)

Ich denke, es ist doch sinnvoller die Vatikanquelle zu Rate zu ziehen. Die deutsche Website von Sant'Egidio sprach zudem von auch von 50000 Mitgliedern, nicht von 60000. --(Saint)-Louis 15:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, ich bin hier im Tollhaus. Jetzt hatten wir eine Woche Zeit, das diskutieren, es gab hier ein Ergebnis, das zuletzt offenbar unwidersprochen war. Als erstes setzt Sektengegner seinen Editwar fort, dann setzt Saint-Louis seine nicht ausdiskutierte Fassung hier rein. Bitte diskutiert das hier aus, bevor Ihr weitere Änderungen vornehmt, meine Geduld ist jetzt etwas am Ende! --robby 22:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Also so gehts: Saint-Louis schlägt als Alternative zur letzten ausdiskutierten Fassung folgende Version vor:

Laut dem Kompendium des päpstlichen Laienrats für internationale Bewegungen hat Sant'Egidio 50,000 Mitglieder (Stand 2006).(International Associations of the Faithful, abgerufen am 22. September 2011.).

Das ist einerseits objektiver, weil aus dritter Quelle, andererseits kann die Zahl ja auch nur von Egidio selber stammen und in der letzten diskutierten Fassung wurde immerhin auf die Subjektivität der Zahl hingewiesen, z.B. ist dort erwähnt, daß es sich um "Ehrenamtliche" und nicht nur die Kernmitglieder handelt. Mir ist es aber egal. Aber die von Sektengegner revertierte Version war jedenfalls in der Diskussion abgelehnt worden und kommt nicht mehr ohne neue Mehrheitsbildung zustande. --robby 22:45, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich nochmal einen Kompromißvorschlag machen darf, schlage ich folgende Formulierung vor:

Da es keinen formellen Ein- oder Austritt gibt, kann die Zahl der Mitglieder nur geschätzt werden. Laut dem Kompendium des päpstlichen Laienrats für internationale Bewegungen hat Sant'Egidio 50,000 Mitglieder (Stand 2006).(International Associations of the Faithful, abgerufen am 22. September 2011.)

--robby 23:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

Also keine weitere Einwände? Dann setze ich das demnächst um. --robby 00:27, 24. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. --robby 17:28, 2. Okt. 2011 (CEST)

Quellen (erledigt)

Es gibt laut obiger Diskussion keine Einwände gegen die Aufnahme des FAZ-Artikels in die Quellen. --robby 00:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sinti und Roma (erledigt)

Vorschlag: Wir nehmen das Thema: Einsatz für die Sinti und Roma dazu.--StefanSchranner 07:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wo sollte das dazu? --robby 14:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das könnte ja ein eigenes Thema sein wie Dream etc. --StefanSchranner 23:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Was wäre der Formulierungsvorschlag? --robby 23:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Offensichtlich kein weiteres Interesse. Erledigt. --robby 17:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Rolle des Gebets (erledigt)

Die Gemeinschaft und ihre Verantwortlichen fänden es hilfreich, wenn im Artikel stärker als bisher die Rolle des Gebets, namentlich des Gebets zum seligen Papst Johannes Paul II. und zum seligen Resl von Konnersreuth herausgearbeitet würde. Vielen Dank für Eure Mithilfe, auch an die, die mit der Gemeinschaft Probleme haben!--Anna-Lucia 20:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte das unbedingt unterstützen, besonders das Gebet zur "seligen" Resl. Auch wenn die nicht Selig gesprochen ist so scheint es mir ein wichtiger Punkt ;o)) Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 21:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe hier keinen Anlaß, etwas zu ändern, zumal auch keine Belege angeführt werden. --robby 17:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständnis (hier erledigt)

Also ich würde vorschlagen diesen Abschnitt: „"Von Anfang an versucht die Gemeinschaft, Glaube und Engagement zu verbinden" zu übernehmen, denn ist mitnichten so das alle religiösen Gemeinschaften dies auszeichnet. --StefanSchranner 21:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema wurde unter dem Abschnitt "Glaube und Leben" ausdiskutiert. Siehe dort. --robby 08:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

Glaube und Leben (erledigt)

Da es Stefan Schranner offenbar wichtig ist, stelle ich hier nochmals meinen Kompromißvorschlag vor: Die Mitglieder leben nicht in klösterlicher Gemeinschaft zusammen, sondern versuchen im Alltag Glaube und Leben zu verbinden.[7] Viele Grüße --robby 00:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nur so als Einwurf: Das ist ein durchaus interessanter Punkt, da in den Anfangsjahren wohl zumindest ein zölibateres Leben angedacht war. Was ist [7]? --Papiermond 10:03, 24. Sep. 2011

Mit 7 war die bisherige Quelle "Vgl. den Artikel: Stefan Ulrich: Die guten Menschen von Rom, sueddeutsche.de, 22. Dezember 2007. Link nicht mehr abrufbar." gemeint, die man künftig ja ebenso ohne Weblink zitieren kann, da der Zeitungsartikel ja in den Archiven nachschlagbar ist. --robby 18:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Auch Mönche, Priester und alle anderen versuchen Glaube und Leben, wenn das überhaupt trennbare Aspekte sind im Alltag zu leben. Das ist leider so ein Satz der besondere Gedanken auslösen soll aber letzendlich nichts bedeutet. Ich bitte auf solche Sätze zu versichten. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 14:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=f_9tryNP8wo Ich finde das ist ein gutes Beispiel wie wir hier von Hölzchen auf stöckchen kommen können. Versuchen im Altag glauben und Leben unter einbeziehung der Frau in die Religion .....usw.... Vorsicht ist Satiere!!! Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das ist es ja gerade, was ich mit meiner Formulierung sagen wollte: Für die Mitglieder geht es nicht um Eintritt in eine mehr oder weniger klösterliche "Gemeinschaft", sondern darum, den Glauben im Alltag zu leben. Das ist z.B. ein Unterschied zu anderen, die durchaus auch eine "vita comunis" für den engeren Kreis kennen wie das Opus Dei oder Gemeinschaft Emmanuel. Ich weiß, daß Du außer kritischen keinerlei Ergänzungen wünscht, aber es geht darum, daß der Leser sich vorstellen kann, wie das konkret aussieht. --robby 18:37, 25. Sep. 2011 (CEST)

Da es keine weiteren Einwände mehr zu geben scheint, setze ich den Vorschlag demnächst um. --robby 17:36, 2. Okt. 2011 (CEST)

erledigt. --robby 17:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

Quellen (erledigt)

Mit den Quellen für die Kritik bin ich persönlich schon lange unzufrieden. Sie sind mir zu alt und zu einseitig. Ich habe darum in den Riccardi-Artikel eine aktuelle Quelle aus der Süddeutschen Zeitung eingefügt. Sonst müssen wir erst mal das Medienecho auf die Veranstaltung abwarten. Allerdings ist dabei zu beachten, daß z.B. der erwähnte SZ-Abschnitt offensichtlich auf einer Frage beruht, die der Journalist nach der Lektüre des Wikipedia-Artikels gestellt hatte. Wir müssen aufpassen, daß wir nicht Quellen zitieren, die auf unseren eigenen Artikeln beruhen oder zumindest beeinflußt sind. Einigkeit sollte hier wohl darüber bestehen, daß eine Quelle zu Mitgliederzahlen, die zehn Jahre alt ist, hier keine Verwendung mehr finden kann. Daß alle bisherige Kritik im Wesentlichen aus einer einzigen Quellen kommt (Sandro Magister) ist dagegen bereits im Artikel erwähnt und da kann sich jeder Artikelleser ja selber ein Bild machen, ob er der Karlspreis-Jury und Staatsoberhäuptern oder einem Journalisten von L'espresso glauben will. --robby 14:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte mir gewünscht, daß wir das hier ausdiskutieren, nicht daß die Egidianer das zum Anlaß nehmen, ihren Editwar fortzusetzen. --robby 10:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt, soweit sie mir als Druck- und Onlineausgabe erreichbar waren, die Zeitungen der letzten Tage auf der Suche nach Neuem durchforstet. An echter Kritik habe ich nur einen Abschnitt in der SZ gefunden, der paßte aber eher zu Riccardi als zu Egidio und ich habe diesen schon gestern in den Riccardi-Artikel eingearbeitet. Neu waren für mich einige Infos aus der Frankfurter Allgemeinen, die ich hier mal zur Kenntis gebe, vielleicht wollen wir etwas daraus verwenden:

Im vergangenen Jahr vermittelten einige Mitglieder in Guinea-Conakry und in Niger – ohne viel Aufhebens, aber so erfolgreich, dass es jetzt auch den guineischen Staatspräsidenten Alpha Condé und den Außenminister Nigers nach München zog. Kein Zufall war es auch, dass alle Gesprächsrunden am Montag und Dienstag, in denen es um die Zukunft der arabischen Welt und den israelisch-arabischen Konflikt ging, von den maßgeblichen Akteuren aus den jeweiligen Ländern bestritten wurden (...) Ebenso viel Aufmerksamkeit wie die Konflikte in Nordafrika und in der arabischen Welt fanden in München indes die vielen kleinen Fortschritte im Afrika südlich der Sahara. Paola Germano, ein Mitglied der Gemeinschaft in Rom, berichtete vor einem überfüllten Plenum von „Bravo“, einem Programm, unter dessen Dach mittlerweile Millionen „unsichtbarer“ Kinder behördlich registriert wurden. Und von „Dream“: Vor neun Jahren haben Mitglieder der Gemeinschaft in Moçambique ein Programm zur Behandlung von Aids ins Leben gerufen. Inzwischen haben mehr als 150.000 Patienten kostenlosen Zugang zu überlebenswichtigen Medikamenten. Papst Benedikt XVI. war während seines Besuches in Afrika im Jahr 2009 zu Gast beim „Dream-Projekt“ von Kamerun. Wie Johannes Paul II. hält auch Benedikt mittlerweile große Stücke auf die von Laien getragene Gemeinschaft. Das Grußwort, das er nach München sandte, trug denn auch seine eigene Handschrift. „Treffen wie dasjenige von Assisi und so auch das gegenwärtige von München sind Gelegenheiten für die Religionen, sich selbst zu erforschen, wie sie Kräfte des Miteinander werden können“, ließ er am Sonntag ausrichten. So hätte er es vor wenigen Jahren nicht formuliert: Noch das Friedensgebet der Religionen, zu dem Papst Johannes Paul II. im Februar 2002 nach Assisi einlud, war dem damaligen Präfekten der vatikanischen Glaubenskongregation nicht geheuer. Jetzt hat Benedikt selbst zu einem Friedensgebet der Religionen im Oktober nach Assisi eingeladen. FAZ

Kritik ist hier leider auch nicht, aber doch einige interessante Hintergrundinformationen.

Die Seite von Sandro Magister, auf der er sich kritisch mit den katholischen "Sekten" auseinandersetzt, wird übrigens immer noch gepflegt, aber während es bei anderen Bewegungen nur zu wimmelt von neuen Skandalartikeln (wie z.B. bei den Legionären), stammt hier letzte Eintrag von 2003 und weitere Quellen sind in all den Jahren nicht aufgetaucht. --robby 17:53, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das sich der Theologe, Autor und Vatikankenner Sandro Magister zur Zeit nur mit den große Sektenhaften Gruppierungen beschäftigt. Der Verein sant-Egidio der wohl so circa bis zu 5000 Mitglieder hat steht da sicherlich wegen nicht alzugroßer Wichtigkeit und Größe nicht oben an. Übrigéns denke auch ich, dass zum Beispiel die "Legionäre" ein viel größerer Sauhaufen und noch viel Menschenverachtenden sind, aber das relativiert das was in dem Verein Sant Egidio geschieht nicht. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Interpretation 1 zur Mitgliederzahl: Die genaue Mitgliederzahl kennt keiner. Einzig die offizielle Angabe von 50.000-60.000 lässt sich nennen. Ist aber ein alter Hut und bereits mehrfach durchgekaut. Interessiert aber eine bestimmte Person hier wenig.

Interpretation 2 zur Beschäftigungslage von Herrn Magister: Nur Sandro Magister weiß, weshalb er etwas tut oder nicht tut.

Fehleinschätzung in Bezug auf Magister: Nur weil er Theologe, Autor und Vatikanbeobachter ("Vatikankenner" ist immer ein großes Wort) bedeutet nicht, dass er unfehlbar sei oder als Journalist immer die besten Quellen hat.

Und wenn Du, lieber Sektengegner, Dich in Deiner Wortwahl bitte etwas mäßigen könntest. Beleidigungen, wie Du sie im vorigen Absatz ausgesprochen hast, deuten auf keine sonderlich hohe Diskussionskultur Deinerseits hin. Die Wikipedia ist nicht der richtige Platz für Deinen Heiligen Krieg. --Papiermond 20:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Den Artikel aus der FAZ sollten wir in die Quellen aufnehmen. Er bringt eine gute Zusammenfassung des Friedenstreffens und auch eine Außensicht auf Egidio aus unabhäniger Quelle. Jemand was dagegen? --robby 20:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

O.k., angenommen, siehe unten unter "Änderungen" --robby 00:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Keinen Konsens gibt es bisher bei der Quelle Sandro Magister. Ich bin gespannt auf die Äußerungen von Papiermond nach dem Studium des Diskussionsarchives. --robby 00:20, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wird unter "Struktur und Verbreitung II" bei "Änderungen" weiterdiskutiert. Hier erledigt. --robby 17:40, 2. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Mitglieder (hier erledigt, Ergebnis unter Änderungen)

Ich schlage folgende Neuformulierung vor: "Da es keinen formellen Ein- oder Austritt gibt, kann die Zahl der Mitglieder nur geschätzt werden. Die Gemeinschaft selber spricht von über 50.000 ehrenamtlichen Mitgliedern in 73 Ländern weltweit." (Quelle: "Gemeinschaft Sant'Egidio, Internationale Friedenstreffen" herausgegeben von der Gemeinschaft und dem Erzb. Ordinariat München, S. 34) --robby 11:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Robert, ich kann mich deiner Formulierung nicht anschließen. Es scheint mir die Eigen und Fremdwahrnehmun in diesem Verein sehr wichtig gegenüberzustellen. --Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne und verstehe Deine Absicht. Aber die Zahl aus dem Sonntagsblatt ist noch viel mehr aus der Luft gegriffen und zudem hoffnungslos veraltet, worüber sich hier alle einig sind. In meiner Formulierung ist deutlich gemacht, daß die tatsächliche Zahl unsicher ist und auf eigenen Angaben beruht. Ich finde, das sollte genügen. --robby 13:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hierzu hätte ich gern wenigstens noch eine dritte Meinung gehört. --robby 10:51, 14. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar erledigt, Ergebnis siehe unten unter Änderungen. --robby 12:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Organisation (erledigt)

Wie aus dem vorliegenden Text und den Formulierungsvorschlägen der Mitglieder hervorgeht, ist die innere Struktur intransparent und wird neuen Mitgliedern nicht mitgeteilt. Es wäre wünschenswert, hierzu neuere und präzisere Quellen zu haben als Sandro Magister. Wer kann helfen? --robby 11:08, 13. Sep. 2011 (CEST)

Weiter oben ist das mit dem "Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen werden über die innere Struktur erst mal nicht aufgeklärt." Damit gibst Du selber zu, daß die organisatiorische Struktur intransparent ist. zitiert. Keine Ahnung, wie es in der Gemeinschaft tatsächlich funktioniert. Ich hatte bisher keine Berührungspunkte. Allerdings erscheint es mir eine Interpretation, aus diesem Satz heraus eine intransparente Struktur zu lesen. Umgekehrt lässt sich fragen: Wer fragt nach den organisatorischen Leitungsstrukturen einer Gemeinschaft, wenn er sich auf örtlicher Ebene einer Gruppierung davon anschließt. Wenn der Satz eine Kritik beinhalten soll, müsste darin deutlich werden, dass auch bei ausdrücklicher Nachfrage diese Struktur geheim gehalten wird. Also eine Antwort von Leuten, die sich auskennen, verweigert wird. --Papiermond 13:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die von Dir zitierte Formulierung stammt ursprünglich übrigens von Benutzer Hfudfdb und wurde von Stefan Schranner (selbe Person?) wieder aufgegriffen. Also wenn ich in die Kirche eintrete oder in einen Orden oder in einen PGR, dann gibt es da ein Kirchenrecht, eine Ordensregel, eine Satzung und ich weiß genau, was die Bedingungen sind und wie das geregelt ist. Ein "erst mal nicht" aufgeklärt werden, wie die Mitglieder selber formulieren, ist für mich genau die Umschreibung für eine nach außen geheim gehaltene innere Struktur. Das ist vornehm formuliert "intransparent" und gibt leider Sandro Magister recht. Ich lasse mich aber gern von gegenteiligen Quellen eines Besseren belehren. --robby 11:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ist das tatsächlich so? Angenommen, ich spiele gerne Badminton und ziehe in eine andere Stadt. Dann suche ich mir einen Verein in meinem Stadtteil. Kenne ich deshalb den Vorstand? Weiß ich, wie gewählt wird? Interessiert mich, wie der ganze Verein aufgebaut ist? An sich interessiert mich doch nur, wer meine Sparte leitet, wann die Trainingszeiten sind und wer meine Mitspieler sind. Das ist bei jeder Gruppierung ähnlich. Und so stelle ich mir das auch bei Sant'Egidio vor. Man kommt in Kontakt, interessiert sich für die Ortsgruppe, kennt noch den Leiter der Gruppe, und wenn es einem gefällt, kommt man öfter dorthin. Da stellt sich nicht wirklich die Frage, wie die Gesamtstruktur ist. Daher meine Aussage: Nur wenn die Information der Struktur bei Nachfrage nicht genannt wird, bedeutet dies eine geheime, intransparente Struktur. --Papiermond 11:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Also Jungs und Mädl, hier habe ich mal was gefunden, um die interne Struktur etwas zu beleuchten: Alle vier Jahre wählt eine aus ca. 40 Repräsentanten bestehende Wahlversammlung den Präsidenten und einen Rat als richtungweisendes Organ. Es gibt einen geistlichen Generalassistenten. Aus „Die Optimisten von Sant'Egidio (Stimmen der Zeit 9/2011, S. 613-628)“ Wenn keiner was dagegen hat, werde ich das dann mal übernehmen (wenn die Seite wieder frei geschaltet ist) --StefanSchranner 23:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke, das ist schon mal ganz hilfreich, vor allem, weil es auch unabhängiger Quelle stammt. Unklar bleibt dabei noch, wer wiederum die 40 Repräsentanten auswählt bzw. den Generalassistenten. Interessant wäre es auch noch, seit wann das so ist. Ich habe zum Beispiel auch die Iskcon (früher Bagwan) auf meiner Beobachtungsliste und bin erstaunt, wie da die Kritik-Quellen in letzter Zeit zusammenschrumpfen, weil die offenbar tatsächlich aus Fehlern gelernt und an ihrer sektenhaften Struktur etwas geändert haben. Vielleicht ist Sandro Magister und ähnliche Quellen um das Jahr 2000 ja deshalb verstummt, weil man aus Fehlern gelernt hat? Aber das ist nur eine Vermutung. Jedenfalls zeigt das, wie wichtig präzise Informationen sind, damit man sich ein echtes Bild machen kann. Dann lasse ich auch gerne meine Vermutung der Intransparenz fallen und Magister würde als Mindermeinung an Gewicht verlieren. --robby 11:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hier der Link zu dem obigen Artikel aus Stimmen der Zeit 9/2011, S. 613-628: http://www.santegidio.org/index.php?pageID=64&id=8420&idLng=1067--StefanSchranner 00:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Link, hab es mir ausgedruckt und werde es gelegentlich studieren. Die Stimmen der Zeit sind natürlich eine bessere Quelle als die Zeitungen, weil die Literaturangaben machen und insofern die Informationen mehr Gewicht haben und besser nachprüfbar sind. --robby 20:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ist hier ausdiskutiert und umgesetzt. --robby 00:23, 24. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Eigener Abschnitt Kritik? (erledigt)

Papiermond plädiert oben für einen eigenen Abschnitt "Kritik". Ich bin unentschlossen. Ist das so üblich, gibt es dafür Regeln? Mir war die bisherige Form eigentlich lieber, wo jeweils was zum Thema gehört, am richtigen Ort steht. --robby 12:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür die Beschreibungen die manche hier als Kritik auffassen an den entsprechenden Stellen stehen zu lassen. So ist da weniger Wertung drin und jeder kann selber entscheiden ob er etwas kritisch findet oder als angemessen empfindet. Ein Beispiel: Die Internen Versammlungen in denen sich der einzelne für seinen Glauben und sein Handeln verantworten muss. Ich denke wirklich das man das kritisch empfinden kann, wie ich und Magister und andere es finden, ich glaube aber auch, dass man dies je nach Sozialisation und Uugehörigkeit in solchen Nebenwelten als richtig und angemessen empfindet. Ich finde beide Wirklichkeiten haben ihre eigene Berechtigung. Ich maße mir nicht an zu entscheiden welche den Vorrang hat, denke jedoch das die Mehrzahl der Leser dies als sehr kritisch empfindet. Es ist also wirklich kein Spot von mir wenn ich denke wir sollten in Wikipedia nur beschreiben. Gruß--Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bleibt also wie bisher im Text. Erledigt. --robby 00:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

weitere Änderungen (abgeschlossen)

Struktur und Verbreitung II

Also noch mal der Vorschlag: Wir nehmen dies dazu: „Alle vier Jahre wählt eine aus ca. 40 Repräsentanten bestehende Wahlversammlung den Präsidenten und einen Rat als richtungweisendes Organ. Es gibt einen geistlichen Generalassistenten.“ Aus (Stimmen der Zeit 9/2011, S. 613-628), kann man ja im Internet nachlesen und streichen den Abschnitt von Magister, weil der auch eine subjektive Einschätzung ausdrückt, die meiner Meinung nach unsachlich ist. --StefanSchranner 07:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es nicht inzwischen genügend Argumente den Abschnitt von Sandro Magister rauszunehmen? ich zitiere robby: "Die Seite von Sandro Magister, auf der er sich kritisch mit den katholischen "Sekten" auseinandersetzt, wird übrigens immer noch gepflegt, aber während es bei anderen Bewegungen nur so wimmelt von neuen Skandalartikeln (wie z.B. bei den Legionären), stammt hier letzte Eintrag von 2003 und weitere Quellen sind in all den Jahren nicht aufgetaucht". Ich sehe da wirklich eine totatl veraltete Quelle und wer die Gemneinschaft kennt, weiß dass dies ganz und gar nicht passt.
Weiterhin wieso sollen wir die Quelle aus der Stimmen der Zeit 9/2011, S. 613-628, Die Optimisten von Sant'Egidio nicht mit aufführen, da steht doch sehr wertvolles drin?--StefanSchranner 23:53, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du hast heute versucht, eine Fassung in Deinem Sinn zu machen. Papiermond hat zurecht Deine Löschung der Kritik von Sandro Magister revertet. Dafür gibt es bis jetzt keinen Konsens. Ansonsten bin ich mit den Änderungen einverstanden und die anderen offenbar auch. --robby 23:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

In Bezug auf Sandro Magister bitte ich noch um ein paar Tage Geduld. Derzeit bin ich etwas auf den Papstbesuch konzentriert. Meinen derzeitigen Eindruck möchte ich dennoch schon mal kurz schildern.

Per Mail hatte ich bei dem Redakteur aus Stimmen der Zeit, übrigens ein Jesuit, der den Artikel in Ausgabe 9/2011 geschrieben hat (er hat übrigens noch einen Artikel in 10/2011 verfasst, wie ich gestern gesehen habe; allerdings kenne ich nur die Überschrift, da alles andere natürlich in der Kaufversion steht; es geht jedenfalls um das Friedenstreffen), nachgefragt, ob er auf Kritik in Zusammenhang mit Sant'Egidio gestoßen ist. Er konnte es nicht bestätigen. Jede große Gemeinschaft hat ihre Schattenseiten, wie er meinte. Zum Problem wird es, wie er weiter meinte, wenn diese Schattenseiten systemisch werden. Klar. Für mich war erst einmal die Aussage da, er sei über nichts gestolpert. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich weiterhin Zweifel an der Quelle Sandro Magister.

Dann durfte ich einen Blick in die Aussage eines Redakteurs einer großen süddeutschen Tageszeitung werfen. Seiner Ansicht nach ist die Aussage "sektenähnlich" nicht anwendbar. Die Gemeinschaft werde seinem Eindruck nach sehr straff und hocheffizient geführt, mit wenig basisdemokratischer Struktur und wenig offener Diskussion. Vieles an der geübten Kritik klinge aber auch nach dem Groll eines Aussteigers.

Nun habe ich begonnen, die Artikel von Sandro Magister genau zu lesen, bin aber noch lange nicht durch. Interessant fand ich es dann aber doch.

Zufällig kam ich ins Gespräch mit einer Person, die vor zwei Jahren in Trastevere war, um sich den Bereich um Sant Egidio anzusehen. Und die Aussage von dieser Person war, er habe den Eindruck gehabt, sie wollten da etwas verbergen; es haben bei ihm die Alarmglocken zu schrillen begonnen.

Ein anderes Gespräch: Vor dem Friedenstreffen wurden anscheinend von Sant'Egidio-Mitgliedern Schulen angerufen. Sie fragten nach, ob sie dort in je sechs Einheiten das Friedenstreffen vorstellen dürfen. Von einer Vorstellung wurde mir berichtet (ob es an anderen Schulen überhaupt angenommen wurde, weiß ich nicht), dass die Egidianer ihre Projekte vorstellten, dafür warben, einen Film zeigten, aber über die Gemeinschaft an sich nichts sagten.

Das sind jetzt vier Quellen, die für die Wikipedia nicht taugen. Aber es diente bei mir durchaus der Meinungsbildung. Zudem es Übereinstimmungen mit den Berichten von Magister gibt. Mein derzeitiger Eindruck ist, die Gemeinschaft ist in ihren sozialen Projekten tatsächlich vorbildlich. Die Gebete und den Umgang in den Ortsgruppen kann ich nicht beurteilen, da ich damit nicht in Kontakt gekommen bin. Das wird jeder auf seine Art wahrnehmen, wie man der Diskussionsseite entnehmen kann. In ihrer Struktur scheint es mir allerdings durchaus Punkte zu geben, die aufhorchen lassen.

Zudem der hier geäußerte Kritikpunkt der Geheimniskrämerei nicht von der Hand zu weisen ist: Auf der Webseite von Sant'Egidio ist keine Regel, keine Vereinssatzung oder ähnliches zu finden. Der Geschichtsbereich (die Entwicklung der Gemeinschaft) ist sehr vereinfachend dargestellt. Wenn man sich da die erheblich detailliertere Schilderung der Entwicklung in Magisters Artikel ansieht, wirkt die Egidio-Darstellung durchaus so, als wolle man manches verschweigen (obwohl nicht ersichtlich ist, weshalb).

Insgesamt gesehen halte ich daher die Quelle Magister, auch wenn sie schon ein paar Jahre alt ist, für durchaus relevant. Sie stellt zwar in erster Linie Magisters Sicht von der Zentrale in Rom dar, aber hier ist durchaus ein wesentlicher Kern der Gesamtstruktur.

Ich bin im Moment dabei, mir ein Bild von Magisters grundsätzlicher Einstellung zu machen. Nämlich auch er hat natürlich einen bestimmten Blickwinkel. Neutral ist niemand. Und dann würde ich hier auf der Diskussionsseite einen Textvorschlag liefern, wie man es evtl. im Artikel schreiben könnte. --Papiermond 09:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Papiermond, ich bin Dir über Deine vielfältige Recherche-Arbeit und Dein ausgewogenes Urteil sehr dankbar, besonders auch dafür, daß ich hier mit den Befürwortern und Gegner in meinem Neutralitätsversuch nicht ganz allein gelassen bin. Deine Ausführungen bestätigen insgesamt meine bisherigen Eindrücke aus der Distanz heraus. Auch ich tauche jetzt einige Tage unter und bin gespannt auf das Weitere. Viele Grüße --robby 18:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt eine Vereinssatzung, die beim Amtsgericht Würzburg eingesehen werden kann. Dort geht hervor wie die interne Struktur ist (halt sie wie das bei einem Verein so ist). Aber wenn benötigt könnte man mal versuchen dieses Teil irgendwo zu publizieren. Dennoch würde ich vorschlagen den Teil von Sandro Magister aus dem Artikel zu entfernen und in den kritischen Darstellungen zu belassen. Denn es gibt doch jetzt einige Stellungnahmen dagegen, ich wiederhole: "Die Seite von Sandro Magister, auf der er sich kritisch mit den katholischen "Sekten" auseinandersetzt, wird übrigens immer noch gepflegt, aber während es bei anderen Bewegungen nur so wimmelt von neuen Skandalartikeln (wie z.B. bei den Legionären), stammt hier letzte Eintrag von 2003 und weitere Quellen sind in all den Jahren nicht aufgetaucht" Die Interpretation und Schlussfolgerung „Sektenähnlich“ ist sehr subjektiv. Der Artikel ist uralt. Er ist nicht mal auf Deutsch und aus diesem Grund wurden andere Quellen aus der Seite schon mal entfernt. Diesen sehr kritischen Abschnitt von Sandro Magister gleich an den Anfang eines Artikels zu setzen ist schon sehr unüblich und dreist. Meist taucht die Kritik erst viel weiter unten auf. Wieso muss das gleich an den Anfang hin? Was will man damit bezwecken? Der Artikel Sandro Magister bezieht sich auf Italien. Wer und wie kann man belegen, dass das angesprochene in Deutschland genauso ist? Und vor allem braucht es schon auch aktuelle Infos. Wäre das ein Kompromiss, belassen in die Rubrik „Kritische Darstellungen„ aber oben raus? --84.56.89.139 23:19, 2. Okt. 2011 (CEST)--84.56.89.139 23:18, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da ich hier zitiert werde: Ich kann mir meinerseits verschiedene Lösungen vorstellen, möchte aber die Recherche von Papiermond noch abwarten. --robby 08:43, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Papiermond, du wolltest dich noch äußern zu verschiedenen Themen. Übrigens das "Es gibt eine Vereinssatzung..." ist von mir, Stefan Schranner, sorry vergaß mich anzumelden! --StefanSchranner 23:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe dazu auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --Papiermond 09:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dankeschön für den Feedback Papiermond auf deiner Diskussions-Seite. Ich denke man könnte die Diskussion auch öffentlich führen, deswegen habe ich es auch in die öffentliche Diskussion übernommen. Zu den Punkten: Ok, nichts gegen ausländische Quellen. Aber ich denke es geht hier nicht um irgendeine Quelle sondern um eine, die die Gemeinschaft sehr diffamiert und die der Situation einfach nicht gerecht ist. Also wenn es keine weiteren Belege oder Quellen für diese harte Aussage gibt, dann ist diese Aussage sehr wackelig. Und es ist es an der Zeit, dass sie dort oben verschwindet, sie unten bei „kritisches“ zu belassen kann man ja noch reden
Hast du nicht selber mit dem Autor des Artikels aus „Stimme der Zeit“ gesprochen, und auch er konnte das beschriebene doch nicht bestätigen, oder? Ich denke wenn das wirklich stimmen sollte, dann müssten doch noch und noch Belege dafür da sein, nur wo?
Es sind ja inzwischen weitere Informationen im Artikel bezüglich der inneren Struktur der Gemeinschaft so dass auch eine neue Situation entstanden ist. Obendrein wieso diese harschen Worte gleich am Anfang? Das hat da oben absolut nichts verloren. Das klingt alles verdammt nach „sich an der Gemeinschaft aus irgendwelchen Gründen rächen“, und das ist der Wikipedia nun mal wirklich nicht würdig.
Ich möchte deswegen ankündigen, diesen Abschnitt oben demnächst zu entfernen, wenn es keine weiteren Belege oder Quellen dafür gibt. Man kann es ja in den kritischen Statements belassen. Ich denke das wäre ein Kompromiss. --StefanSchranner 18:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Daß die Quelle ungerecht ist oder sogar falsch, tut nichts zur Sache, die Frage ist, ob die Kritik relevant ist. Die UFO-Anhänger finden die Kritik auch ungerecht. Nur gibt es hier eine sehr breite relevante Kritik, die dann auch dargestellt werden muß. Dafür gibt es bei Wikipedia Kriterien. Da aber aus allen bisherigen Diskussionen hervorging, daß selbst der immer noch sehr aktive Sandro Magister in den letzten 8 Jahren nichts Aktuelles mehr zu berichten wußte, bin ich inzwischen auch dafür, die Quelle nach unten zu verschieben. --robby 01:23, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gut dann werde ich jetzt mal diesen Abschnitt von Magister im Text entfernen, aber bei den kritischen Darstellungen belassen, das heißt ich werde den Verweis zu den kritischen Darstellungen verschieben. Aber ich muss sagen, das war schon eine schwere Geburt und hat mir doch so manche Freude an der Wikipedia und der Mitarbeit genommen. Sorry das ich das so sagen muss. --StefanSchranner 22:29, 21. Okt. 2011 (CEST)

Moment. Den Verweis "zu den kritischen Quellen verschieben" bedeutet nach Deiner Lesweise, den Text an sich aus der Wikipedia zu entfernen und nur einen Link zu setzen. Das kann es auch nicht sein, das wäre Zensur. Wie Du weißt, würde diese Löschung nicht lange halten. Benutzer Sektengegner würde es früher oder später rückgängig machen. Ich denke auch nicht, dass Robby es so gemeint hat.

Was Deine Mitarbeit betrifft (sorry, dass ich das so sagen muss): Abgesehen vom Artikel Sant'Egidio sehe ich bisher keine Aktivitäten Deinerseits in der Wikipedia. Obwohl Du ja durchaus diverse Interessen auf Deiner Benutzerseite nennst.--Papiermond 19:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe klar gesagt, ich bin für nach unten verschieben, von löschen hab ich nichts gesagt. --robby 22:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Also ich muss sagen ich bin schon äußerst verärgert. Ich argumentiere genau, wieso ich finde, dass dieser Abschnitt da einfach rausgehört (also nicht nur verschoben), kündige es an, keine Gegenargumente. Und als es dann endlich entfernt ist, zack wieder zurück! Ohne große Begründungen, einfach so, weil’s ja so Spaß macht andere Leute zu ärgern und den Ruf der Wikipedia weiter zu schädigen. Kannst du da nicht verstehen das ich das einfach zum kotzen finde? Ist so was nicht ein Grund gesperrt zu werden? Ich denke jeder vernünftig denkende Mensch registriert doch, dass so eine fundamentale Kritik einfach dort oben nicht hingehört. Und meiner Meinung nach gehört sie überhaupt nicht in den Artikel, weil sie viel zu schlecht belegt ist. Ich habe den Text ja dann auch bei den kritischen Darstellungen eingefügt, jeder kann es dort im Original nachlesen und für sich interpretieren. Und wenn man mal wirklich nachliest dann merkt man das da eben nichts von sektenähnlich etc. drin steht, das ist eine freie Interpretation.
Also noch mal bitte Argumente und kein reverten ohne stichhaltige Auseinandersetzung
1. Wieso solch massive Kritik unbedingt dort oben rein muss.
2. Wieso werden da Interpretationen aus einem Artikel abgeleitet, die da einfach so nicht drin stehen.
3. Bitte wo genau kommt aus dem Artikel die Interpretation „als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung“ her? Weder der eine noch der andere Begriff taucht dort auf.
3. Wieso hältst du Papiermond beharrlich an diesem Abschnitt fest und hast doch selbst mit dem Redakteur des Artikels … gesprochen, der dies nicht bestätigen konnte. Der sich aber offensichtlich gut mit der Gemeinschaft auskennt.
4. Wo sind weitere, neuere Quellen die belegen, dass die Aussagen richtig sind?
5. Hast nicht auch du robby gesagt das selbst bei Magister über die Jahre nichts mehr aufgetaucht ist, zu anderen Gruppen aber schon?
6. Wieso soll man an diesen Abschnitt der so schlecht belegt ist auf Menschengedenken festhalten?
Kommt doch bitte selbst in die Gemeinschaft oder fragt jemand der dort ist ob sie die Aussage von Magister teilen können.
Sicher Papiermond würde ich gerne auch andere Themen von mir in die Wikipedia einfließen lassen, aber dieser absolut unfaire Kampf von einigen wenigen an dieser Seite nimmt mir jeden Mut und Lust. Und bestätigt massiv den Ruf, dass ein paar wenige den anderen das Leben so schwer machen, das sie einfach keine Lust mehr haben. --StefanSchranner 23:40, 23. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 1: Der Ruf der Wikipedia würde geschädigt, wenn Lobby-Arbeit möglich wäre.

Punkt 2: Den Satz mit der Sperrung überlese ich einfach mal.

Punkt 3: Deine Argumentation lautet in der Zusammenfassung (in der Annahme, dass der Beitrag unter der IP 84.56.89.139 auch von Dir ist): Die Artikel von Magister seien ungerecht und veraltet. Zweifelst Du die Quelle Magister generell an? In Punkt auf die Legionäre Christi lässt Du sie jedenfalls gelten. Magister hat im Zeitraum von 1998-2003 Artikel über Sant'Egidio verfasst. Er hat das Thema also über einen längeren Zeitraum verfolgt. Wir wissen nicht, weshalb er es aus den Augen verloren hat. Er hat allerdings auch keine Gegendarstellung oder ähnliches verfasst.

Punkt 4: Ich bin durchaus der Meinung (und habe das schon geäußert), dass die Informationen nicht ganz oben stehen müssen. Für mich habe ich die Beschäftigung damit aber (wie angekündigt) auf den November geschoben. Eine Löschung aus dem Text kann ich nicht befürworten.

Punkt 5: Du beziehst Dich in den Punkten 2-4 rein auf den Artikel aus "Stimmen der Zeit". Wie Du weißt, kommt die Kritik von Magister. Wenn man seine Artikel durchliest, wirft er der Gemeinschaft noch viel mehr Dinge vor, die iin diesem Wikipedia-Artikel gar nicht genannt werden.

Punkt 6: Der Redakteur des Artikels schrieb wörtlich: "Die Absicht meines Beitrags war ein Porträt des sozialen und politischen Engagements der Gemeinschaft." Wie den Quellenangaben in seinem Artikel zu entnehmen ist, bezieht er sein Wissen auch aus anderen Werke. Recherchearbeiten halt. Übrigens sehr viele aus der Zeit vor dem Jahr 2000, die nach obiger Deutungsweise dann auch veraltet sein müssten.

--Papiermond 10:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Stefan, Dein Eindruck, wir würden hier nur die Leute ärgern wollen, ist etwas selbstbezogen. Es ist nicht wahr, daß es keine Gegenargumente gibt. Die Relevanz der Quelle von Sandro Magister wurde hier schon vor Jahren ausdiskutiert. Eine Verschiebung an andere Stelle wäre möglich, nicht aber eine ersatzlose Streichung. Auch eine Umformulierung ist denkbar, dafür muß es aber konkrete Vorschläge geben (siehe die zahlreichen Beispiele auf dieser Seite) und über die muß bei umstrittenen Themen ein Konsens in der Diskussion erzielt werden, sonst führt eine Änderung oder Löschung unweigerlich zu einem Revert. Gesperrt wird, wer ohne Diskussion ständig ihm Unliebsames löscht, nicht wer es behält. Der Ruf von Wikipedia besteht ja gerade in der weltanschaulichen Neutralität. Wenn Du einmal den Artikel über Pius XII. anschaust, wirst Du feststellen, daß der Wikipedia-Artikel ungleich differenzierter zu Gunsten des Papstes ist als die oberflächliche Darstellung in den Massenmedien. So gehört es auch zur Objektivität, darzustellen, daß es auch massive Kritik gegeben hat und - wie die Recherchen von Papiermond belegen - durchaus noch einiges unklar ist. Wenn sektenähnlich bei Magister nicht als Vorwurf existiert, muß das natürlich entfernt werden. Ich habe die Artikel vor Jahren gelesen und kann mich nicht mehr an jedes einzelne Wort erinnern. So viel auch zu Deinem Punkt 2 und 3.

zu 1.: Daß die Kritik so weit oben steht, weil es zum Thema Struktur gehört.

zu 4.: Das ist Dein Grundirrtum, hier Sandro Magister widerlegen zu wollen. Das ist nicht unsere Aufgabe, genauso wie wir hier nicht die Kritik an Pius XII. wiederlegen, wir stellen sie dar. Und wenn es wiederum hinreichende relevante Gegenpositionen zur Kritik gibt (wie in diesem Fall) werden sie auch wieder dargestellt. Im Falle Egidio gibt es aber keinerlei relevante Quellen diesbezüglich.

Zu 5.: Die Ergänzung "2003" im Artikel stammt von mir, ebenso war ich es, der schon Namen und Quelle in den Artikel eingefügt hat. Damit ist deutlich, daß es sich a) um eine einzelne Person handelt, b) um ein von der Ausrichtung her unserem "Spiegel" vergleichbares Magazin, c) daß das schon ein Weilchen her ist.

Zu 6.: Die Kritik von Magister gehört zur Geschichte von Egidio genauso wie der Gnadenstreit in der Kirchengeschichte. Man kann das nicht löschen, nur weil sich heute niemand mehr für die Streitigkeiten interessiert.

Mit Deiner Aufforderung, die Gemeinschaft selbst kennenzulernen, begibst Du Dich wiederum auf Glatteis, denn es zählt nicht der einzelne subjektive Eindruck, sondern was objektiv lexikalisch festgestellt werden kann. Die Aussicht, dann Leuten wie Anna-Lucia zu begegnen, läßt mich übrigens davor zurückschrecken. Was wahrhaft an Wiki nervt, sind die Trolle, die es hier leider auf beiden Seiten gibt, Papiermond und mich wage ich von dieser Kategorie unbescheiden auszunehmen. --robby 11:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nun der am längsten unerledigte Punkt. Da alle Änderungswünsche nicht zu einer Einigung geführt haben und auch keine konkreten Neuformulierungen vorgeschlagen wurden, über die man abstimmen könnte. Möchte ich das hier auch abschließen, wenn es keine Einwände gibt. Artikel bleibt in dem Punkt wie gehabt. --robby 15:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Mitgliederzahlen in dem eingetragenen Verein (erledigt)

- Wie hoch ist eigentlich die Mitgliederzahl in diesem eingetragenen Verein? Liegt diese oberhalb von 7 Personen ? ) In Mönchengladbach gab es auch immer einen eingetragenen Verein um Spenden abzugsfähig zu machen. In diesem waren aber nur die Mindestanzahl von Mitgliedern als Marionetten drin. Der eingetragene Verein spiele niemals eine Rolle und hat fast nichts mit Sant Egidio zu tun. Den gab es nur zum Geld beschaffen! Alles andere geschah außerhalb dieses Vereines, der in Mönchengladbach damals "Menschen in der Stadt hieß". Sant Egidio will sich hiermit meines erachtens nach nur das Dechmäntelchen einer demokratischen, einsehbaren Struktur geben. Wie können wir das in den Artikel aufnehmen. Mit lieben Grüßen --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 14:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Solange es keine Belege dafür gibt: gar nicht. --Jossi 22:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sektengegner hat bestimmt recht. Aber natürlich gibt es da keine Belege die zugänglich sind.--A.Bartoli 13:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nur als Info für alle Mitlesenden: Andrea Bartoli ist Professor und lebt in New York, er gehört zu Sant'Egidio. Insofern kann die Zeile vom neuen Benutzer A.Bartoli als Sockenpuppenbeitrag oder Scherzeintrag gewertet werden. --Papiermond 14:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Muss dem Mond aus Papier rechtgeben. Ist wohl ein Scherz mit dem Namen, oder es schrieb jemand der einen Bart hat;o)). Andrea Bartoli mußte 1992 nach massivem Streit mit Riccardi um die Nachfolgeschaft nach Amerika gehen. Viele andere wurden damals aus dem Verein sant Egidio zwangsweise entfernt da diese zu Andrea Bartoli gehalten haben. Aber das alles kann man ja bei Sandro Magister lesen. Grüße auch an den Mond aus Papier. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 17:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wer hat denn hier Probleme mit meinem Wikipedianamen? Warum soll "a." für Andrea stehen, könnte doch auch für Anton stehen!--A.Bartoli 14:29, 27. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Friedensnobelpreis (erledigt)

Die Gemeinschaft und ihre Verantwortlichen fänden es gut, wenn das Thema Friedensnobelpreis im Artikel ausführlicher behandelt werden würde. Tatsache ist, dass die Gemeinschaft auch in diesem Jahr, obwohl immer wieder genannt, nicht mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde, weil einige Neider es nicht lassen können, hier auf Wikipedia Unwahrheiten zu verbreiten. Ich finde, das sollte der Artikel auch so sagen.--Anna-Lucia 15:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die "Gemeinschaft und ihre Verantwortlichen" können diese Angaben gerne auf der Homepage von Sant'Egidio nennen. Wenn es überprüfbare Quellen zum Thema gibt, lässt sich auch das anführen. Ich denke nicht, dass die deutschsprachige Wikipedia das norwegische Nobelpreiskomitee dazu bringen kann, jemandem eine Anerkennung zu verleihen oder zu verweigern. --Papiermond 19:33, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich wars, ich hab schon letztes Jahr mit Thorbjørn Jagland telefoniert. Er ist im Übrigen sehr zugänglich, allerding ging die Kontaktaufnahme nur über einen persönlichen Freund von mir. Dieser hat mir zugesagt, auch in Zukunft ein waches Auge auf diese Gruppe zu werfen, aber mich trotzdem gebeten, ihn regelmäßig über san egidio am Laufenden zu halten. --Hubertl 21:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ach du warst das, du böser. Ohne deine Intervention würde dieser verein jedes Jahr den Friesennobelpreis bekommen. Oder wahlweise stiftet Herr Riccardi einen Preis den er sich jedes Jahr selber verleiht. Hat da jemand auch schon die Informationen das so etwas geplant ist? --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 20:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde das Thema Friedensnobelpreis auch gerne in den Artikel aufnehmen. z.B. so: Der Verein "Sant Egido" hat noch nie einen Friedensnobelpreis bekommen. Der Verein glaubt das Neider hier bei Wikipedia das verhindert haben. Herr Riccardi und der gesamte Verein glauben das sie dir würdigsten Empfänger für diesen Preis sind. (Übrigens wurde das schon zu meiner zeit vor 20 Jahren ständig behauptet, das der verein ständig vorgeschlagen werde und sicherlich bald dieser Friedensnobelpreis kommt.) Wer ist mit meinem Vorschlag einverstanden, würde diesen dann so in den Artikel einarbeiten. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 16:35, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nein, weil unbelegt. --(Saint)-Louis 17:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dann steht es jetzt 1:1 wer ist noch dafür bzw. dagegen? Ich denke morgen sollte es in den Artikel aufgenommen werden. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

Keine Belege dafür. Daher ein eindeutiges Nein. --Papiermond 20:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Schade, na gut es steht jetzt 2:1 für dagegen dann lasse ich es erstmal es in den Artikel einzuarbeiten. Übrigens......war das nicht zu erkennen das das ein Scherz war. Der Inhalt zwar nicht aber mein Begehren das in den Srtikel einzuarbeiten. Ich wünsche euch allen etwas mehr Gelassenheit. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Trolle haben ihren eigenen Humor. Daß es Dir wie immer nicht um Verbesserung geht, haben wir auch so gemerkt. Angeödet. --robby 10:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Machtkampf der beiden Andreas (abgeschlossen)

Ich denke es ist relevant wie 1992 der Machtkampf der beiden Andreas (Bartoli und Riccardi) ausgetragen wurde und was danach geschah. Wer möchte das in den Artikel einarbeiten. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 20:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Reine Interpretation. Daher irrelevant. Bitte suche Dir ein anderes Betätigungsfeld für Deine Abneigung. --Papiermond 20:22, 30. Okt. 2011 (CET)

Lieber Mond aus Papier, das was ich schrieb ist keine Interpretation. Wie war das nochmals mit dem Bruder von Andrea bartoli der deswegen die Gemeinschaft verlassen mußte. Damals gab es eine große Säuberungsaktion durch Herrn Riccardi der sich an allen die Zu Herrn Bartoli gehalten hatte rechte. Das Thema ist noch lange nicht erschöpft. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Ohne maßgebliche Quelle reine Interpretation. Daher irrelevant. Wie schon von anderer Seite gesagt. --robby 09:10, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich denke Sandro Magister ist hier eine ausreichende Quelle und somit nicht irrelevant. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 10:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Einfach "Sandro Magister" zu sagen ist keine ausreichende Quelle. Entweder Du belegst Deine Aussage oder lässt diese Unterstellungen einfach sein. Aber um den Troll mal wieder zu füttern:

Magister schreibt: "But the defections have continued, including those of important members. The following members of the historic nucleus of Sant¿Egidio have decisively left it within the past few years: - Andrea Bartoli [...] But none of these has broken off relations with the community. They now belong to the group called "Friends," which G. F. describes in his memoir. And they are completely silent about what made them leave."

Magister beginnt mit einer Interpretation. Dann schreibt er, Bartoli habe die Führungsriege von Sant'Egidio verlassen. Schließlich schreibt er, Bartoli und die anderen distanzieren sich nicht von Sant'Egidio. Schließlich unterstellt Magister mit einem "stilistischen Kunstgriff", weil er nichts über die Gründe erfährt, müsse da mehr dahinter stecken. Aha.

Wenn Bartoli also so frustriert von Sant'Egidio ist, weshalb äußert er sich selbst heute noch positiv bzw. ist engagiert? Nun mal eine Interpretation meinerseits: Vielleicht ist er ja nach New York, weil ihn die Professorenstelle gereizt hat?

Magister ist Journalist, aber deshalb nicht gleich ein Halbgott, wie Du ihn gerne hinstellst, Sektengegner. Nun bist Du dran. Bis dahin zu Deinem Ansinnen: Reine Interpretation, daher irrelevant. --Papiermond 10:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Ist hier garnicht Erledigt Herr Huber! Gab doch noch schöne neue Beiträge dazu, ich denke da kommt noch mehr!--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 00:05, 11. Nov. 2011 (CET)

Wieso soll Sandro Magister plötztlich keine Quelle mehr sein? Ist sie versiegt? Hat man seine Werke der heiligen Inquisition überantwortet oder sind diese gleich in den Himmel aufgefahren, damit sie keiner von den San Egidio Anhängern je zu Gesicht bekommt? --Hubertl 09:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Erst lesen, dann schreiben, lieber Hubertl. Wobei ich den Eindruck habe, dass Du in Bezug auf dieses Thema Deine Objektivität ebenso verloren hast wie Sektengegner. --Papiermond 13:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Noch objektiver als ich kann man ja garnicht sein. Möchte mir natürlich von der nächsten Generation nicht vorwerfen lassen, das ich wieder bessern Wissens und gültiger Quellenlage nichts unternommen habe. So ist es im politischen ja unseren Großeltern, bzw. Eltern ergangen. Übrigens wenn man sagt das fünf Tage alter fisch stinkt, dann ist das ja wohl sehr objetiv, ebenso verhält es sich mit dem zu untersuchendem Umstand hier! Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 14:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Im Gegensatz zu anderen hat Papiermond hier sorgfältig recherchiert und ausführlich Stellung genommen. Für mich ist der Punkt damit erledigt. --robby 18:59, 16. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Bußgürtel (Cilicium)(abgeschlossen)

Einige (aber nicht alle!) Mitglieder der Gemeinschaft verwenden ähnlich wie das Opus Dei ein Cilicium, d.h. einen Bußgürtel. Es handelt sich um eine Form der Askese als Teilhabe am Erlösungswerk Jesu Christi. Vielleicht kann man ja diesen Aspekt der Spiritualität der Gemeinschaft in den Artikel aufnehmen.--Anna-Lucia 05:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie immer: Kein Beleg - kein Thema! --robby 10:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Sollte unbedingt in den Artikel liebe Anna-Lucia, übrigens ist das eher ein Aspekt von masochistischer Veranlagung. Aber im Ernst: Ich glaube Anna-Lucia hat viel mehr Einwände gegen diesen Verein als ich das habe, nur ist sie geschickter diese hier unterzubringen. Ich muss wohl mal über mein Handel hier nachdenken ;o)) übrigens: Herr Huber, ich bin sicherlich kein Troll hier, aber wenn man länger hier mit diesen "Mitgliedern" von diesem Verein zu tun hat dann kann man manchmal das nur im Spot ertragen. Gruß und viel Gelassenheit und innere Freude wünscht --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 15:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Liebe Anna-Lucia, kannst du hierfür noch Belege beibringen, vielleicht z.B. aus der Vereinszeitung. Tragen mehr als 50 % der Mitglieder den Bußgürtel? Da der Verein ja auch die zu betreuenden zu den Vereinsmitgliedern dazuzählt, tragen somit auch Kinder, Behinderte und Alte Menschen / Sterbende in diesem Verein den Bußgürtel der sich mit den Stahlstacheln in den Oberschenkel bohrt? Bitte um Antwort --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Lieber Sektengegner, in Deiner scheinbar grenzenlosen Abneigung und im Rausch Deiner überschäumenden Fantasie hast Du (wieder mal) übersehen, dass Belege von jeder Seite anzuführen sind. Anna-Lucia hat das Cilicium erwähnt, aber keine Angabe über seine Beschaffenheit gemacht. Ein Cilicium besteht üblicherweise aus Stoff. --Papiermond 13:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Lieber Papiermond, Anna- Lucia schrieb Bußgürtel =

http://de.wikipedia.org/wiki/Bu%C3%9Fg%C3%BCrtel , hab mich da informiert, ich vermute auch das Anna-Lucia solch ein Ding meint. Ebenso hast du wohl überlesen das ich sie um belege bat da ich selber dazu keine kenne. Somit verstehe ich wie so häufig deine persönlichen Angriffe auf mich nicht! GRuß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:24, 15. Nov. 2011 (CET)

Zitat: Einige [...] verwenden ... ein Cilicium. Beim Artikel Bußgürtel werden im Artikel deutlich Belege angemahnt. Einen Artikel Cilicium gibt es auch. Und Deine "Vermutung", was Anna-Lucias Gedanken betriftt, zeigt, dass die Fantasie etwas mit Dir durchgeht. --Papiermond 14:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Das Thema war jedenfalls abgeschlossen, aber manchen ist halt langweilig den lieben langen Tag. --robby 14:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Es gab zeitweilig mal einen Konsenzstand beim Artikel über den Verein Sant Egidio. Da hat keine Seite mehr dran gekratzt, da dieser Konsens lange erstritten wurde. Von Vereinsseite aus wurde dieser Konsens dann aufgekündigt. Jetzt müssen wir wohl wieder alle lange Zeit hier tätig werden bis ein neuer Konsens "erstritten" ist. Ich mag heute noch einmal darauf hinweisen, dass dies hier eine Enzyklopädie ist und keine Vereinszeitung oder Anteil von dem sich selbst beweihräuchernden Internetauftritt dieses Vereines ist. Es gibt noch viele unapetitliche Punkte die man hier in epischer Länge diskutieren kann bzw. die Einzug in den Artikel finden könnten. Mal sehen ob Anna-Lucia uns bald mal wieder einen anbietet.

Übrigens: Wir halten wohl alle hier Anna-Lucia für ziemlich verschroben. Ich glaube jedoch nicht einmal das sie dem Verein sant Egidio etwas anhaben möchte. Aber im Ernst: Anna-Lucia hat sicherlich nicht ein Läpchen aus Ziegenhaar gemeint, die meinte mit sicherheit diesen Bußgürtel der heute zumindest beim "Opus Dei" noch verbreitet ist. Aber ich sage ausdrücklich auch, dass ich nicht glaube das dies vom Verein Sant Egidio gefordert oder angeregt wird. So, nun euch beiden noch einen guten Tag --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 15:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Du hast also auch nichts weiter von einem Cilicium gehört, als Du bei Sant'Egidio warst. Insofern bleibt alles ohne Belege Interpretation. Für mich ist hier Ende der Diskussion zu diesem Thema. --Papiermond 19:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Hab sowieso nicht verstanden warum du dich hier so ereiferst ;o)) Ich habe auch während meiner zwei Jahre in diesem Verein nichts davon mitbekommen und halte es für unwahrscheinlich das es dort sowas gibt! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Das hätte man auch mit weniger Platzverschwendung erledigen können. --robby 19:03, 16. Nov. 2011 (CET)

Wieso Platzverschwendung: Anna-Lucia brachte einen interessante Fassette von diesem Verein hier hinein. Wir frugen nach Belegen und ich stellte noch ein paar Fragen. Anna-Lucia hat leider keine beantwortet. Papiermond versuchte dann noch die Aussage von Anna-Lucia abzuschwächen und mir unlauterkeit zu unterstellen. Mal sehen was noch kommt! Wieso Platzverschwendung! Übrigens muss meine Einschätzung bezüglich der Bußgürtel ja nicht stimmen und Anna-Lucia hat recht. Kann alles sein! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Archivierungszeit

Ich halte 75 Tage für einen Kompromis. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 16:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Andere plädierten für eine wesentlich kürzere Archivierungszeit, Jossi wollte 30 Tage. Worauf einige wir uns? --robby 09:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Bei den Autoarchivierungen steht als Empfehlung: "Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 90 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen können auch 14 Tage und in sehr ruhigen Diskussionen 180 und mehr sinnvolle Größen sein." Als sehr aktiv würde ich das auf dieser Seite jetzt nicht bezeichnen, aber als aktiv. 50 Tage würden da sicher passen. Aber 60 wären sicher auch in Ordnung. --Papiermond 21:51, 27. Nov. 2011 (CET) Ich würde 67,5 Tage als Kompromiss vorschlagen. Aber eigentlich ist es mir auch egal. Dann haben wir immer viel Platz für neue tiefgreifende diskussionen! Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Verstehe den Streit hier nicht (abgeschlossen)

Hi, habe den Artikel und die Diskussion der letzten Jahre gelesen. Verstehe nicht warum der Artikel so nicht stehen bleiben soll. Scheint mir sehr ausgewogen in der Darstellung der Arbeit der Gemeinschaft aber auch in der angebrachten Kritik. Ich war auch einmal für Jahre in dieser Gemeinschaft und kann somit beides bestätigen. --Christane L. 09:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke Christ(i)?ane für deinen beitrag, ich verstehe das ebensowenig, schätze wir haben ähnliche Erfahrungen gemacht. Liebe Grüße --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:23, 17. Nov. 2011 (CET)

Magst du mir sagen wo und wann du der gemeinschaft angehört hast? --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:29, 17. Nov. 2011 (CET)

Hi, ja Christiane ist richtig. Ich schreibe dir eine E-mail. Möchte hier nicht angeben wo ich Sant Egidio angehört habe. Lg Christiane --Christane L. 12:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Liebe Christiane, hast du denn meine emaliadresse? Wenn nicht: Johannes365@freenet.de , freue mich auf deine Mail! Gruß--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

"älter Geschwister" oder "die schon so viel mehr von der "Gemeinschaft Sant Egidio" verstanden haben

Ich denke die Begriffe Ältere Geschwister sollten unbedingt in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht können wir hier in den nächsten tagen zusammentragen was diese in dem Verein bedeuten. Wer hat Belege dazu? Gruß--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein Forum. Wenn Du einen Beitrag hast, benenne ihn mit Quellen, wenn Du eine Frage hast, bitte wende Dich an dafür geeignete Internetforen. --robby 00:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --(Saint)-Louis 15:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Lipstick (erl.)

Bitte nach Entsperrung den Punkt (.) in der ersten Abbildung (kein Satz) 'rausnehmen - und auch die Leerzeilen im Text weiter unten. Denn: Das Auge liest mit! GEEZER^{nil nisi bene} 09:46, 8. Dez. 2011 (CET) Werde das umgehend nach entsperrung machen, es ei denn es kommt mir jemand voraus ;o)) Gruß--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 16:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 13:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Hab leider beim verändern, sachen verändert die ich nicht mehr hinbekomme (erl.)

Beim Friedenstreffen hab ich die Anwesenheitsliste und die genauen daten gelöscht, jetzt erscheit im Artikel dort aber einiger Unfug. bekomm das leider selber nicht hin. dieser Fehler tut mir leid, wer kann den behben ohne die Anwesenheitsliste und die genauen Daten wieder einzufügen? Gruß--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:27, 16. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 16:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Friedensstifter?

wenn die entsprechende Fraktion hier nicht einmal Frieden wahren kann, dann hab ich große Zweifel daran das sie dies auf Weltebene können. Wieder ein so toller Vandalismusantrag von irgendeinem Berichteschreiber dieser Gruppierung. Aber das und andreses bin ich hier ja schon gewohnt! Liebe Grüße, halte auch die andere Wange hin....--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 16:13, 19. Dez. 2011 (CET) Wieso erledigt?!? --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 16:39, 19. Dez. 2011 (CET)

Weil es zu diesem Unsinn nichts mehr zu sagen gibt. Bitte auch das Diskseiten-Intro beachten. --(Saint)-Louis 16:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 16:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Weihnachtsessen der Gemeinschaft

Die Gemeinschaft hat auch in diesem Jahr in Anwesenheit von Bischof Dr. Friedhelm Hofmann ihr Weihnachtsessen für die Armen dieser Welt veranstaltet. Deshalb zwei Bitten: 1. Alle die hier bei Wikipedia Schmutz über uns ausschütten, mögen sich in Ruhe und selbstkritisch diesen Artikel durchlesen: http://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Gemeinschaft-Sant-Egidio-laedt-Obdachlose-und-Arme-sowie-Auslaender-ein;art735,6522630 2. Wir sollten darüber diskutieren, ob das wirklich umfangreiche Weihnachtsessen mit zahlreichen Sponsoren nicht in irgendeiner Form im Artikel erwähnt werden sollte. --Anna-Lucia 18:24, 26. Dez. 2011 (CET)

Wenn in dem Artikel etwas grundsätzlich Neues und Relevantes über Egidio steht, kann man es gern aufnehmen. Ansonsten ist das kein Artikel über Egidio in Würzburg oder Deutschland, sondern weltweit und darum sprengt das wohl den Rahmen, wenn wir jedes Weihnachtsessen aufführen. Eventuell kann der Artikel als Beleg für das Engagement für Arme dienen. Aber da wäre der graue Alltag sicher interessanter als ein medialer Event mit dem Bischof... --robby 19:26, 26. Dez. 2011 (CET)

Wenn wir die einzelnen Weihnachtsaktionen von Organisationen in jeder deutschen Diözese irgendwie aufnehmen wollten, wären die Artikel in der Wikipedia schnell überfrachtet. Das ist so, als würde man jeden Konzerttermin eines Künstlers erwähnen ... so eine Aktion wie das Weihnachtsessen (auch mit Bischof) gehört halt einfach zum Alltag dazu, wenn man sich das Selbstverständnis von Egidio ansieht. --Papiermond 09:26, 27. Dez. 2011 (CET)

Hab mir den Artikel nun mal angeschaut, der ist schon sehr "lokal" und man erfährt nichts wirklich Neues zum Lemma. --robby 00:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: robby 13:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Weltgebetstreffen 2011

Vorbeugend möchte ich hier schon mal die Diskussion für das aktuelle Gebetstreffen in München eröffnen. Habe die Themenliste gelesen und finde sie sehr spanndend. Auch die Teilnehmerliste besteht aus überaus relevanten Personen. Ich bitte nun schon mal zur Vermeidung von Editwars auf dieser umkämpften Seite, nicht alles hier einzufügen, weil es den Rahmen sprengen würde, sondern die Infos beim Weltgebetstreffenartikel unterzubringen oder aber einen eigenen Artikel anzufangen. Viele Grüße --robby 19:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

.Macht doch zu diesen Treffen von diesem Verein wirklich eigene Seiten. Da können dann alle aus diesem Verein namedropping machen und aufzählen wer alles welche wunderbaren sätze gesagt hat. Ich verspreche ich mische mich dann auf dieser Seite nicht ein!

Was eine Teilnehmerliste aus relevanten Personen sein soll erschließt sich mir und meinem Menschenbild jedoch niemals. Hab mal gelernt, dass alle nur mit Wasser kochen.--Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 15:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Sektenaussteiger, Du hast erneut einen Revert vorgenommen, ohne Dich an der laufenden Diskussion zu beteiligen. Was soll der Verweis auf Hubertl? Der hat sich an der aktuellen Diskussion überhaupt nicht beteiligt. Du riskierst hier eine erneute Sperrung. Viele Grüße --robby 10:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

??? Ähm, was soll denn das nun? Irgendwie sind hier zwei Personen mit ziemlich gegensätzlichen Ansichten unterwegs, die eine konstruktive Arbeit am Artikel unmöglich machen. Hier geht es eigentlich um die Arbeit an einer Enzyklopädie. Dazu gehören auch Informationen. Und das Treffen wird von der Gemeinschaft organisiert. Für eine eigene Seite ist derzeit zu wenig Inhalt vorhanden, also kann man es hier einarbeiten. Wo also ist das Problem? --Papiermond 15:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn die Infos hier zu viel werden, kann Sektengegner IMO sie gerne auf die Seite vom Weltgebetstreffen auslagern, aber nicht einfach löschen.--robby 16:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nun, mittlerweile hat es jemand anders entfernt. Also lassen wir es, wird schon passen. Irgendwie geht es bei all dem längst nicht mehr um die Sache, wenn man sich die Diskussionsseite so durchliest, sondern um einen Privatkrieg. Nun, irgendwann wird vielleicht eine der Seiten eine fundierte Quelle zu den Behauptungen bringen und nicht nur versuchen, die private Ab- oder Zuneigung durchzusetzen.

Zum eigentlichen Thema. Wobei da die Frage ist, ob das nicht auf die Seite des Weltgebetstreffens gehört. Die Friedenstreffen sind derzeit dort aufgeführt. Passt das an der Stelle überhaupt? Einerseits werden sie zwar als Folge des Weltgebetstreffens genannt, andererseits könnte man meinen, es gab bereits mehrere Weltgebetstreffen ("erstes Weltgebetstreffen", "den Weltgebetstreffen in Assisi nicht gleichgestellt"). Wenn ich mir den Artikel so durchlese habe ich den Eindruck, es gibt zwar einen Zusammenhang, aber im Grunde geht es um zwei unterschiedliche Veranstaltungen. --Papiermond 16:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hier nochmal konkret zu Deiner Anfrage, die ich im Eifer des Gefechtes übersehen habe: Es gab offensichtlich bisher 2. Weltgebetstreffen, die direkt von Papst Johannes Paul II. ausgingen, beide in Assisi, ein weiteres scheint nach dem unten von mir eingefügten FAZ-Abschnitt nun auch von Papst Benedikt geplant zu sein. Egidio hat - wohl im Einvernehmen mit Rom, sonst würde Benedikt kein Grußwort schicken, daraus eine jährliche Veranstaltung gemacht, im Unterschied zum 1. Treffen, das wohl Ratzinger nicht so recht gefiel, hat Egidio aber kein gleichzeitiges Friedensgebet veranstaltet, sondern ein Getrenntes, was - wiederum wenn ich die FAZ richtig verstehe - Benedikt so wohl auch akzeptieren kann. Ob hier getrennte Artikel sinnvoll sind, wage ich zu bezweifeln, da man jeweils beides irgendwie erwähnen müßte. --robby 20:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Da bin nun ich wiederum nicht einverstanden, es geht hier um Information, nicht um Informationsvernichtung. Ob die Ergänzungen von Papiermond optimal waren, darüber kann man sicher noch streiten, in jedem Fall, helfen sie, die Friedenstreffen besser einzuschätzen und sich ein Bild davon zu machen, auf welchem Niveau das stattfindet. Mir ist es eher noch zu wenig. (Allerdings bin ich nicht für noch mehr Namen, sondern eher für eine genauere Beschreibung des Charakters der Veranstaltungen) --robby 19:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Genauer: IMO müßte hinein, 1. auf welcher Relevanzebene (Präsidenten/Kirchenführer) diese Treffen stattfinden, 2. wie sie ablaufen (etwa im Unterschied zu dem ersten Treffen 1986), 3. Welche Themen behandelt werden. Das letzte Treffen sollte besonders dargestellt werden, da es in Deutschland stattfand und das aktuellste Treffen war, die früheren Treffen gehören tatsächlich in den Friedentreffenhauptartikel, in dem im Moment Infos über das Treffen 2011 noch fehlen.

Bitte weitere Änderungen auf der Basis der Diskussion hier im Artikel und die Vorschläge hier auf der Seite, nicht auf der Artikelseite, sonst werden wir hier nicht froh und die Seite sicher sehr bald gesperrt. --robby 10:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Artikel der FAZ zum Friedenstreffen --Papiermond 11:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Interreligiöser Dialog und Friedensarbeit

Anhand der bisherigen Diskussion gehe ich davon aus, daß es mit diesem Text vermutlich keine Probleme geben wird:

Sant'Egidio ist am Leitungskomitee des überkonfessionellen Bündnisses katholischer Bewegungen und Gemeinschaften „Miteinander für Europa“ beteiligt.

Die Gemeinschaft veranstaltet seit 1987 jährliche Friedenstreffen, die auf das 1986 von Papst Johannes Paul II. erstmals veranstaltete Friedensgebet in Assisi zurückgehen. Diese sollen das Gespräch zwischen den christlichen Konfessionen und den Weltreligionen ermöglichen. In Deutschland wurde es erstmals 2003 in Aachen ausgerichtet. Vom 11. bis 13. September 2011 fand das Internationale Friedenstreffen in Zusammenarbeit mit dem Erzbistum München-Freising in München statt. Es wurde zeitlich und inhaltlich im Hinblick auf den vor zehn Jahren stattgefundenen Anschlag auf das World Trade Center und dessen Folgen organisiert. In Ansprachen betonte Bundespräsident Christian Wulff die Notwendigkeit, die "gemeinsamen Werte" vor dem Terrorismus zu bewahren, Kardinal Reinhard Marx kritisierte die Kriege im Irak und Afghanistan und sprach von einem "verlorenen Jahrzehnt" und Bundeskanzlerin Angela Merkel ging auf den Missbrauch von Religionen und die Bedeutung des Dialogs der Religionen ein.

Wenn doch, bitte melden. Ich würde gerne wenigstens die ausländischen Staatsoberhäupter ergänzen, damit es nicht zu deutschlandlastig wird (waren eigentlich auch Religionsoberhäupter dabei?) sowie wie gesagt kurz über die Art des Ablaufes des Treffens und der wichtigsten behandelten Themen. Außerdem sollte der Abschnitt vielleicht in der Gliederung weiter vorn sein, weil es doch um ein Hauptanliegen von Egidio zu gehen scheint. --robby 00:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Robby, ich habe etwas dagegen, das sprengt den Artikel bei weitem. Zitate aus einzelnen Reden gehören hier wirklich nicht hin, ebenso eine aufzählung ach so bekannter Personen. Hier gibt es mit mir keinen Konsens--Sektenaussteiger "Gemeinschaft Sant Egidio" 10:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt muss ich doch noch einmal mitmischen, obwohl ich ein paar Tage aussetzen wollte. - Auf den Seiten vom Erzbistum München gibt es eine Liste mit prominenten Teilnehmern. Die Frage ist halt, wie man so etwas gestaltet. Einerseits lässt sich nur anhand einer Aufzählung erläutern, auf welcher Ebene dieses Treffen wahrgenommen wurde. Auf der anderen Seite kann erneut der Vorwurf erfolgen, man würde anhand der Namen eine Art Promi-Spamming betreiben - ach ja, während ich das schreibe, ist er wie erwartet auch schon da. Tatsache ist, es haben einige wichtige Politiker und Religonsführer teilgenommen. Bundeskanzlerin, Bundespräsident und ein paar katholische Bischöfe waren sogar aktiv beteiligt. Das gehört auf irgendeine Art und Weise erwähnt, so etwas kann nicht einfach verschwiegen werden. Allerdings denke ich auch, das lässt sich in Kurzform machen und wie bei anderen Artikeln auch mit einem "Hauptartikel: Weltfriedenstreffen"-Verweis dann genauer anderweitig (also auf einer eigenen Friedenstreffen-Seite oder auf der Weltgebetstreffen-Seite) unterbringen. Quellen wären zudem u.a. hier oder hier. --Papiermond 10:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt meine Version in den Artikel vom Friedenstreffen kopiert. Da stand noch nicht mal Aachen 2003 drin, unglaublich, was das für Schlafmützen sind... --robby 00:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

Mein neuer Vorschlag lautet darum:

Die Gemeinschaft veranstaltet seit 1987 jährliche "Internationale Friedenstreffen", die auf das 1986 von Papst Johannes Paul II. erstmals veranstaltete Friedensgebet in Assisi zurückgehen. Diese sollen das Gespräch zwischen den christlichen Konfessionen und den Weltreligionen ermöglichen. In Deutschland wurde es erstmals 2003 in Aachen ausgerichtet. 2011 fand das Treffen in Zusammenarbeit mit dem Erzbistum München und Freising in München unter dem Motto "Zusammen leben - unsere Bestimmung" statt. Es wurde zeitlich und inhaltlich im Hinblick auf den vor zehn Jahren stattgefundenen Anschlag auf das World Trade Center und dessen Folgen organisiert. Zu den Teilnehmern gehörten die Präsidenten von Deutschland, Guinea und Slowenien, die deutsche Bundeskanzlerin sowie zahlreiche Regierungsvertreter aus aller Welt. Jüdische und muslimische Vertreter waren in ungewöhnlicher Anzahl gekommen, auch die Patriarchen der Rumänisch-Orthodoxen Kirche, von Alexandrien und Antiochien sowie der Präsident der Lutherischen Weltbundes nahmen an den zahlreichen gleichzeitig abgehaltenen Foren zu unterschiedlichen Themen wie "Ägypten und der arabische Frühling" oder "Religionsfreiheit als Weg zum Frieden" teil. Die Veranstaltung endete mit einer Prozession von den verschiedenen Gebetsorten der Religionen zum Münchner Marienplatz.

--robby 17:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Lieber Herr Huber, leider erinnert mich das was Sie hier anbieten nur an eine schulische Aufgabe die da heißt: "Mein schönes Sommererlebnis." Da es sich hier aber um eine Enzyklopädie handelt neige ich dazu Ihre Zeile in Ihrer Beschaulichen Art als unangemessen anzusehen. Bitte ersparen Sie uns darüber in dauerhaftere Auseinandersetzungen zu gelangen. Mit freundlichen Grüßen --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Da ich mich im Gegensatz zu Dir auch sonst noch für Wikipedia interessiere, glaube ich zu ungefähr zu wissen, wie man einen Lexikoneintrag verfaßt. Wenn Du nichts Inhaltliches beitragen kannst, laß es einfach. --robby 11:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Aufbau und Inhalt finde ich in Ordnung. Ursprung, Veranstaltung in Deutschland, Thema von München, Vertreter aus Politik, dann Vertreter der Religionen, Veranstaltungen und Abschlußveranstaltung. Passt meiner Ansicht nach.

In Bezug auf den Artikel Weltgebetstreffen würde ich allerdings sagen, müsste es vielleicht doch einen eigenen Artikel für die Friedensgebete geben. Denn sie beziehen sich zwar auf das Weltgebetstreffen, sind aber eigenständig. Das Treffen kürzlich in Assisi mit Papst Benedikt entsprach nämlich meiner Einschätzung nach eher dem, was in den eigentlichen Artikel Weltgebetstreffen müsste. Oder? --Papiermond 11:19, 2. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Durch das kürzliche Treffen in Assisi ist nochmal deutlicher geworden, daß es zwei verschiedene Dinge sind, die auch zwei Artikel benötigen.--robby 11:22, 2. Nov. 2011 (CET)

Ihr könnte diese für euch überaus wichtigen Aussagen wie z:B..Prozession zum Marienplatz, und das Gleichzeitig tolle

Sachen stattfanden ja gerne auf der Vereinsseite von diesem Verein unterbringen, aber hier haben die wirklich nichts zu suchen. Desweiteren ist die Aufzählung der Teilnehmer hier totaler Unfug. Alles bis auf einen kleinen Hinweis, das dieser Verein jährlich interreligiöse Friedenstreffen veranstaltet gehört hier niemals hin. Unterlasst bitte diese Verwässerung des Artikels. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 17:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Mit dieser Argumentation könnten wir uns gleich die ganze Wikipedia sparen. Ich habe oben schon ausformuliert, warum diese Infos notwendig sind, nämlich damit der Leser sich wenigstens Ansatzweise vorstellen kann, wer Teilnehmer dieser Treffen ist, wie sie ablaufen und worum es inhaltlich geht. Ich habe mich auf einen sehr groben Überblick beschränkt, kürzer kann ich nicht ohne Wesentliches zu unterschlagen. Wenn Du es kürzer formulieren kannst bei gleicher Informationsdichte, dann bitte mach Deinen Vorschlag, Zeit war ja genug dafür. --robby 18:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Habe noch einmal im Artikel gelesen was da schon steht. Jede weiterführung die du vorschlägst ergibt keinen Sinn. Mach einen eigenen Artikel daraus und ich werde diesen nicht einmal lesen! Da kannst du dann alles schreiben was dir zu diesem Thema auf dem Herzen liegt und wichtig ist. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:19, 2. Nov. 2011 (CET)

Unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltgebetstreffen befindet sich doch schon eine epische Ausarbeitung über das Weltgebetstreffen in München. Ihr könnt ja da noch alle Orte, alle Personen und alle Spaziergänge hinzufügen. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 09:39, 3. Nov. 2011 (CET)

Nun, das ist leider auch nichts Neues und zeugt nur erneut davon, daß es Dir nicht um Verbesserung des Artikels, sondern ums Trollen geht. Du hast oben in der Diskussion bereits aufgeführt, daß die Relevanzkriterien von Wikipedia Deinem "Menschenbild" widersprechen. Das ist Dein gutes Recht, aber dann können wir uns das Ganze sparen. Mangels inhaltlicher Argumente setze ich die von mir vorgeschlagene Fassung als um. Übrigens kann ich nicht erkennen, daß die Gründe, die zur Löschung Deiner Benutzerseite geführt haben, inzwischen bereinigt wären... Viele Grüße --robby 10:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Sehr geehrter Herr Huber, auch wenn Sie mich und meine Motive hier verunglimpfen, sollten Sie meine Argumente beachten. Das Aufblähen im Artikel von dem Verein Sant Egidio bezüglich des Friedesntreffens ist mehr als Überflüssig da es dazu ein eigenes Lemma gibt. Ich hatte den Eindruck auch Sie könnten das verstehen. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 11:54, 10. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um einen eigenen Artikel, sondern darum, daß sich mit den bisherigen zwei Sätzen kein Mensch vorstellen kann, was diese Friedenstreffen eigentlich sein sollen. Ein eigener Artikel ist schön, aber es gehört zu einem Lexikonartikel dazu, daß alles Wesentliche auch in einer verständlichen Form enthalten ist. Aber gut, da Einigung ja nicht möglich ist, schreiten wir zur Abstimmung...--robby 17:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Meinungsbild

Ich schlage vor, den Abschnitt über die Friedenstreffen wie folgt zu ergänzen:

Die Gemeinschaft veranstaltet seit 1987 jährliche Friedenstreffen, die auf das 1986 von Papst Johannes Paul II. erstmals veranstaltete Friedensgebet in Assisi zurückgehen. Diese sollen das Gespräch zwischen den christlichen Konfessionen und den Weltreligionen ermöglichen. In Deutschland wurde es erstmals 2003 in Aachen ausgerichtet. Vom 11. bis 13. September 2011 fand das Internationale Friedenstreffen in Zusammenarbeit mit dem Erzbistum München-Freising in München statt. Es wurde zeitlich und inhaltlich im Hinblick auf den vor zehn Jahren stattgefundenen Anschlag auf das World Trade Center und dessen Folgen organisiert. In Ansprachen betonte Bundespräsident Christian Wulff die Notwendigkeit, die "gemeinsamen Werte" vor dem Terrorismus zu bewahren, Kardinal Reinhard Marx kritisierte die Kriege im Irak und Afghanistan und sprach von einem "verlorenen Jahrzehnt" und Bundeskanzlerin Angela Merkel ging auf den Missbrauch von Religionen und die Bedeutung des Dialogs der Religionen ein.

Es gelten die üblichen Regeln für Stimmberechtigung. --robby 17:14, 10. Nov. 2011 (CET)

pro

1. --robby 17:14, 10. Nov. 2011 (CET)
2. --Karibuni 23:46, 13. Nov. 2011 (CET)
3. -- find ich gut! --StefanSchranner 23:34, 15. Nov. 2011 (CET)
4. --Anna-Lucia 16:23, 16. Nov. 2011 (CET)
5. -- ist für mich auch in Ordnung --HansRoth 10:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Person 3, Perso 4, und Person 5 sind auch nicht stimmberechtigt. Jedoch ist dies auch unerheblich da diese Abstimmung zu keinem Sinnvollen Ziel führt!--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:01, 23. Nov. 2011 (CET)

contra

1. Absoluter Unfug das hier reinbringen zu wollen. Dazu gibt es einen eigenen Artikel hier. Unfug, Quatsch, unnötige Abstimmung da absolut überflüssig. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 00:03, 11. Nov. 2011 (CET) (Der Benutzer hat keine allgemeine Stimmberechtigung. Siehe Wikipedia:Stimmberechtigung --robby 11:02, 15. Nov. 2011 (CET))
2. Gehts noch? Artikelinhalte werden nicht durch Abstimmung erledigt! --Hubertl 09:54, 14. Nov. 2011 (CET)
3. Bin auch dagegen! (Alfredo Bartträger ;o)) --A.Bartoli 10:42, 15. Nov. 2011 (CET) (Der Benutzer hat keine allgemeine Stimmberechtigung. Siehe Wikipedia:Stimmberechtigung --robby 11:02, 15. Nov. 2011 (CET))

Kommentare zum Meinungsbild

Sehr geehrter Herr Huber, Ein Lemma (Artikel) hier bei Wikipedia ist zumeist abgegrenzt zu anderen Artikeln. Durch Verlinkungen kann man auf andere Artikel hinweisen. Da es zu diesen selbsternannten Weltgebetstreffen oder wie die auch immer heißen mögen einen eigenen Artikel gibt wo schon in epicher Länge dargelegt wird wer da alles tolles da war und was derjenige alles tolle gesagt hat ist es im Artikel über den Verein, der sich selber Sant Egidio nennt mehr als überflüssig den gleichen epischen Erguß noch einmal unterzubringen. Wenn es dir im allgemeinen um die Verwässerung von Artkeln geht dann bitte ich dich dies in anderen Artikel zu tun die ich nicht zur Kenntnis nehme! Du kannst diese Verwässerung hier auch nicht durch eine Abstimmung unter Vereinsmitgliedern unterbringen. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Zusammenfassung

Vielen Dank für die zahlreichen Äußerungen, die mir zeigen, daß ich offenbar doch richtig liege mit der inhaltlichen Ergänzung. Stimmberechtigte Gegner waren nur Hubertl, der sich aber nicht inhaltlich äußerte, sondern das Meinungsbild an sich in Frage stellte. Es geht aber bei Meinungsbildern ja nicht um eine Abstimmung sondern um die Gewinnung eines möglichst breiten Konsenses. Daß überdies Sektengegner dagegen ist, verstehe ich, aber auch er argumentiert nur, daß er gegen jede positive Erweiterung des Artikels ist und hat im übrigen kundgetan, daß er grundsätzlich die Wiki-Relevanzkriterien nicht respektiert. Da es also keine ernsthaften inhaltlichen Einwände gegeben hat, setze ich meine Vorschlag nun um. Papiermond hatte an anderer Stelle schon gesagt, daß er mit dem Entwurf einverstanden ist. Dank an alle für die Beteiligung und viele Grüße. --robby 15:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Lieber Herr Huber,

Wikipedia besteht aus verschiedenen Aretikel mit jeweils eigenem Inhalt. Es egibt keinen Sinn einen Artikel zu schreiben der die Informationen von anderen Artikel kopiert. Dafür gibt es den sogenannten "Link" der auf andere, weiterführende Artikel verweist. Es ergibt ebensowenig einen Sinn über dieses Faktum ein Meinungsbild abzuhalten. Unfug bleibt auch nach einem Meinungsbild unfug. Darum habe ich das umgehend wieder zurückgesetzt. Ich kann noch einmal betonen, beim Artikel Weltgebetstreffen (oh Gott was für anmassende Bezeichnungen) können Sie alles aufschreiben was Ihnen wichtig ist. Dieses Lemma interessiert mich nicht. Dort können Sie, falls sie mögen noch viel mehr Namedropping betreiben oder diese wunderbaren Wahrheiten der Teilnehmer reinschreiben. Bitte nicht böse sein, aber irgendwann platzt einem der Kragen!--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 17:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Es könnte ja sein, daß irgendwann auch anderen der Kragen platzt. Jeder darf hier seine Meinung äußern, aber hier handelt es sich eindeutig um eine Einzelmeinung. Der Verweis auf einen eigenen Artikel ist hier in jedem Fall Unsinn, denn da es sich um eines der Hauptanliegen von Egidio handelt, waren die bisherigen zwei Zeilen nicht ausreichend. Deinen Revert, also die Sabotierung der Umsetzung eines Diskussionsergebnisses werte ich Vandalismus und werde bei weiteren Versuchen dagegen vorgehen. Du solltest begreifen, daß Du nicht der alleinige Besitzer dieses Artikels bist. --robby 17:59, 23. Nov. 2011 (CET)

Sehr geehrter Herr Huber, sehr geehrter Papiermond, gerade weil es so ein tolles, großes Anliegen von diesem Verein ist hat es ja eine eigene Seite. Darum müssen wir auf der Vereinsseite hier nicht auch noch wissen wer da alles da war und was der alles tolles gesagt hat. Das sprengt den Rahmen bei weitem. Hier ist ja nicht die Hompage von dem Verein der sich selber Sant-Egidio nennt, auch kein Veranstaltungskalender, und auch keine Werbeseite mit Namedropping, sondern eine Enzyklopädie. Ich denke im Eifer des gefechtes kann man das schonmal vergessen. Darum sag ich das hier nochmals. Beim Verein der sich Opus-Dei nennt wird ja analog auch nicht ein Berichtsheft über tolle Einzelaktivitäten hier geführt. Mit dem Apell an Eure Vernunft. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 09:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Du wiederholst immer wieder Deinen allgemeinen Rundumschlag, der durch Wiederholung aber nicht an Substanz gewinnt. Da Du Dich im einzelnen zum Text nicht äußerst und immer wieder nur darauf verweist, daß es dafür eine eigene Seite gibt, statt zu sagen, was genau daran nicht relevant dafür sein soll, um sich von der Egidio-Tätigkeit ein Bild machen zu können, ist Dein Einwand gegenstandslos. Der Unterartikel behandelt einen weiteren und zum Teil ganz anderen Horizont und die Treffen im Detail, es gehört aber hier dazu, daß auch im Hauptartikel wenigstens soviel gesagt wird, daß man eine ungefähre Vorstellung bekommt. So ist das bei allen Wiki-Artikeln, glaub es uns einfach. Das ist im bisherigen Text aber nicht der Fall gewesen, da wird nur gesagt, daß es die Friedenstreffen gibt. Ich bin jederzeit offen für eine Verbesserung meiner letzten Fassung, für Informationsunterschlagung bin ich nicht zu haben, egal ob es um Kritik oder sonst was geht. --robby 12:19, 24. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Aus den Konventionen für Diskussionsseiten: Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden.--robby 12:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Lieber Robby, ich denke zumindest stehen wir uns da in nichts nach. Auch wenn du Gebetsmühlenhaft behauptest ich würde keine stichhaltigen Argumente bringen, dann soll das mich zwar diskreditieren, ändert aber nichts an der Stichhaltigkeit meiner Argumente. Wenn ich deinen Textvorschlag bearbeiten würde, bliebe da nichts mehr als das was gerade schon im Artikel steht! Was soll ich also damit machen!? Ist es für dich und deinem Weltbild so wichtig, in deinen Augen, bedeutende "Persönlichkeiten im Artikel unterzubringen? Hällst du deren Wortbeiträge wirklich für Relevant? Hällst du es für wichtig zu wissen das da ein Marsch zum Marienplatz stattgefunden hat, das die Foren zum Teil Zeitgleich stattfanden usw. usw...... . Das sind doch keine Informationen, das ist was für eine Schülerzeitung, aber nicht für eine Enzyklopädie! Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 12:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um den Marienplatz oder Zeitgleichheit, sondern um die Form, die diese Treffen haben. Wenn Du es besser formulieren kannst, nur zu. Infos zu vernichten bleibt Vandalismus. --robby 00:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Zitat Benutzer Sektengegner: "dann soll das mich zwar diskreditieren".

Niemand sollte diskreditiert werden. Da stimme ich absolut zu.

Zitat Benutzer Sektengegner am 15.11. und 15.49 Uhr: "Wir halten wohl alle hier Anna-Lucia für ziemlich verschroben."

Darauf hingewiesen, dass das nicht die feine Art ist und obwohl Anna-Lucia betonte, sie fühle sich beleidigt, kommt dennoch später der ...

Beitrag von Benutzer Sektengegner am 16.11. um 16.57 Uhr: "Das hier dich wohl alle für verschroben halten, ist es das?"

Kein weiterer Kommentar notwendig.

Noch zum Satz von Benutzer Sektengegner: "Das sind doch keine Informationen, das ist was für eine Schülerzeitung"

Immerhin sind es belegte Informationen, was man z.B. bei Deinen Äußerungen zum "Cilicium" und "Ältere Geschwister" nicht behaupten kann.

Lk 6,41. Gilt auch für mich. --Papiermond 13:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Lieber Papiermond, Anna-Lucia behauptete ich würde Lügen verbreiten. Mehrfach griff sie mich massiv an. Da verstehe ich wirklich nicht warum sie selber dann so Empfindlich reagiert. Wie man in einen Wald hineinruft so schalt es heraus! Wenn etwas nur für einen Zeitungsbericht in einer Schülerzeitung taugt dann darf man das doch wohl sagen. Auch wenn ihr mich hier über die Jahre ermüden wollt kann ich euch da wenig hoffnung machen. Gerne diskutiere ich mit euch bis wir wir wieder alle eins werden in Gott. Liebe Grüße --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich, wer da wen ermüden will. Aber jetzt noch mal für Dich zum Mitschreiben. Zu einem guten Artikel gehört nicht nur das Was und Wann, das die von Dir vorgeschlagene Fassung enthält, sondern auch das Wie und Wer. Ich bestehe keineswegs auf meiner Fassung, aber diese Infos müssen enthalten sein. Ich hab hier im Gegensatz zu Dir auch schon andere Artikel verfaßt und glaube undgefähr zu wissen, wie man hier einen Artikel schreibt. Deine wiederholter Beleidigungsversuch, mein Beitrag bewege sich auf Schülerzeitungsniveau fällt IMO auf Dich selbst zurück.--robby 00:47, 28. Nov. 2011 (CET)

Da ich nun eine Woche auf einen substantiellen Alternativvorschlag gewartet habe, setze ich den zuletzt allegemein anerkannten um. Viele Grüße --robby 22:48, 5. Dez. 2011 (CET)

Nö. Die zuletzt anerkannte Fassung habe ich gerade wieder hergestellt. --Hubertl 01:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Nö, lieber Hubertl, Du hast es nur auf die von Dir zuletzt anerkannte Fassung zurückgestellt. Denn offensichtlich betrachtest Du den Artikel als Deinen Privatartikel, in dem nur Deine Meinung gilt. --Papiermond 09:16, 6. Dez. 2011 (CET)

...und weshalb Du es offensichtlich prinzipiell nicht nötig hast, Dich hier inhaltlich an der Diskussion zu beteiligen. Offensichtlich hast Du überhaupt nicht mitbekommen, daß hier zwischenzeitlich gearbeitet worden ist. Schade. --robby 13:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Der besseren Übersichtlichkeit wegen habe ich unten einen neuen Abschnitt aufgemacht. --robby 13:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Nochmal Interreligiöser Dialog und Friedensarbeit (abgeschlossen)

Ich fang hier mal einen neuen Abschnitt an, damit es oben nicht zu unübersichtlich wird. Herzlicher Dank an Sargoth für seine Änderung an meinem Text. Ich finde PR-Sprache zwar nicht schmeichelhaft und das war gewiß nicht meine Absicht, aber es ist endlich mal ein konstruktiver Vorschlag zu meinem Text, den ich gern annehme. Mir wäre überhaupt daran gelegen, daß sich noch ein paar mehr Leute um den Artikel sorgen als immer nur dieselben Dauergegner, Dauerfans und Dauervermittler. Viele Grüße --robby 13:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Da ich die wochenlange Wiederholung von Benutzer Sektengegner "Dafür gibt es einen eigenen Artikel" nicht mehr hören kann, hier zur Erinnerung aus der Anleitung Wikipedia:Artikel: Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind. Beispielsweise sind Ausführungen zum Hosenknopf besser im Artikel Knopf (Kleidung) aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel. Das heißt also: im Zweifel gehört die Info in den Hauptartikel. Ist ja wohl auch logisch, da wir sonst Artikel bekämen, die nur aus Links auf unzählige Unterartikel verweisen würden. Außerdem heißt es auf derselben Seite:

Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser schon wissen wird, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie... Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. --robby 01:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Das möchten Sie Herr Huber drinhaben: "2011 fand das Treffen in Zusammenarbeit mit dem Erzbistum München und Freising in München unter dem Motto "Zusammen leben - unsere Bestimmung" statt. Es wurde zeitlich und inhaltlich im Hinblick auf den vor zehn Jahren stattgefundenen Anschlag auf das World Trade Center und dessen Folgen organisiert. Zu den Teilnehmern gehörten die Präsidenten von Deutschland, Guinea und Slowenien, die deutsche Bundeskanzlerin sowie Regierungsvertreter aus aller Welt. Jüdische und muslimische Vertreter waren gekommen, auch die Patriarchen der Rumänisch-Orthodoxen Kirche, von Alexandrien und Antiochien sowie der Präsident der Lutherischen Weltbundes nahmen an den gleichzeitig abgehaltenen Foren zu Themen wie "Ägypten und der arabische Frühling" oder "Religionsfreiheit als Weg zum Frieden" teil. Die Veranstaltung endete mit einer Prozession von den verschiedenen Gebetsorten der Religionen zum Münchner Marienplatz.[22]"

Wenn wir Artikel bei Wikipedia so verwässern haben wir bald unlesbare ewiglange Artikel die wirklich niemand mehr liest. Wer da alles gekommen war!!!! wer da gleichzeitig was gemacht hat und welche Prozessionen man machte ist nun wirklich für einen Artikel hier nicht relevant. Hier ist keine Kirchenzeitung und kein Berichtsheft sondern eine laizistische Enzyklopädie. Wenn wir alle Teile hier so ausgiebig beschreiben würden hätte der Artikel die 10 fache Länge. Bisher haben wir hier auf kurze, treffende Formulierungen wert gelegt, da sprengt dein epischer Bericht den Rahmen und ist unangemessen allen anderen Punkten gegenüber. Bitte akzeptiere das mal. Gruß und nichts für ungut...--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Danke für das Zitieren des Textes, der in dieser Fassung nicht von mir, sondern von Benutzer:Sargoth stammt. Was bitte soll an diesem Text, den ich nochmal fettgesetzt habe, "ewiglang" sein? Ich hatte ihn übrigens so formuliert, daß alle Namen draußen waren und sozusagen nur Beispiele genannt, damit deutlich wird, ob sich nur Lieschen Müller zum Friedenstreffen begibt, oder ob auf relevanter Ebene verhandelt wird. Eine Info darüber muß rein und wenn Du noch so viele Purzelbäume schlägst. Die Länge der Artikel spielt bei Wiki keine Rolle, solange die Infos relevant sind. Auch über die verhandelten Themen und die Art des Zusammentreffens (z.B. Abschlußprozession oder ähnliches) ist relevant. --robby 18:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Wenn dir wirklich an einer ausgiebigen Beschreibung gelegen ist, dann müßte man wohl auch die Kritik ausformulieren und nicht nur so stichpunkthaft stehen lassen. Dann müßte man genau aufschreiben wie die internen Versammlungen in denen der einzelne massiv unter Druck gesetzt wird ablaufen, welche psychologischen aspekte dazu beitragen. Man müßte über Zwangsehen sprechen, über absolute Fremdbestimmung, über religiösen Phanatismus der den einzelnen entmündigt. Über Führerkult und Machtmissbrauch. Über die Traumata derer die einige Zeit bei euch waren. Über Beziehungen und ob es bei euch gewünscht ist das Mitglieder eigene Kinder bekommen. Man müßte über die älteren Geschwister schreiben denen der einzelne schutzlos ausgeliefert ist. Und darüber das der verein Glaubt, das wo er sei "Heiliger Boden" sei, und darüber was das dann bedeutet und über das Verständnis was der Verein über andere Christen denkr die nicht diesem Verein angehören... und, und, und......Du hast recht das müßte man alles in epischer Länge in den Artikjel bringen damit der Leser sich ein genaues Bild machen kann!!!! Dir einen guten Abend! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 17:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Nun denn, lieber S., wenn Du mich Dich nicht schützen lässt und den unsachlichen Beitrag unbedingt auf der Diskussionsseite haben möchtest, hier ein Hinweis für alle anderen auf diese Seite schauenden: Benutzer Sektengegner hat irgendeine Rechnung mit Sant'Egidio offen, nutzt die Wikipedia als Forum und möchte auf diesem Wege seine Ansicht jedem überstülpen und verbreiten. Wenn er Belege für seine Behauptungen vorbringen könnte, ließe sich darüber diskutieren, aber so sind seine Aussagen erst einmal sehr kritisch zu betrachten. --Papiermond 10:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Lieber Papiermond, danke das du mich schützen möchtest. Hier bedarf ich deine schutzes aber nicht. Auch wenn du Gebetsmühlenhaft (haben Gebetsmühlen jetzt in der katholischen Kirche einzug gehalten?) darstellen möchtest das die Dinge die ich beschreibe nicht belegt sind, bringt dies nur dich in Misskredit. Herr Magister (Quellen im Artikel hinterlegt) beschreibt dies in publizierter Form. Ich stütze mich auf diese Quellen da sie sich zum großen Teil mit meinem Erleben dort decken. Ich habe keine Rechnung offen! Die einzige Rechnung die ich offen habe ist die, das Menschen sich hier über alle Aspekte die diesen Verein betreffen informieren können. Dies ist in großem Maße nötig, da dieser Verein die Menschen über dessen Wesen im unklaren läßt! Die Anfeindungen die ich hier erlebe haben genau damit zu tun, da ich hier seit Jahren beschäftigt bin die kritischen Aspekte im Artikel zu belassen. Selbstverständlich ist dem Verein Sant Egidio nicht daran gelegen das hier über dessen wahren Charakter auskunft gegeben wird. Wer meine Veränderungen an diesem Artikel wirklich nachverfolgt hat, wird verstehen, dass ich auch die guten Aspekte von sant Egidio immer respektiert habe. In diesen Teilen des Artikels habe ich nur das frömmelde Geschwurbel entfernt und einen sachlichen enzyklopädischen Stil eingebracht. Mit freundlichen Grüßen --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 10:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Solange Du hier unsachlich agierst, werde ich darauf hinweisen. Eine eigene Meinung muss sich jeder selbst bilden. --Papiermond 11:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Lieber Sektengegner, ich möchte dir nicht absprechen, dass du dich subjektiv um einen enzyklopädischen Standpunkt bemühst. Für mich als Außenstehender (ich bin kein Mitglied der katholischen oder einer anderen Kirche und hatte nie Kontakt mit Sant'Egidio) ist aber nicht zu übersehen, dass du aufgrund negativer persönlicher Erfahrungen Sant'Egidio sehr ablehnend gegenüberstehst. Du siehst sie als Sekte oder sektenähnliche Struktur und möchtest diese Sichtweise im Artikel widergespiegelt sehen. Ich kann nicht beurteilen, in welchem Umfang diese Einschätzung zutrifft; das ist aber auch nicht erforderlich, weil persönliche Einschätzungen in der Wikipedia grundsätzlich keine Rolle spielen. Wir stellen nur öffentlich zugängliche Fakten dar. Die belegbare öffentliche Rezeption bietet aber keine ausreichende Stütze für deine Auffassung. Wenn es auf der einen Seite nur die vereinzelten und mindestens acht Jahre alten kritischen Veröffentlichungen gibt, die im Artikel genannt sind, und auf der anderen Seite die beeindruckende Liste hochrangiger Auszeichnungen, die ebenfalls im Artikel genannt sind, dann verbietet es das, Sant'Egidio in der Wikipedia primär als Sekte zu beschreiben. Die Kritiken sollen genannt werden (und werden ja auch im Artikel genannt), können aber nicht das Bild dominieren, das der Artikel entwirft; denn uns als Wikipedianern kommt es nicht zu, zu erklären, dass sich die UNESCO, die Kommitees des Balzan-Preises, des Karlspreises und vieler anderer über den finsteren Charakter dieser Gemeinschaft getäuscht hätten und wir es besser wüssten. Es ist für einen außenstehenden Beobachter auch nicht zu übersehen, dass die Wahl deines Benutzernamens und die Tatsache, dass du dich in deinen Beiträgen fast ausschließlich mit Sant'Egidio beschäftigst, darauf hindeuten, dass es dir nicht in erster Linie darum geht, an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, sondern eine öffentliche Auseinandersetzung mit Sant'Egidio zu führen. Freundlichen Gruß --Jossi 11:40, 8. Dez. 2011 (CET)

Danke für diese nochmalige sachliche und korrekte Zusammenfassung. --robby 18:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Was läuft da jetzt? Das Wundenlecken der PR-Abteilung von San Egidio? Wer mehr Edits hat, gewinnt? Sektengegner lässt sich nicht totdiskutieren, wie es hier versucht wird. Die geringe Anzahl an Personen hier ist genau der Ausdruck dafür, welche Bedeutung dieses katholische Projekt tatsächlich hat. Da helfen weder Namen noch Wiederholungen. Wer mehr wissen möchte, der kann mich in der Vandalismusmeldung nachlesen. Mehr gibt es auch in Zukunft nicht darüber zu sagen. --Hubertl 15:35, 8. Dez. 2011 (CET)

Yep. Hatte ich bereits gelesen. Du scherst dort alle über einen Kamm, die nicht Deiner Meinung sind und ordnest sie Sant'Egidio zu. Das ist, um es deutlich zu sagen, paranoid. Mehr gibt es nicht zu sagen. --Papiermond 15:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Dass Bundespräsident und -kanzler zu einem Treffen kommen, dass von Egidio ausgerichtet wird, ist enzyklopädisch relevant. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --00:18, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber nicht hier auf der Vereinsseite sondern auf der seite über diese Friedenstreffen!! Mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen, da muss ich dir recht geben! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 13:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Tschuldigung, aber ich hab Dir eingangs fett zitiert, wie wir das hier bei Wiki handhaben. --robby 18:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Ganz im Gegenteil sollte der Abschnitt Jährliche Fortsetzung durch Gemeinschaft Sant’Egidio aus Weltgebetstreffen hierhin verschoben werden. Zwar bezieht Sant'Egidio sich auf die Assisi-Veranstaltungen, es sind aber andere Veranstaltungen, die nicht vom Vatikan organisiert werden. --(Saint)-Louis 13:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Das stört mich auch schon seit längerer Zeit, dass im Artikel Weltgebetstreffen so getan wird, als seien die Sant'Egidio-Veranstaltungen in irgendeiner Weise mit den Weltgebetstreffen des Papstes identisch oder gleichbedeutend. Das erweckt einen völlig falschen Eindruck. Ich stimme (Saint)-Louis zu: Auch wenn die Sant'Egidio-Treffen sich irgendwie auf die päpstlichen Weltgebetstreffen beziehen oder sich möglicherweise selbst in deren Tradition sehen, sind es doch davon völlig verschiedene Veranstaltungen, die ausschließlich in der Verantwortung von Sant'Egidio liegen und deshalb in deren Artikel gehören und nicht in Weltgebetstreffen. Wenn sie mit den "richtigen" Weltgebetstreffen in einem Atemzug genannt werden, ist das eine ungerechtfertigte Aufwertung, die zumindest einen Beigeschmack von "Sich-mit-fremden-Federn-Schmücken" hat. --Jossi 14:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Das mit den fremden Federn hat zwei Seiten. Ich denke auch, es gehört aus dem entsprechenden Artikel entweder hierher verschoben oder in einen eigenen Artikel (solange der Text nicht länger als bisher ist, könnte das durchaus hier in diesen Artikel). Denn es sind zwei unterschiedliche Veranstaltungen. Aber! Sant'Egidio hat das 1996er Treffen in Assisi wohl aktiv organisiert. "The members of Sant´Egidio were the ones who organized the interreligious meeting in Assisi in 1986, with the Pope praying side by side with the Dalai Lama, Orthodox metropolitans, Buddhist monks, Jewish rabbis, Muslim muftis, and gurus and shamans of every creed. Since then, Sant´Egidio has recreated the model of Assisi each year" (Quelle). Insofern ist da auch ein Bezug bei den Weltgebetstreffen vorhanden. --Papiermond 14:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Sant'Egidio hat zusammen mit den Fokolaren den Vatikan bei der Logistik des Treffens unterstützt. P. Zago OMI hat dieses Treffen inhaltlich organisiert. Genaueres zur Rolle der Fokolare und Sant'Egidio-Mitglieder findet sich in: Aloysius Kedl: Father Marcello Zago’s Role in the Celebration of the 1986 Day of Prayer for Peace at Assisi, in: Vie Oblate Life 65/1 (2006), S. 37. There were some forty people at this meeting: Focolarini men and women, the same also from the St. Egidio Community. These had volunteered to meet religious leaders and their suite at Fiumicino Airport, to bring them into Rome, to see to their lodging, to take them to Assisi on the coming Sunday, to their accommodations there, and to bring them back to Rome and to the Airport when they would be leaving. There were also persons who, like myself, would accompany the different religious representatives at Assisi itself. Magisters Darstellung ist also zu ungenau. --(Saint)-Louis 15:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. Magisters Darstellung ist da sehr verkürzt und ungenau. --Papiermond 16:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Dann scheinen wir uns doch weitgehend einig zu sein, dass der Abschnitt aus Weltgebetstreffen hierher verschoben (und angepasst) werden soll? Die Beteiligung von Sant'Egidio an der Organisation des 1986er Treffens könnte ja in einem Halbsatz noch aufgenommen werden. --Jossi 17:33, 14. Dez. 2011 (CET)

Bin auch Eurer Meinung, finde aber die Fassung von Sargoth, oben fett von Sektengegner zitiert, besser. --robby 18:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Machen wir doch einen Test, ob es wichtig ist, ob der Bundespräsident irgendwas besucht hat oder nicht. Schreiben wir einfach seine Besuchsliste bei San Egidio in seinen Artikel hinein. Dann werden wir merken, dass offenbar diese Besuche nur eine höchst einseitige Bedeutung haben: Die PR-Abteilung von San Egidio möchte gerne jubeln und - völlig zu recht - wird im Bundespräsidentenartikel darauf hingewiesen, dass solche Besuche hochgradig irrelevant sind. Die einzigen, die in Wikpedia ständig versuchen, das zu tun, sind die Leute von San Egidio - wenn es um ihre eigene Öffentlichekitsarbeit geht, und die Leute die den Ratzingerartikel bearbeiten, um auch nur jeden Furz, den er macht, öffentlich auszuschlachten. Nicht nur die bereits ergangenen, nein, auch die in Zukunft voraussichtlich entfahrenden. Leute! Versteht ihr denn gar nichts, wo ihr euch befindet? --Hubertl 18:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Der betreffende Abschnitt ist bereits in Wikipedia vorhanden, im o.g. Artikel. Dass er hierher verschoben gehört, habe ich ausreichend begründet. Deine Tirade geht darauf nicht ein, sondern macht nebulöse, teils ins paranoide abgleitende Andeutungen. Wie man zu diesen Sachen steht, hat nichts damit zu tun, ob sie enzyklopädisch relevant sind. (Ich persönlich halte auch nicht sonderlich viel von diesen interreligiösen Geschichten...) Fakt ist, dass der Abschnitt in diesen Artikel gehört, weil er im Artikel zu den Assisitreffen des Papstes nichts verloren hat. --(Saint)-Louis 20:03, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Bundespräsident das Stiftungsfest des Hintertupfinger Schützenvereins besucht, gehört das selbstverständlich nicht in den Artikel über den Bundespräsidenten, aber ebenso selbstverständlich in den Artikel über den Schützenverein Hintertupfing. Die relative Bedeutung für den jeweiligen Artikelgegenstand ist eben eine andere. Das sollte doch einleuchten. --Jossi 22:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke nochmal, wieder punktgenau getroffen. --robby 18:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Erschreckend welches Menschenbild hier vorherscht, welches Menschenbild und Machtbild hier durch Beweiräucherung zementiert werden soll. Ich denke es wird in diesem Artiekl in diesem und im nächsten Jahr schwierig. Euch allen einen kühlen Kopf --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 11:31, 15. Dez. 2011 (CET) Übrigens ich hätte nichts dagegen gute Aspekte im Artikel auszubauen. Zum beispiel die das Moratorium über die Todestrafe und die jährlichen Aktionen betreffen. Aber bitte nicht dieses dümmliche Aufwerten durch Nennung von ach so tollen leuten die den Verein besucht haben. z.B. Herr Ratzinger, herr Wulf, Frau Merkel usw.

Ist ja auch totaler Quatsch, solche Besuche eines Bundesgrüßaugustes hier aufzulisten. Beschränkt euch auf die Besuche von religiöser Bedeutung wie Papst und Bischof. --Däädaa 12:55, 15. Dez. 2011 (CET)

+ 1 --Hubertl 21:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt aus Weltgebetstreffen nun hierher verschoben, nachdem sich niemand mehr dagegen ausgesprochen hatte. In einem zweiten Edit habe ich den Abschnitt etwas gekürzt, der "Bundesgrüßaugust" steht aber nach wie vor drin. --(Saint)-Louis 23:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank. Ich habe den Abschnitt nochmals etwas angepasst und auf das Wesentliche konzentriert. Gruß --Jossi 00:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung Bundesgrüßaugust sagt ja schon alles über die Diskutanten. Wie gesagt, der Bundespräsident hin oder her ist mir schnurz, ich will nur, daß sichtbar wird, was für Leute an solchen Treffen teilnehmen und wie sie ungefähr sattfinden, in welcher Fassung auch immer. Plädiere hier nochmal für die Sargoth-Fassung. Lasse mich aber gern von der Mehrheit von einer besseren jederzeit überzeugen. --robby 18:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Habe das umgesetzt. Können wir dieses Thema hiermit abschließen? --(Saint)-Louis 13:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke fürs Umsetzen. Jetzt kann man auch nicht mehr sagen, das ist Namedropping. Wenn es gewünscht wird, kann ich mir auch gerne nochmal überlegen, ob man es noch allgemeiner formulieren kann sozusagen für alle Treffen. Aber erstens hab ich über die anderen keine Infos und zweitens ist es so konkreter. Ich denke, jetzt weiß der Leser zumindest ungefähr, was diese Friedenstreffen sind. Für ausführlichere Infos bräuchte es dann tatsächlich mal einen eigenen Artikel, da gebe ich Sektengegner recht. --robby 22:04, 20. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht noch eine abschließende Bemerkung: Es wurde von den Gegnern der informativen Erweiterung immer so getan, als ginge es hier um die Hauptschlagzeile der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Selbst wenn das Thema auch dort eine gewisse Relevanz beanspruchen könnte, geht es hier darum nicht, sondern allein, was für das Lemma Relevanz hat. Und es dürfte unbestritten sein, daß in der internationalen Wahrnehmung die Friedenstreffen eine weitaus größere Rolle spielen als das "Gebet" oder was auch immer. Nochmals viele Grüße --robby 21:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Von Wikipedia:Vandalismusmeldung hierherkopiert (abgeschlossen)

Habe den Abschnitt hierherkopiert, da hier besonders deutlich wird, wo die Probleme in der Artikelbearbeitung liegen. --robby 16:36, 8. Dez. 2011 (CET)

Gemeinschaft Sant’Egidio (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Edit-War im Artikel, hier versuchen Mitglieder dieser Vereinigung aus dem Artikel einen POV-Newsticker zu machen. Auf Diskussionsansätze wird nicht eingegangen, sonder mit Hilfe von Bekannten aus der Gemeinschaft ein POV durchgedrückt, welches keinen enzyklopädischen Ansprüchen mehr gerecht wird. Hubertl 20:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Wer ist es denn, der sich grundsätzlich nicht an der Diskussion inhaltlich beteiligt??? Außerdem haben sich die Mitglieder schon länger nicht mehr gemeldet... --robby 21:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Na, Vereinsmitglieder versuchen doch oft hier aus dem Artikel eine Kirchen- bzw. Vereinszeitung mit wohlfühlcharakter zu machen. Wobei ich dir Robby nicht unterstelle in diesem Verein zu sein! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 22:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn es jemanden gibt, der in dem Artikel Edit-War betreibt, dann bist du das. Die Diskussionsseite nutzt du hingegen nicht. Bitte Antragsteller sperren (und den Mitglieder- und Sektengegnerzoo am besten gleich mit). --(Saint)-Louis 22:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Schon vor Monaten war die Diskussion abgeschlossen, feststand, dass es einen gestrafften Beitrag und keine Selbstbeweihräucherung gibt. Aber dass das euch beiden nicht behagt, liegt in der Natur der Sache und vor allem, dass ihr als Mitglieder dieser Organisation wohl einen Werbeartikel aus dem Ganzen machen wollt. Aber ich denke, dass das so von der ganzen Community nicht verstanden werden will. Wer Werbung betreiben möchte, der soll das außerhalb von Wikipedia machen. Hier schreiben wir eine Enzyklopädie nach bestimmten Regeln. --Hubertl 23:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Allein die Tatsache, wen Du hier alles der Mitgliedschaft "bezichtigst", beweist nur, daß Du Dich an der Diskussion nicht beteiligt hast und ständig blind irgendetwas revertest. --robby 23:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Hubertl hält hier häufiger seinen Kopf hin um die Auswüchse von Werbetextlyrik zu unterbinden. Das Projekt Wikipedia braucht solche Mitarbeiter die die Arbeit von PR-Abteilungen unterbinden. Die Befürworter von Werbetextaussagen haben einseitig den über Jahre erstrittenen Konsens über diesen Artikel aufgekündigt. Da war schon alles häufig durchgekaut. Irgendwann kann man dann nur noch reverten. Argumente werden in der Regel auch als solche nicht akzeptiert. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 23:57, 7. Dez. 2011 (CET)

@Robert Huber: Du wiederholst Dich, ohne jemals auf das was andere sagen, einzugehen. Genau das ist aber dein Arbeitsstil hier, seitdem du aufgetaucht bist. Ich habe keine Ahnung was und wer dich treibt, aber mit dem Erarbeiten eines Projekts, welches auf neutrale Weise Wissen an andere weitergeben möchte, hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, du missbrauchst Wikipedia für Deine ganz persönlichen Ziele. Es sind ja eh nur wenige von euch, aber die haben offenbar nichts anderes im Sinn, als San Egidio einen Platz einzuräumen, der weder in der Öffentlichkeit so wahrgenommen wird noch innerhalb kirchlicher Kreise selbst. Man nennt das schlicht und einfach PR. --Hubertl 00:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich erinnere nur daran, dass es mehr als zwei Jahre Editwar mit den unterschiedlichsten, plötzlich auftauchenden Accounts bedurfte - wobei diese plötzlich auftauchenden Accounts eindeutig dieser kirchlichen Gruppierung zugeordnet werden konnten - bis es möglich war, dass auch nur ein paar wenige Kritikpunkte im Artikel durchzusetzen waren. Und da spielte es auch keine Rolle, ob ein anderkannter Journalist in anerkannten, reputablen Medien geschrieben hat. Das ficht euch nicht an. Würde man euch so lassen wie ihr es wolltet, dann wäre es reine Beweihräucherung inklusive der Behauptung, dass San Egidio schon längst für den Nobelpreis vorgeschlagen gehörte (Für die Nichteingeweihten, das wurde tatsächlich behauptet!). Was soll man tun mit euch? Rausschmeissen, weil ihr den Betrieb stört, weil ich nicht begreift, was Wikipedia ist? Mit der Begründung: kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit? Dieser Satz wird oft verwendet, aber mir scheint langsam, dass er wirklich auf euch zutrifft. Merkt Ihr nicht, welche Ressourcen ihr sinnlos mit eurem Verhalten bindet, mit eurem missionarischen Eifer? --Hubertl 00:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Deine Behauptungen bzgl. R.H. sind durch nichts belegt. Ihm ist überhaupt zu verdanken, dass an dem Artikel enzyklopädisch gearbeitet wurde. Er hat unbelegte Kritik ebenso aus dem Artikel herausgehalten wie unbelegte Faneinträge und PR-Sprache. Belegte und relevante Kritik hat er hingegen ebenso verteidigt wie andere belegte und relevante Fakten. Seitdem ich in diesem Artikel "aufgetaucht" bin, habe ich von dir hingegen nur unbegründete Reverts (von dem Unsinn, den Sektengegner, A. Bartoli, Anna-Lucia et.al. verzapft haben, brauchen wir gar nicht zu reden) gesehen. --(Saint)-Louis 00:42, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich mag dich auch S.L! Kein wunder das von fanatischen religionsanhängern hier im kleinen und in der Welt in großen immer wieder Kriege ausgehen. Ich glaube da helfen dann auch keine zeitgleichen Foren und Pilgerwege auf Marienplätzen. Schade das die christliche Botschaft im Fanatismus immer untergeht. Allen eine gute Nacht! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 00:52, 8. Dez. 2011 (CET)

Es macht wirklich müde!! Seit mehreren Jahren geht es so dahin. ".... es ist durch nichts belegt". Bevor ihr zu Wikipedia gestoßen seid, wär euch dieser Satz nie eingefallen zu schreiben! Aber hier wird er zur Mode! In den Foren draussen erkennt man Forenten, die gleichzeitig Wikipedianer sind, genau an diesem Satz. Und geht man her und verweist auf zig bereits seit langem bestehende Belege, dann werden sie angezweifelt, Autoren werden von der Arbeit abgehalten, als ob eine katholische Kleinstgruppe, welche mehr auf dem Papier und in der PR-Abteilung existiert als in der realen Welt, wirklch von Belang wäre. Ich verstehe euch, wenn Ihr euch so engagiert, es ist halt eure Welt, auch wenn sie anderen noch so eng erscheint! Dass diese sehr klein ist und - wenn man es neutral betrachtet - von absolut inferiorer Bedeutung, das möchtet ihr halt nicht wahrhaben, das tut vielleicht auch weh. Aber trotzdem müsst ihr euch auch mit dieser Realität anfreunden. Dass ihr es nicht wollt, dass diese, eure Welt auch kritisch betrachtet wird, auch das ist zu verstehen. Man möchte nicht irgendwo dabei sein, was nicht das beste und tollste ist was es überhaupt gibt. Aber die Welt ist in der Tat etwas größer und vor allem auch weit differenzierter. Wenn ihr eure Welt darstellen möcht, dann macht es doch in Blogs, auf eurer Website, macht neue Websites, eine für jeden Kreis - ach was sag ich, für jede einzelne Gemeinde! Da könnt ihr alles so schreiben, wie euch die Welt gefällt. Aber bitte stört doch nicht das Projekt und Leute, die ernsthaft etwas weiterbringen möchten! Arbeit und Erkenntnis daraus bringt weiter, aber nicht beten. Aber das ist meine persönliche Sicht der Dinge, ich fühle mich halt der Aufklärung verpflichtet. Schau Dir einmal die Kommentare von unseren Spendern an. Da fallen einige interessante Dinge auf wie: "je geringer die Spende, desto länger der Kommentar." Es wird aber immer wieder und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass gerade dieser neutrale Ansatz der Wissensdarstellung Grund ist für viele, dieses Projekt unterstützen zu wollen. Auch wurde mehrfach geschrieben, dass eben dieser Lobbyismus, der überall seine Spuren hat, eben in Wikipedia nicht so sichtbar ist. Aber warum ist das so? Ich habe keinen Beitrag gesehen, der darauf bezug nimmt, dass San Egidio oder überhaupt Artikel über Glaubensgemeinschaften schlecht dargestellt sind. Oder die katholische Kirche. Weil vielleicht Menschen mit einem starken Glaubensansatz für Wikipedia nicht spenden und weil eben viele Leute hier sich bemühen, hier diesen grundsätzlich neutralen Ansatz Wirklichkeit werden lassen. Nicht nur in diesem einen Artikel. Das ist das was die Menschen draußen wollen, nichts anderes! Wenn man die Spender fragen würde, ob die Gemeinschaft San Egidio in Wikpedia unterrepräsentiert ist, was würden sie wohl sagen? Mehrheitlich: "Wer ist das? Braucht das wer? PR in eigener Sache?" Vielleicht ist das überspitzt, aber es kommt der Wahrheit ziemlich nahe! Die Caritas kennt jeder, von Opus Dei haben auch die meisten gehört, Missio auch. Aber San Egidio? Es ist mit Sicherheit kein Wunder, dass eure kleine Gruppe keiner kennt. Da sind sogar die von der UNO ausgerufenen Jahre des xxx bekannter. Obwohl hier selten einer genau weiss welches Jahr für wen und was gerade ist, aber dass es so etwas gibt, das wissen die meisten. Und Wikipedia ist nicht dafür da, euch bekannter zu machen, da müsst ihr euch schon andere Kanäle suchen. --Hubertl 01:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Es ist wirklich unglaublich, unbeeindruckt von der Vandalismusmeldung führt Rober Huber den Editwar weiter fort! Als ob nichts wäre! Es wird wirklich an der Zeit, dass der Artikel einmal eine Vollsperrung bekommt, und zwar ohne diese PR- und Newstickerelemente. --Hubertl 06:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Nur damit das hier an dieser Stelle dokumentiert ist (der Antrag an sich ist ja schon erledigt): Hubertl brachte seinen Antrag am 7.12. um 20 Uhr. Robert Hubers letzte Änderung war dagegen schon um 1.10 Uhr, also 19 Stunden früher. Weshalb Hubertl (der nebenher bemerkt am Editwar und damit am 'Vandalismus' ebenso beteiligt war) an dieser Stelle hier diesen Kommentar bringt, ist daher nicht ersichtlich. --Papiermond 10:56, 8. Dez. 2011 (CET)

@Papiermond, nur der Ordnung halber, wenn auch verspätet: Es macht wenig Sinn, hier herumzugiften, wenn einem schon von vielen Seiten gesagt wird, dass Wikipedie nicht beliebig zum Zentralorgan der unterschiedlichsten Gruppen, ob es nun Kleinsekten, Unternehmen, anerkannte Religionsgemeinschaften oder ausgeprägte Selbstdarsteller sind. Ob in Gruppen oder allein auftretend. Dir wird es schwerlich gelingen - man muss nur in deine Beitragsliste zu schauen - dass du allgemeines Interesse am Zustandekommen einer Enzyklopädie hast. Das gilt gleichermaßen für Dich als auch für die anderen hier aktiven, ob sie nun im Benedikt-Artikel herumschlurfen oder in diesem. Es ist alles dasselbe. Über den Wert solcher Tätigkeiten möchte ich mich nicht auslassen, aber mit einer Enzyklopädie im ursprünglichen Sinne hat das wohl wenig bis gar nichts zu tun. Die Egidiovereinigung ist und bleibt nun einmal eine vernachlässigenswerte Randerscheinung, die genau so wieder verschwinden wird wie sie gekommen ist. Es kennt sie niemand, weder leisten sie etwas nachhaltiges und nachvollziehbares, noch ist deren Idee mit einer besonderen Kraft ausgestattet. Somit fällt auch der spirituelle Existenzgrund weg. Es ist das Produkt einer PR-Maschine, mehr nicht. Und was das schlimme ist, man muss Zeit und Energie aufwenden, um euch zu stoppen. Vernünftigen, auf das Projekt ausgerichteten Argumenten seid ihr nicht zugänglich, das ist dasselbe wie zB Kreuz.net, die ihr wahrscheinlich verachtet und für schlecht haltet. Aber nicht, weil sie euch fremd sind, sondern gerade weil sie euch so nahe sind. Aber das wollt ihr nicht wahrhaben. --Hubertl 21:08, 15. Dez. 2011 (CET)

Gemeinschaft Sant’Egidio wurde von Theghaz am 08. Dez. 2011, 07:07:31 geschützt, [edit=sysop] (bis 15. Dezember 2011, 06:07 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 15. Dezember 2011, 06:07 Uhr (UTC)), Begründung: Edit-War – GiftBot 07:07, 8. Dez. 2011 (CET)

Kommentar von robby (abgeschlossen)

Jetzt, wo ich wieder etwas Zeit habe, wollte ich mich bedanken bei allen, einschließlich Sektengegner, daß sie die offensichtlich unwahren Angriffen von Hubertl gegen mich entkräftet haben. Leider ist mit ihm offensichtlich keine Einigung möglich, weil er sich grundsätzlich nie auf der Sachebene äußert, sondern immer nur mit der großen Keule der allgemeinen Anschuldigung und des Generalverdachtes. Wenn die vielzitierte PR-Abteilung von Egidio hier tatsächlich am Werk wäre, sähe der Artikel längst anders aus, sogar Sektengegner hat in der Diskussion hier ja angegeben, daß einige wesentliche Aspekte (Moratorium Todesstrafe) hier zu kurz kommen. Wenn Hubertl Egidio für unwichtig hält, ist das sein gutes Recht. Die Tatsache, daß Riccardi gerade in die italienische Regierung berufen wurde, ficht ihn in seinem eigenen Unfehlbarkeitsanspruch vermutlich auch nicht an... Mir wäre es ein großes Anliegen, die Emotionen draußen zu lassen und bei der Sache und den Inhalten gemäß den Wikikonventionen zu bleiben. Viele Grüße an alle. --robby 19:05, 18. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Sant Egidio

Diskussion: Was haltet ihr von der Gemeinschaft Sant'Egidio? Bitte Pro und Contra Beiträge in sachlicher Darstellung. Vielen Dank --Beurk (12:41, 14. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier ist kein Platz für Meinungsdiskussionen, sonder Artikeldiskussionen haben den Zweck, zu besprechen, wie der Artikel verbessert werden kann - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: robby 13:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Kritik

Hier nochmal das Anliegen von Papiermond aus dem letzten Diskussionsabschnitt (von robby hierher übertragen):

Um hier endlich mal konkret weiterzukommen: Ich bin nach wie vor für einen Bereich "Kritik". Den gekürzten Vorschlag von Stefan Schranner kann ich so nicht gutheißen, da dadurch die kritischen Anmerkungen von Magister bzw. seinem Interviewpartner ausradiert würden. Allerdings gehört das "sektenähnlich" tatsächlich gestrichen, wenn es so in keinem Artikel auftaucht.

Wenn mir jemand dabei helfen möchte (am liebsten wäre mir Robby, da er wie ich die Sache aus neutraler Ansicht und soweit ich weiß ohne direkte Vorerfahrung (sprich Kontakt mit Egidio) angehen kann): Ich habe im September mit einer Sammlung von Artikeln begonnen, um Vorschläge für den Egidio-Artikel machen zu können. Ein Teil davon ist, die Magister-Artikel durchzulesen, wesentliche Punkte herauszuschreiben und schließlich in ein oder zwei Absätze bringen zu können, die dann hier vorgeschlagen werden.

Aus Zeitgründen bin ich da bisher nicht weit gekommen. Zu mehreren wäre es vermutlich auch einfacher.--Papiermond (Diskussion) 09:38, 22. Mär. 2012 (CET)

Da auch Stefan für einen eigenen Abschnitt ist, soll es mir recht sein, einen Abschnitt "Kritik" zu erstellen. Herzlichen Dank für die spannende Vorarbeit, die ich bis jetzt nur kurz überflogen haben. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, schaue ich es mir genauer an. Viele Grüße --robby (Diskussion) 20:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Es freut mich, das jetzt doch so einigermaßen Konsens herrscht über die Aussage mit dem „sektenähnlich“. Und da es auch keine weiteren Nachweise gab, dass es drin steht werde ich dies jetzt raus nehmen, Bingo?
Weiterhin würde ich mal folgende Umformulierung vorschlagen:

„Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen würden über die innere Struktur nicht aufgeklärt, solange diese keine Funktion in der inneren Leitung haben.“

Übrigens bei der Taizé-Gemeinschaft und der Fokolare-Bewegung wird man erst mal auch nicht über die innere Struktur aufgeklärt. Wo wird man das eigentlich wenn man neu in einer Gemeinschaft ist?

Weiterhin denke ich ein getrennter Abschnitt „Kritik“ wäre wirklich angebracht, wie es ja auch z.B. bei der Gemeinschaft von Taizé so ist. Übrigens wieso ist bei einer ganz ähnlichen Gemeinschaften wie z.B. der Fokolare-Bewegung oder der Taizé-Gemeinschaft überhaupt keine so herbe Kritik drin, und bei Sant’Egidio wird darüber gewacht wie ein heiliger Kral? Schwingt da nicht irgendwie was von persönlichen Frustrationen oder Traumata mit, was ja nicht unbedingt ein Problem der Gemeinschaft ist?
Aber sei’s drum, machen wir mal einen vernünftigen, der Wikipedia würdigen Artikel draus, und da ist das mit dem extra Abschnitt „Kritik“ ja schon ein Weg. Ich schlage also konkret vor, man eröffnet diesen Abschnitt und kopiert das Statement von Magister erst mal dorthin und dann schauen wir weiter, wäre das was? Eine schönen Sonntag wünsche euch! --StefanSchranner (Diskussion) 08:23, 25. Mär. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Schranner, teilweise haben sie recht und teilweise wollen sie den Unetrschied wohl nicht wahrhaben. Recht haben sie mit sicherheit bei der Fokolarbewegung. Auch diese versucht erst die Menschen an sich zu binden bevor sie die unapettiliche struktur und deren auswirkung auf den einzelnen langsam durchschauen läßt (wenn es für den einzelnen schon zu spät ist). Ist halt bei allen sektenhaften strukturen gleich.

Die Gemeinschaft von Taize ist davon in gänze zu unterscheiden. Sie ist eher eine Gemeinschaft in Anlehnung an die großen Orden. Außenstehende wissen sicherlich da auch wenig über das interne Leben. Menschen die sich diesen Orden anschließen wollen werden aber umgehend über die Struktur, die Hierachi und die normalen Geflogenheiten aufgeklärt. Das unterscheidet halt eine Sekte bzw. sektenhafte Struktur von einem Orden. Das unterscheidet den Verein Sant Egidio, die Fokolare, das Opus Dei von Gemeinschaften wie den Franziskanern oder der Gemeinschaft von Taize. Leider habe ich aber wenig Hoffnung das Sie diesen Gedanken folgen können. Trotzdem gute Grüße --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2012 (CEST)
Ist das nicht genauso wie in einer Partnerschaft, erst denkt man beim anderen ist alles ok. Dann merkt man, dass da eben auch Schattenseiten sind, und lernt vielleicht damit zu leben oder auch nicht. Kritisch wird es, wenn ich dann nur noch das Negative sehe. Ist es nicht eher das Problem dass ich das ganze erst zu blauäugig gesehen habe, mir zu viel erwartet habe? Aber muss man dann den anderen oder die Gemeinschaft bestrafen, weil man selbst ein falsches Bild davon hatte (war halt einfach vielleicht die falsche Gemeinschaft…)? Man braucht jetzt auch nicht zu glauben man müsse die Welt davor warnen. Wer merkt das das nicht die richtige Gemeinschaft ist, der bleibt schon von selbst weg, keine Sorge! Ich muss die Welt ja auch nicht davor warnen sich mit meiner Ex-Partnerin einzulassen, oder? Bringt mich das weiter?
Was ist denn bei den Fokolaren jetzt eine „unapettiliche Struktur“? Ist alles was neben der Kirche wächst (und da wächst sehr viel) gleich eine Sekte? Aber lassen wir das, es geht hier nicht um Sekte oder nicht, das Urteil müssen sich die Leute schon selber machen. Es geht auch nicht um persönliches rächen oder die Welt warnen. Es geht um eine niveauvolle, objektive Darstellung, oder?
Weiterhin, kann man Sant Egidio, die Fokolare, das Opus Dei vergleichen? Überhaupt nicht! Opus Dei ist was völlig anderes und sehr sehr viel fragwürdiger als Sant Egidio oder die Fokolare! Sorry aber hat man das Wesen der Gemeinschaften wirklich verstanden, wenn man solch grundverschiedene Gemeinschaften in einem Satz nennt? Und natürlich sind Ordensgemeinschaften wieder was völlig anderes, aber darum geht es doch nicht. Das sind alles Nebenschauplätze, hier geht es jetzt eigentlich um Formulierungen. Grüße von --StefanSchranner (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Schranner, wenn Strukturen dazu führen das Menschen zerstört werden, wenn Menschen mit billigen Psychotricks vereinnahmt werden um diese willfärig zu machen dann muss man davor warnen. Da dies alles bei diesem verein so gegeben ist muss davor gewarnt werden. Wenn ihr die Menschen nicht aufklärt, was für ein Menschenbild müßt ihr haben ?!?,dann müssen eben ehemalige das übernehemen. Wenn sie wieter versuchen das kritische aus dem Artikel auzublednen werden wir hier wieder alle Themen lange diskutieren müssen. Wenn Ihnen daran gelegen ist, dann nur los. Übrigens steht bei Magister noch einiges was hier zitiert werden kann. Freundliche Grüße --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 23:22, 25. Mär. 2012 (CEST)

Also noch mal, ich würde mal folgende Umformulierung (Abschnitt von Magister) vorschlagen:

„Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen würden über die innere Struktur nicht aufgeklärt, solange diese keine Funktion in der inneren Leitung haben.“

Ich schlage noch vor man eröffnet den Abschnitt „Kritik“ und kopiert das revidierte Statement von Magister dorthin, wäre das was? Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:42, 26. Mär. 2012 (CEST)

"solange diese keine Funktion in der inneren Leitung haben." müßte man zunächst belegen, wo das bei Magister steht... --robby (Diskussion) 01:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Tut mir leid, dieser neuerlicher Versuch einer Schönschreibung geht nicht. Der StefanSchranner schreibt oben, er würde gerne einen wikipediawürdigen Artikel schreiben. Ich frag mich halt nur, wie gerade er - mit 23 Edits in drei Jahren, davon alle im selben Artikel - beurteilen kann, was wikipediawürdig ist? Es geht im Übrigen nicht darum, das Wesen einer Gemeinschaft zu verstehen, sondern es so darzustellen wie es ist. Wenn wir über Wesen diskutieren, werden wir nicht weit kommen, denn das ist Theoriefindung, sichtbares Unwesen ist - wenn belegt, und das ist es - leichter zu beschreiben. Fakt ist, dass der Artikel bereits eine Fassung erreicht hatte, welche so akzeptiert wurde. Und jetzt passt das so nicht mehr und muss umgeschrieben werden? Nein, meine Herren! --Hubertl (Diskussion) 08:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

Da muss ich dann doch widersprechen: Der Artikel hat eine Fassung erreicht, die von Dir und Benutzer (durchgestrichen von --Papiermond (Diskussion) 11:56, 27. Mär. 2012 (CEST)) Sektengegner akzeptiert wurde. Das ist leider etwas wenig für einen neutralen, wikipediawürdigen Artikel. Du bleibst leider wieder den Beweis schuldig, wo Egidio als sektenähnlich bezeichnet wird. Das ist definitiv eine nicht bewiesene Aussage und Theoriefindung Deinerseits.

Wie weiter oben gesagt werde ich mich jetzt erst einmal je nach zeitlichem Spielraum dem Abschnitt Kritik widmen. --Papiermond (Diskussion) 08:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hubertl ist wie so oft mal wieder im falschen Film: Er greift irgendeine Aussage Stefans heraus und will damit seinen Revert begründen. Die Diskussion erfolgte aber im vorangegangenen Abschnitt! Ich antworte dort! --robby (Diskussion) 10:54, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke, Hubertl ist gar nicht so weit fort von unserer Einstellung, robby. Daher habe ich meine obige Aussage ein wenig korrigiert. Siehe auch seine Diskussionsseite. Wir sollten uns mehr darauf konzentrieren, den Inhalt mit Belegen neu zu erstellen; das wäre besser als ein erneuter Editwar, von dem niemand etwas hat. --Papiermond (Diskussion) 11:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nun, da bin ich durchaus derselben Meinung, nur finde ich, daß auch Hubertl sich an die Diskussionsregeln halten und Diskussionen und Bearbeitungsstände auch zur Kenntnis nehmen sollte. Sonst landen wir gleich wieder bei irgendwelchen Vandalismusmeldungen und Sperranträgen... ;-) Viele Grüße --robby (Diskussion) 12:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Dankeschön für die anregende Diskussion. Aber wieso immer gleich so emotional? Also arbeiten wir uns mal vor: Was haltet ihr von „Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen werden über die innere Struktur nicht aufgeklärt“. Ohne irgendeinen Nachsatz, der eh wenig Sinn macht. Weiterhin, gibt es Gegenargumente gegen einen extra Absatz „Kritik“? Sorry Hubertl, jeder Artikel unterliegt ständiger Veränderung, das ist die Wikipedia. Und wenn was gefunden wird was noch nicht rund ist, egal wie lange man schon bei der Wikipedia ist, wieso nicht weiter dran feilen? Beste Grüße euer --StefanSchranner (Diskussion) 00:07, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die von Dir vorgeschlagene Formulierung über Neumitglieder finde ich so in Ordnung, entspricht ja auch meinem Vorschlag oben, über einen eigenen Abschnitt Kritik besteht auch Konsens. Nur ist mir nicht klar, ob der gleich angelegt werden soll oder ob Papiermond zuerst den Inhalt erarbeiten will... --robby (Diskussion) 09:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Abschnitt Kritik macht meiner Einschätzung nach erst Sinn, wenn die Quellenlage genau ausgearbeitet ist. Sonst haben wir wieder Diskussionen wie oben und im Archiv. --Papiermond (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Na schön, dass etwas vorangeht. Also dann formulier ich mal um wie vorgeschlagen.

Bezüglich des Abschnitts „Kritik“ würde ich vorschlagen man nimmt den ganzen Abschnitt vom Magister mit. Der passt ja da oben irgendwie nicht so richtig hin. Wirkt da oben irgendwie zusammenhangslos. Man kann ja dann bei Kritik auch noch andere Punkte dazunehmen, vielleicht die Papsttreue o.ä. beste Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sehr geehrte Freunde des seichten Artikels über den Verein Sant Egidio. Eigentlich wollte ich mich heraushalten und von meiner Seite, als Zeichen eines sehr guten Willens nicht mehr Salz in ach so viele Wunden werfen. Dies bedingt aber, dass von der anderen Fraktion ebensolche Verhalten an den Tag gelegt wird. Noch bin ich zu stillhalten bereit......--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Artikel von Magister

Ich melde mich mal zurück, nachdem ich das letzte Mal sehr verärgert über den Umgang erst mal die Nase voll hatte. Ist das ok, wenn man wirklich viele Argumente hat, sie mit viel Mühe darstellt, ankündigt das man etwas ändert und dann wird das sofort rückgängig gemacht, ohne großen Kommentar? Das ist keine Demokratie sondern Diktatur von ein paar wenigen! Und da muss man sehr wohl auch mal über Ausschluss reden. So kann man doch nicht die Wikipedia ruinieren, wer macht denn da noch mit, geschweige denn finanziert etc? Also bitte etwas mehr demokratische Prozesse hier, auch wenn die anstrengend sind! Sonst muss man das wirklich mal melden! Also ich habe den langen und überaus langweilen Artikel von Magister mal durchgelesen, da werden Einzelfälle geschildert bei denen es nicht gut gelaufen ist. Manches wirkt schon etwas banal und kleinlich, an den Haaren herbeigezogen. Und er hat dafür auch sehr wenig Belege ob das alles so wirklich stimmt. Und vor allem, es steht da nichts drin von Sekte oder Sektenähnlich. Das ist eine freie Interpretation! Und wie das im Text steht, ist als Quelle dafür der Artikel von Magister angegeben. Also ist der Abschnitt mit „sektenähnlich“ nicht haltbar und muss entfernt werden. Dennoch mein Vorschlag, man lässt die uralte Quelle von Magister drinnen, für manche ist das ja ein heiliger Kral, und nimmt nur die Interpretation raus denn es gibt weitere Gegenargumente: Kritische Anmerkungen haben nichts im Kopf zu suchen sondern gehören in ein extra Abschnitt, „kritisches“. Es hat doch auch Papiermond (oder war es jemand anders?) extra bei dem Verfasser des Artikels „Die Optimisten von Sant'Egidio“ angerufen um zu fragen ob die Vorwürfe bestätigt werden können und nix! (Wozu nervt man die Leute und nimmt dann ihre Meinung doch nicht ernst?). Es gibt keinerlei weiteren Quellen und Belege die das gesagte von Magister so bestätigen. Es gab über die Jahre keine weiteren Vorwürfe von Magister. Also das ganze ist auf viel zu dünnen Eis. Wer will findet von jeder Organisation leicht frustrierte Ehemalige, es ist immer nur eine Frage, ist die Frustration ein Problem der Gruppe oder der Person selbst, die einfach zu viel erwartet hat, das alles nur heilige sind etc. Aber wer sagt denn das? Das sind doch ganz normale Menschen mit stärken und schwächen wie du und ich auch. Weiterhin: Es gab inzwischen ein paar weitere Einträge, die auch die „internas“ mehr offen legen, also ganz so intransparent ist es auch nicht mehr. Ich biete einen Kompromiss an, die Quelle zu lassen und nur die freie Interpretation raus zunehmen und würde mich freuen wenn es nicht wieder mit dieser Totschlagmethode zunichte gemacht wird. Damit wir da mal weiterkommen. Weitere Argumente: Die Quelle ist uralt! Sie stammt von jemand, der irgendwie an fast jeder Gruppierung was zu meckern hat. Wer sagt denn, dass da nicht einfach auch viel Neid im Spiel ist? Wenn St. Egidio wirklich so etwas sektenähnliches wäre, dann wäre doch Angela Merkel, H. Schäuble etc. erst gar nicht auf das Friedenstreffen gekommen. Die prüfen das ganz genau! Aber ganz genau! Ist es in Ordnung wenn der Artikel von Leuten unter Kontrolle gehalten wird, die die Gemeinschaft aktuell gar nicht so kennen, aber ihr eher feindlich gegenüberstehen? Ich würde doch auch nicht über die Liebe schreiben, wenn ich sie noch nie erlebt hätte. Also ich finde man sollte sich schon die Mühe machen, da auch mal hinzugehen, um zu checken ob das wirklich so sektenähnlich ist. Und vor allem was sich im Laufe der Zeit so alles geändert hat. Also ich freue mich über Kommentare zu obigen. Grüße aus Vietnam! Stefan Schranner --StefanSchranner (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Lieber Stefan, es war angenehm ruhig in letzter Zeit hier. Nun willst Du also wieder schlafende Löwen wecken... ;-) Nun gut, das ist Dein Recht. Ich habe im Gegensatz zu Dir den Vorgang anders erlebt. Ich war schon länger an diesem Artikel (der als einziger auf meiner Beobachtungsliste von der früheren Neutralitätsseite noch übrig war) nah am Verzweifeln. Es hat sich aber herausgestellt, daß Wikipedia doch funktioniert. Man muß nur an der SACHE dran bleiben, dann haben alle Pressure-Groups, alle die vom Thema keine Ahnung haben, alle Trolle und alle Berufsgegner und Berufsbefürworter auf die Dauer keine Chance und man wird dann auch Unterstützer finden. An dieser Stelle nochmals Dank an alle, die geholfen haben, inhaltliche Verbesserungen vorzunehmen. Schade, daß Du diese so gar nicht würdigen kannst. Denn je mehr objektiv fundamentierte Infos hier reinkommen, desto weniger Gewicht haben die hier sogenannten Mindermeinungen. Als eine solche ist Magister hier dargestellt und ich verstehe die Aufregung darum nicht so ganz. Argumente kann man immer so oder so sehen. Es kommt aber bei einem so umstrittenen Artikel wie diesem hier darauf an - wie auch schon wiederholt dargestellt - zunächst hier auf der Diskussionsseite eine Einigkeit zu erzielen, dann werden Dir auch alle helfen, den Diskussionsstand auf der Seite durchzusetzen, auch die Administratoren. Es reicht nicht, Argumente zu haben, die hat jeder, es kommt darauf an, die Mehrheit der Diskutanten zu überzeugen. Von anderer Seite (Hubertl) wurde kundgetan, daß diese Diskutanten (nahezu) alle nicht erst zu nehmen seien, weil offensichtlich alle in der Sekte Katholische Kirche. Du solltest begreifen, daß Du hier nur ganz wenig echte Gegner hast. Diktatur sieht wohl anders aus und ist schon vom Prinzip her hier gar nicht möglich. Es gibt kaum etwas Demokratischeres als Wikipedia, das ist ja gerade das manchmal Mühsame daran. Wen willst Du denn konkret ausschließen aus dem Diskussionsprozeß? Alle, die keine Anhänger von Egidio sind? Und was willst Du melden, daß wir nun einen im Moment ausdiskutierten Stand erreicht haben? Aber bleiben wir bei den Argumenten:

1. Wenn Sekte oder sektenähnlich bei Magister nicht steht (wer kann das Gegenteil belegen?), muß es raus!

Da niemand einen Beleg gebracht hat, daß der Satz "Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung." tatsächlich bei Magister belegt ist, kannst Du ihn rausnehmen. --robby (Diskussion) 19:10, 16. Mär. 2012 (CET)

1. Es gibt keine Grundregel, wo kritische Anmerkungen zu stehen haben. Am besten meiner Meinung nach da, wo sie zum Thema passen. Für einen eigenen Abschnitt Kritik müßte der Umfang derselben ja groß genug sein. Ich weiß nicht, ob das in Deinem Interesse ist.
2. Der Autor von "Die Optimisten..." hat gegenüber Papiermond durchaus auch moniert, daß ihm manches seltsam vorkam an Egidio. Das zählt hier aber nicht, es zählt nur der Artikel. Den habe ich übrigens jetzt vor einiger Zeit mal gelesen und festgestellt, daß er viel Überraschendes enthält (z.B. daß Egidio eigentlich die 68er-Bewegung der Katholischen Kirche ist), das so im Artikel noch nicht enthalten ist. Da wäre sicher noch manches zu ergänzen, damit man sich ein echtes Bild machen kann.
3. Du versuchst schon wieder, ansatzweise Magister zu widerlegen. Das ist hier uninteressant. Die Kritik wurde von ihm an prominenter Stelle vorgetragen und gehört nun eben zur Geschichte von Egidio für immer. Das ist nun mal so. Finde Dich damit ab. Auch viele große Heilige hatten zu Lebzeiten ihre Gegner, die weitaus bedeutender und gefährlicher waren als Herr Magister. Wozu sollte eine Biografie das Verschweigen wollen? Die Motive sind hier nicht relevant. Wie alt die Quelle ist, habe ich eingefügt vor längerer Zeit. Der Artikel behauptet nicht, daß Egidio sektenähnlich ist, sondern, daß Magister das behauptet. Frau Merkel spielt hier keine Rolle. Versuche nicht, hier etwas zu beweisen. Hingehen nützt nichts, Wikipedia ist kein Reportage-Forum. Beziehe Dich auf Quellen.
4. Sind die Strukturen transparenter geworden? Ist das eine Mutmaßung von Dir oder läßt sich das belegen? Quelle???
5. Wenn Du die "Interpretation" rausnimmst, wie sieht der Text dann aus. Am besten machst Du hier einen konkreten Vorschlag, so wie ich es gemacht habe mit dem Friedenstreffen. Dann kann man das ausdiskutieren und dann umsetzen.
6. Ein Tip: Warte mit Änderungen, bis alle Zeit hatten, Stellung zu nehmen und Einigung erzielt ist. Das erspart manchmal viel Ärger.

So viel für heute von meiner Seite mit herzlichen Grüßen nach Vietnam! --robby (Diskussion) 16:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Ach, Robert Huber, du bist schon durchsichtig. Seit Jahren versuchst du nichts anderes, als den Artikel von Magisters Zeitungsartikel zu befreien. In der Hoffnung, irgendwer wird schon aufgeben. Deine Argumente haben sich nicht geändert, du kannst hundertmal versuchen, hier etwas zu behaupten was nicht stimmt, es wird deswegen nicht wahr. Ich frage mich immer, was dich antreibt? Die Leitung von San Egidio? Von alleine kann man wohl schwerlich soviel Eifer entwickeln, sich an einer Reinwaschung zu beteiligen. --Hubertl (Diskussion) 16:52, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo Hubertl, wie immer fantasierst Du ins Blaue statt Dich um Fakten zu kümmern, weißt Du eigentlich, wie oft ich die Entfernung der Magister-Kritik revertet habe? Sollen wir das wirklich nachzählen? Soll das im Auftrag von Egidio gewesen sein? Ich kann Dich leider so nicht sehr ernst nehmen, vor allem, weil Deine neuerliche Einlassung ja auch nur zeigt, daß Du meine Antwort auf Stefan gar nicht wirklich gelesen hast. Du bist halt wie immer von der ganz schnellen Truppe, die keine Diskussion braucht, weil sie ja ohnehin schon immer alles vorher weiß. Aber da Dir das auch schon andere gesteckt haben und Du trotzdem bei Deinen Vorstellungen bleibst, muß ich wohl damit leben... --robby (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2012 (CET)

oh....es geht wieder los...ich bin dabei! --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 00:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Na hier ist vielleicht was los. Ich lege mir schon mal die Schale mit Popcorn zurecht und beobachte das ganze genüsslich weiter. --Alacorn (Diskussion) 17:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo liebe Community! Robby, dankeschön für die Auseinandersetzung mit den Argumenten. So liebe ich die Wikipedia, ein demokratisches und sachliches Ringen um die beste Lösung. Leider wird es hier zuweilen auch sehr unsachlich und ideologisch.

Zu den Themen: also wie gesagt zum Thema „sperren“ bezog sich das auf die Verärgerung, dass man sich die Mühe macht zu argumentieren. Und ohne groß auf diese Argumente einzugehen wird die Änderung rückgängig gemacht, vielleicht weil es ideologisch nicht in den Kram passt, aber das kann es doch nicht sein, oder? Also bitte, auch wenn es anstrengend ist, argumentieren und debattieren, bevor angekündigte Sachen erst mal schnell wieder rückgängig gemacht werden! Dies gilt jetzt nicht dir, robby, du hast einen niveauvollen Stil hier!

Also, wenn sonst niemand findet wo das mit Sekte oder sektenähnlich bei Magister steht, dann werde ich es entfernen, Bingo?

Das mit dem Abschnitt „Kritik“, sollte man vertagen, bis sich jemand genötigt sieht.

Sind die Strukturen transparenter geworden? Ja, es kam doch der Abschnitt: „Erster Vorsitzender der Gemeinschaft Sant'Egidio e.V. ist Prof. Dr. Klaus Reder….. und verschiedene Quellen dazu!“

Noch mal zu Magister, wegen mir lassen wir die Quelle, es soll ja auch nicht alles Kritische entfernt werden, nur eben nicht Dinge ableiten, die so aus der Quelle nicht hervorgehen.

Du schriebst: „Wenn Du die "Interpretation" rausnimmst, wie sieht der Text dann aus?“ Ich würde umformulieren: Der Journalist Sandro Magister sprach 2003 in „L’Espresso“-Artikeln[8] auch von „internen Versammlungen“. In diesen Versammlungen wird über das Handeln und den gelebten Glauben der Mitglieder der Gruppe gesprochen.

Weiterhin: „Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen werden über die innere Struktur erst mal nicht aufgeklärt“. Das „, solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten“ ist doch Unsinn, jeder hat immer Kontakte außerhalb der Gruppe, also weg damit. Der Leiter der örtlichen Gemeinschaft befinde über den Weg, den der Einzelne in der Gemeinschaft gehe. Wer eigene bzw. kritische Gedanken äußere, werde zunächst aus der Versammlung und gegebenenfalls auch aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Das ist so nicht richtig und wo soll das bitte im Artikel stehen? Da müssen wir auch noch nacharbeiten! Aber lassen wir es erst mal bei obigem.

@Hubertl: Soll es hier Glaubenskriege geben oder wollen wir was verbessern? Also bitte keine persönlichen Angriffe sondern sachliche Debatten, was passt dir nicht? Was kannst du anders belegen? Wo hast du andere Quellen? Wie würdest du es formulieren?

@Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio": wieso tauchst du hier meiner Beobachtung nach unter immer wieder anderen Namen auf? Gab es da schon verschiedene Sperren? Wieso nicht mit deinem richtigen Namen so wie ich und manch andere auch? Man muss sich doch hier nicht verstecken, wenn man sachlich und fundiert argumentiert, im Gegenteil. Oder diffamiert es sich leichter, wenn man anonym bleibt? Ist das mutig und edel? Anyway, was bringt uns das weiter „oh....es geht wieder los...ich bin dabei!“? Auf welchen Punkt beziehst du dich? Was willst du damit sagen? Schönen Sonntag miteinander! Grüße Stefan --StefanSchranner (Diskussion) 11:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Schranner,

was mutig und edel ist kann jemand der in diesem Verein ist wohl nur noch bedingt herausfinden bzw. abschätzen. Darum lassen wir es darüber uns auszutauschen. Ich habe zuvieles in diesem Verein erlebt als das ich hier mit meinem Klarnamen erscheinen könnte. Auch wenn ich mich von diesem Verein selber nicht bedroht fühle (außer der üblichen Verläumdung die auch Sie betreiben) kann ich nicht abschätzen was eine verwirte "Seele" dann nicht doch so alles anstellen kann. Somit schütze ich nicht nur mich sondern auch verwirte, religiöse, fanatiker davor etwas schlimmes zu tun. Gerne können wir in Zukunft alle Artikel von Magister hier noch einmal durchdeklinieren und in epischer Länge diskutieren, ich habe jedoch nicht das Gefühl das dies im Sinne dieses Vereines ist. Liebe Grüße --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 13:38, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo lieber Sektenbeobachter, Du schriebst „was mutig und edel ist kann jemand der in diesem Verein ist wohl nur noch bedingt herausfinden bzw. abschätzen“. Was soll denn das? Sind die dabei sind so völlig anders als andere? Was sind das für Vorstellungen? „kann ich nicht abschätzen was eine verwirte "Seele" dann nicht doch so alles anstellen kann?“. Welche Seele ist verwirrt? Wer definiert das? Ich kenne manche von der Gemeinschaft, da kann ich beruhigen, „verwirrte Seelen“ habe ich da noch nicht registriert. Was soll das? „schütze ich nicht nur mich sondern auch verwirte, religiöse, fanatiker davor etwas schlimmes zu tun“. Meinst du das ernsthaft? Dann sprichst du von irgendwas aber nicht von der Gemeinschaft. Das ist so realistisch, wie das ein Eichhörnchen Geige spielt, sorry. Es tut mir leid, aber der Artikel von Magister ist noch nicht abgehackt, weil daraus Sachen abgeleitet werden die so nicht drin stehen. Also bitte mal konstruktiv und nicht so furchtbar unsachlich und polemisch, das bringt uns nicht weiter!. Was hast du zu den obig gesagten Argumenten bezüglich der Streichungen einzuwenden?
Grüße! Stefan Schranner --StefanSchranner (Diskussion) 22:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Schranner, religiöser Fanatismus geht häufig einher mit Verkennung der Wirklichkeit. Leider auch mit Handlungen wieder das Leben, so ist religiöser fanatismus halt. Aus diesem Grunde reicht es mir von Vereinsanhängern hier Schmähungen zu erfahren, da brauche ich nicht auch noch öffentlich hier mit meinem Klarnamen zu stehen. Ich denke, dass könnten vielleicht sogar sie verstehen. Weiteres habe ich zu diesem Punkt hier nicht zu sagen. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 23:26, 21. Mär. 2012 (CET)

Um hier endlich mal konkret weiterzukommen: Ich bin nach wie vor für einen Bereich "Kritik". Den gekürzten Vorschlag von Stefan Schranner kann ich so nicht gutheißen, da dadurch die kritischen Anmerkungen von Magister bzw. seinem Interviewpartner ausradiert würden. Allerdings gehört das "sektenähnlich" tatsächlich gestrichen, wenn es so in keinem Artikel auftaucht.

Wenn mir jemand dabei helfen möchte (am liebsten wäre mir Robby, da er wie ich die Sache aus neutraler Ansicht und soweit ich weiß ohne direkte Vorerfahrung (sprich Kontakt mit Egidio) angehen kann): Ich habe im September mit einer Sammlung von Artikeln begonnen, um Vorschläge für den Egidio-Artikel machen zu können. Ein Teil davon ist, die Magister-Artikel durchzulesen, wesentliche Punkte herauszuschreiben und schließlich in ein oder zwei Absätze bringen zu können, die dann hier vorgeschlagen werden.

Aus Zeitgründen bin ich da bisher nicht weit gekommen. Zu mehreren wäre es vermutlich auch einfacher.--Papiermond (Diskussion) 09:38, 22. Mär. 2012 (CET)

Sektenähnlich bezieht sich auf den Bedeutungszusammenhang der beschriebenen Dinge bei Magister. Wenn wir diesen zusammenfassenden Begriff rausnehmen müssen wir halt mehr Beispiele von Magister bringen. Ich kann mich gleichfalls in keiner Weise mit den Vorschlägen von Herrn Schranner anfreunden. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 18:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Also erst mal ganz kurz, hier geht es doch nicht um religiösen Fanatismus. Den gibt es zwar und der hat zuweilen die genannten Symptome. Aber du willst doch wirklich nicht ernsthaft behaupten das Sant Egidio unter religiösen Fanatismus leidet? Also bleiben wir bitte mal beim Thema. Was meinst du mit „Bedeutungszusammenhang der beschriebenen Dinge“? Da kann man doch alles und nichts reininterpretieren. Also wem der Artikel von Magister zu lange ist, der soll halt mal mit suchen drüber gehen ob er irgendwas mit Sekte (Englisch „sect“) findet. So denke ich auch, wir könnten diese Ableitung streichen. Auch ich finde den Vorschlag den Bereich „Kritik“ einzuführen gut, so wie es bei anderen Artikeln ja auch üblich ist. Weiterhin, gehen wir halt mal Satz für Satz durch: „Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen würden über die innere Struktur nicht aufgeklärt, solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten“. Der zweite Teil ist doch einfach nur Unsinn, jeder hat Kontakte außerhalb der Gemeinschaft, es sei denn er lebt auf dem Mond oder sonst wo. Also weg damit und umformulieren in „Neumitglieder und Mitglieder ohne Leitungsfunktionen werden über die innere Struktur erst mal nicht aufgeklärt“. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Schranner, ich empfehle Ihnen die lektüre von einschlägiger Literatur über Sekten. Das könnte so manche Wissenslücke schließen und ihnen klar machen warum Sant Egidio eine ebensolche ist. MfG --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 09:34, 23. Mär. 2012 (CET)

Lektüre des Tages: Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Inhaltliche Fragen. --Papiermond (Diskussion) 09:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich hätte tatsächlich nichts gegen, wenn man einstweilen den Abschnitt "solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten. Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung." herausnimmt. Beide Male hat Stefan Schranner recht:

• das mit den Kontakten außerhalb ist nicht plausibel. Auf die Hinzufügung "erst mal" würde ich aber verzichten, da ich es 1. umgangssprachlich finde, 2. klingt es verharmlosend, es ist ja doch ein starkes Ding, nicht zu wissen, worauf man sich da eigentlich einläßt.
• die Streichung des Satzes mit dem sektenähnlich hatte ich oben schon befürwortet, da niemand ihn belegen konnte. Wenn Sektengegner und Papiermond dafür andere (belegte) Infos von Magister einsetzen wollen, ist das natürlich sinnvoll.

Zum Vorschlag von Papiermond mache ich lieber einen neuen Abschnitt auf, da letzterer vor lauter Befindlichkeiten schon wieder aus dem Rahmen platzt. --robby (Diskussion) 20:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Satz "Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung." wurde entfernt, weil niemand einen Beleg finden konnte, weder Befürworter noch Neutrale noch Gegner, daß Magister dies tatsächlich so geäußert hätte. Wer den Satz wieder einsetzen möchte, wird freundlich um einen Beleg gebeten. --robby (Diskussion) 10:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Also noch mal folgende Fragen sind noch offen (obwohl die eigentlich schon beschlossen waren): Hat jemand einen Gegenbeweis, dass „Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund….“ so im Text gesagt wird?

Spricht etwas dagegen, den Abschnitt „Kritik“ einzuführen und die kritischen Dinge dort rein zu nehmen?

Spricht etwas dagegen den unsinnigen Nachsatz „….solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten“ raus zu nehmen (Details weiter oben)? Wieso ist das alles so eine unglaublich schwere Geburt? Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 08:13, 1. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion hier wird fortgesetzt unter: Magister zum zweiten. --robby (Diskussion) 00:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

Magister zum zweiten

Also das kann doch nicht sein! Jetzt diskutiert man lang und breit wie man den Artikel ändert, wartet ob nicht ein Gegenbeweis kommt. Und irgendjemand hat nichts anderes zu tun, als den alten Text kommentarlos wieder rein zu nehmen. Liebe Leute, ich kann nur sagen, ich finde das einfach zum kotzen!! Das seit Jahren von ein paar wenigen der Artikel so tyrannisiert wird ist schon eine unglaubliche Frechheit. Da stehen ewig lang Sachen in der Wikipedia, die so in der Quelle gar nicht stehen und mit einer Verbissenheit verteidigt werden, das ist unglaublich! Und wenn man dann mal genauer hinschaut ins Archiv, dann tauchen da so unglaublich banale Sachen auf wie „die waren nicht auf meiner Hochzeit etc“. Reicht das um einen Artikel der Wikipedia längere Zeit zu tyrannisieren, ohne groß Ahnung zu haben, was da jetzt wirklich los ist? „Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung.“ Ist schlichtweg falsch!!!! Das steht so nicht in dem zitierten Artikel!!!!!! Und irgendjemand, und dann noch anonym, nimmt das einfach ohne jegliche Begründung wieder rein, bloß weil er eine Gemeinschaft schikanieren möchte um seinen Frust abzulassen. Ist dazu die Wikipedia wirklich da? Ist das in Ordnung liebe Leute??? So was nimmt einem jede Freude an der Wikipedia und am mitmachen und schädigt den Ruf des Werkes ungemein! --StefanSchranner (Diskussion) 23:54, 29. Mär. 2012 (CEST)

Kein Grund zur Aufregung. Dafür gibt es hier genügend Verfahrensweisen. Bleibe bei der Sache und den Begründungen, auch wenn es schwer fällt. Zu Ende diskutieren, dann den Diskussionsstand umsetzen, Vandalismus melden. Vielen Grüße --robby (Diskussion) 03:07, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es ist die Besonderheit von Wikipedia, dass Autoren auch in Eigenverantwortung eine Quelle, welche sich über mehrere Seiten erstreckte, substantiell zusammenzufassen. Würde man das nicht tun, dann müsste man wortwörtlich längere Abschitte als Zitat gekennzeichnet einbringen. Es ist aber so, dass man mit der Zeit tatsächlich lernt - oder es zumindest lernen sollte - geschriebene Sachverhalte zu einem Satz zusammenzufassen. Auch wenn es aus dem Englischen oder italienischen übersetzt und dann mit eigenen Worten zusammengefasst werden muss. Einer Paraphrasierung gleich. Und wenn du, Stefan Schrannner damit Probleme hast, Wikipedia ist zu 90% auf genau dieser Arbeitsweise aufgebaut. Ich habe inzwischen alle Artikel kopiert, denn zB der Artikel aus der Welt, in der von 1.200 Mitgliedern die Rede ist, der wurde inzwischen gelöscht, wie auch das gesamte Archiv dieser Website. Das ist die Problematik des Internets. Deshalb ist ja die Gefahr immer groß, dass wichtige Informationen nur deswegen verschwinden, weil irgend ein Webmaster bei einem Relaunch der Seite das Archiv nicht mehr mitnehmen möchte.

Tipp an Stefan Schrannner: Ich würde Dir empfehlen, nicht nur an einem Artikel in Wikipedia mitzuarbeiten, sondern dich ein wenig breiter zu positionieren. Es wird nicht gerne gesehen, wenn es offenkundig ist, dass das einzige Interesse einer Person nur in der Schönfärberei eines Lemmas liegt. Dann musst du dich auch nicht so aufregen über anonyme Änderungen, oder möchtest du vielleicht behaupten, dass Du hier nicht anonym bist? Du selbst bist nicht weniger anonym als jede IP. Und die besondere Aufregung bzgl. der totalitären inneren Struktur: Lies einfach den Artikel genau durch und bilde dir selbst ein Urteil anhand des Artikels und nicht anhand dessen, was du gerne hören möchtest. Es ist auch typisch Ausdruck einer Sektenstruktur, dass grundsätzlich nur das Gute gesehen werden möchte, im Zweifel redet man es gut. Insofern bist Du ja sein gutes Beispiel. Das hat auch verständliche Gründe: Wenn man sich einer Sache sehr intensiv widmet - egal welcher - dann wird man geneigt sein, diese auch als das Beste zu begreifen, was es in dieser Sache gibt. Ansonsten müsste man ja aus seinem Zweifel die Konsequenzen ziehen und sich einer anderen Gruppierung anschließen (wenn man das schon braucht), oder man stünde ständig im Zweifel zu seiner Entscheidung. Das ist ein alter und bekannter Hut und betrifft alle weltanschaulichen Bereiche, deren "Lehre" sich auf Dogmen berufen. Die Gnade des Zweifels betrifft jedoch nur Personen, die eine offene, kritische Haltung generell einzunehmen in der Lage sind. Natürlich gibt es dann auch immer die Mitläufer, welche aber auch nur Mitläufer und niemals Gestalter sind. Fußvolk eben, das Brot jeder sektiererischen Gruppe, davon leben sie. Im Zweifel sind es dann jene, welche auf die Straße zum Demonstrieren geschickt werden, Handlangertätigkeiten durchführen und dann klatschen, wenn der Vorklatscher die Hände hebt. Das findet man überall, ob das nun kommunistische Parteien sind oder religiöse Sekten. --Hubertl (Diskussion) 08:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Also erst mal zum Thema: Also ich habe nichts dagegen „geschriebene Sachverhalte zu einem Satz zusammenzufassen“. Aber zu schreiben „Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung“ so ist das nicht das besagte zusammenfassen sondern einfach eine Lüge und freie Interpretation! Magister sprach kein einziges Wort von Sekte und ich kann es ihm nicht in den Mund legen. Also hat das hier nichts verloren.

Übrigens gab es relativen Konsens, dass wir das mit dem Sektenähnlich mal rausnehmen. Es stand auch länger zur Disposition! Wieso keinerlei Reaktion von dir? Und mit welchem Recht wird es dann einfach kommentarlos wieder rein genommen, mit welchen Recht bitte? Haben wir hier Demokratie oder Diktatur? Das Thema war schon durch, lieber Hubertl. Es geht jetzt um andere Dinge (extra Abschnitt „Kritik“). Darüber geht es jetzt schon eine Zeitlang, vielleicht beschließen wir es und du machst es dann einfach wieder kommentarlos rückgängig, soll das wieder so laufen? Weiterhin, ist das in Ordnung, lieber Hubertl, bloß weil jemand keine Lust mehr hat sich mit dem Thema auseinanderzusetzen den anderen in die Arbeit reinzupfuschen, ohne bei der Auseinandersetzung darüber vorher mitzumachen?

Ohne großen Kommentar einfach etwas rückgängig machen, das ist ok? Der Kommentar kam erst nach meiner heftigen Reaktion! Die Wikipedia hat inzwischen, genau aus solchen Gründen einen ganz schlechten Ruf. Und nach so einer Erfahrung kann ich erst mal aktuell auch nichts Positives verbreiten, sorry.

Ist der Artikel wirklich schon total rund? Lasst mal einen neutralen den Artikel lesen. Der wird doch sagen, „was ist denn da los?“. Gleich oben so eine schräge Geschichte? Wo bitte ist das bei den anderen Gemeinschaften wie z.B. die fokolare, Taize, die Bahai, etc? Nicht mal bei den Zeugen Jehovas fängt es gleich mit so einem Statement an.

Wieso hängt man sich immer an diesen einen Beitrag vom Magister der zum größten Teil auf Quellen aus dem letzten Jahrtausend beruht! Und setzt sich nicht mehr auch wirklich mit der Gemeinschaft heute auseinander? Da würde man merken, dass es vielleicht ganz andere Kritik-Punkte gibt wie z.B. die Papsttreue (siehe Spiegel-Artikel). Auch der Artikel „Die Optimisten von Sant’Egidio“ gibt noch einiges her. Der hatte übrigens einen toten Link, den ich korrigiert habe. Also es geht hier auch nicht um Schönfärberei, sondern mal den Artikel von den persönlichen Problemen einiger Personen (z.B. von Magister und einigen anderen) mit der Gemeinschaft zu befreien und eine vernünftige Kritik anzusetzen. Persönliche Probleme? Wenn ich mein gesamtes Privatleben rausplaudern muss (was niemand verlangt, sonst gäbe es mehr Quellen darüber!), muss ich mich dann wundern wenn mehr Ratschläge als gewünscht kommen? Das ist doch woanders auch so. Manche geben sich halt mit Leib und Seele gleich einer Gemeinschaft hin, und entsprechend heftig sind dann die Reaktionen nach einem Austritt. Das ist aber nicht das Problem der Gemeinschaft, sondern der Person, die vielleicht sonst wenig andere Kontakte hat und vielleicht meint, die Gemeinschaft ist die Lösung aller Probleme. Wenn ich mich selbst nicht abgrenzen kann, werde ich auch in anderen Gemeinschaften Probleme haben.

Thema anonym: Ich finde es immer feige, sich hinter Pseudonymen zu verstecken und sich sehr vieles raus zu nehmen, ja ich bin nicht anonym, das ist mein wirklicher Name! Aber das ist hier nicht das Thema.
Na, du hast dich ja dann sehr ausführlich über Sekten und deren Phänomene geäußert, bei dem ich dir teilweise auch durchaus zustimme. Aber hier geht es nicht um Sekte oder nicht, das ist eine Interpretation und Sichtweise, sondern um korrekte und faire Formulieren und einen konstruktiven Beitrag. Um diesen würde ich dich bitten. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

Versuch meinerseits einer Zusammenfassung:

• Hubertl argumentiert: Es ist die Besonderheit von Wikipedia, dass Autoren auch in Eigenverantwortung eine Quelle, welche sich über mehrere Seiten erstreckte, substantiell zusammenzufassen. Das ist natürlich richtig. Die Zusammenfassung muß aber den Inhalt wiedergeben und darf ihn nicht interpretieren. Es wäre gut, Prägnantes zu zitieren, das Magister tatsächlich gesagt hat und exakt zu belegen. Alles andere ist Theoriefindung. Hier hat Stefan eindeutig recht. Darüber gab es auch einen Konsens. Wenn der nun aufgekündigt wird, bräuchte es schon etwas mehr als den Verweis auf die eigene (neutrale?) Zusammenfassungskompetenz. --robby (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nein, darüber gab es keinen Konsens. Es wurde nur viel herumgeredet, damit irgendjemand vielleicht endlich aufgibt. Diese ständigen Behauptungen, hier gäbe es bereits Konsens, das ist mir seit Jahren bekannt. Und nicht erst durch den vielleicht 25. Edit einer Person, welche nichts anderes im Sinn hat, als hier einen Artikel schönzuschreiben. Wie sagen wir hier so treffend? Man on a Mission? Es langweilt mich so sehr, dass ich nicht einmal bereit bin all diejenigen hier aufzuzählen, die das in den letzten jahren schon versucht haben. --Hubertl (Diskussion) 00:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht dazu da, um seinen Hass und persönliche Frustrationen und vorgefasse Meinungen loszuwerden, sondern um ein hochwertiges Werk zu schaffen, und dazu braucht es auch etwas Sachlichkeit. Aus vielen Kreisen höre ich jetzt schon, „Theologische Themen kann du bei der Wikipedia vergessen, da treiben sich viel zu viele rum, die nur ihren Hass loswerden wollen und andere schlecht machen wollen“. Und das macht bei diesem Artikel leider ebenso den Eindruck. Also lieber Hubertl, wieso behauptest du, es gäbe keinen Konsens? Das Thema stand lange zur Disposition, es kam nichts von dir und kommt immer noch nichts Stichhaltiges. Es geht hier nicht darum den Artikel schön zu schreiben, sondern einfach Lügen zu entfernen. Und wieso willst du um alles in der Welt Lügen aufrechterhalten, was treibt dich an? Also, wenn es keine Beweise, Quellen o.ä. gibt, das Magister in dem Artikel dies als sektenähnlich bezeichnet, dann muss es leider weg.

Übrigens habe ich schon auch noch vor andere Artikel zu bearbeiten, aber eins nach dem anderen. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

demokratische strukturen bei dem verein Sant Egidio?

Ich glaube nicht das der Verein Sant Egidio demokratische Strukturen hat. Diese 40 "Representanten" representieren doch nur eine Auswahl der Leute die Riccardi dazu erkoren hat. Die dürfen dann über Fragestellungen "abstimmen" die Riccardi benennt. Das ist höchstens genauso "demokratisch" wie bei dieser römischen Gruppierung um diesen Herrn Ratzinger. Gibt es belege das demokratische Strukturen bei diesem Verein bestehen und die den Namen auch verdienen. Meiner Kenntnis nach ist das alles nur Legitimationsgeblöffe. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 23:41, 1. Apr. 2012 (CEST)
Versteh den Punkt nicht ganz, das steht doch gar nicht zur Debatte. Keine Demokratie ist es sicherlich, wenn der Artikel ohne weitere Begründung reverted wird. Es geht momentan um die unter „Artikel von Magister“ angeführten Punkte. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Schranner, warum sollte das nicht zur Debatte stehen? Nur weil Sie es nicht wünschen? Nach dem 15.4.2012 werden hier alle von Herrn Magister benannten Mißstände die ich auch kenne zur Debatte stehen. Ich werd diese alle hervorholen und beschreiben. Mit freundlichen Grüßen --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 00:05, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ist es irgendwie nicht irgendwie unglaublich, dass man sich an einem völlig veralteten Artikel von Magister, ohne irgendwelche anderen Quellen zu haben, so total aufhängt? Liebe Leute, was treibt euch an? Da gibt es von anderen Organisationen zehnmal mehr kritische Quellen, z.B. Universelles Leben (da steht unter Kontroversen gar nix!) oder Zeugen Jehovas (da ist das negative durchaus moderat). Wieso hast du gerade mit Egidius solche Probleme? Das nur am Rande. Und wieso soll jetzt plötzlich das Thema „demokratische Strukturen“ aufgelegt werden, hast du dazu neue Quellen? Muss man jetzt alles irgendwie aus dem Mülleimer holen, aus welchem Grund auch immer? Haben nicht die meisten Gemeinschaft sowohl Demokratische Strukturen (meist an der Basis) als auch Diktatorische Züge (vielleicht braucht es das manchmal auch). Aber wie gesagt, das ist ein andere Thema. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 00:08, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Schraner, ja es mutet wie Mülleimer an, aber es ist leider die realität bei diesem Verein der sich Sant Egidio nennt. Und Wikipedia soll halt die Realität beschreiben und nicht das gewollte Bild einer kleinen sich selbst überschätzenden Gruppierung. Artikel über Firmen und "Religionsgemeinschaften" werden leider zu gerne von Anhängern hier bis zur Verdummung reingewaschen. Die Seite über diesen Verein ist leider auch davon betroffen. Gerne helfen wir Ihnen Herr Schranner daraus wieder einen realitätsabbildenden Artikel zu machen. Da hat halt Licht und Schatten platz. Un der Schatten ist kein individuelles Problem einzelner sondern systematischer Natur von sektenhaften Strukturen. Ihnen alles Gute --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 00:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mitgliederzahl

Die Mitgliederzahl-Frage war eigentlich auch ausdiskutiert.

Hubertl setzt ohne Diskussion vor ein Zitat, das er noch dazu in englisch bringt (geht hier gar nicht):

• Tatsächlich scheint aber die Anzahl der Mitglieder deutlich geringer zu sein, Riccardo sagte selbst:...

Hier mein von Hubertl revertete Präzisierungsversuch:

• Vereinzelt werden diese Zahlen bezweifelt, Riccardi soll in den 90er Jahren wiederholt gesagt haben:

Formulierungen wie "scheint" haben in einer Enzyklopädie nichts verloren und sind Theoriefindung. Tatsache ist, daß die Mitgliederzahlen bezweifelt werden, dies aber ohne echten Beleg und nur vereinzelt, genau gesagt, von Magister. Das ist nach Wiki-Kritierien eine Mindermeinung und muß als solche referiert werden. Dann heißt der Mann meines Wissens Riccardi und schließlich gibt es keinerlei Beleg, daß Riccardi das so gesagt hat. Magister zitiert hier vom Hörensagen, auch das muß deutlich gemacht werden. Also entweder kommt das in einer enzyklopädisch sauberen Form hier rein oder ich nehme es wieder raus. --robby (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2012 (CEST)

Dann schreibt hinein, dass es Magister sagte und Punkt. Man nennt das Einzelnachweis! Der Rest ist der Intelligenz des Lesers geschuldet, die ich in der Tat unseren Lesern zubillige, aber sichtlich nicht San Egidio Nahestehende. Was ja wohl alles sagt. --Hubertl (Diskussion) 00:46, 3. Apr. 2012 (CEST)

Sorry lieber Hubertl, aber was soll denn jetzt das da, einfach englische Zitate zu bringen? Völlig Zusammenhangslos, gleich an den Anfang. Ich habe gehofft, das man auf vernünftigen Weg was Zustande bringt, aber ich glaube wir müssen jetzt wirklich mal über eine Vandalismus-Meldung nachdenken. Da werden Themen ausdiskutiert, angekündigt, umgesetzt und dann kommentarlos wieder platt gemacht. Ist das das übliche Procedere bei der Wikipedia? Es werden ohne irgendwie in der Diskussion erschienen zu sein, einfach Passagen in den Artikel reinkopiert, sag mal wo bin ich hier? Das kann doch nicht sein? Anderes platt machen aber selber alle Grundsätze übergehen und im Artikel rumpfuschen. Also das ist schon reichlich frustrierend. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 00:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wurde unten unter "Struktur und Verbreitung überarbeiten" fortgesetzt und ist hier offensichtlich abgeschlossen. --robby (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenfassung der anstehenden Themen

Damit es nicht zu viel Allgemeinplätze werden, es ist ja jetzt auch schon ausreichend diskutiert worden:

1. Gibt es Hinweise, dass Magister in dem besagten Artikel Sant Egidio wörtlich als „Sektenänlich“ bezeichnet, denn das wurde ihm ja in den Mund gelegt?“

1. Wie schon in mehreren Diskussionsabschnitten festgestellt: niemand konnte das belegen, darum muß zumindest die Formulierung raus. --robby (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

2. Spricht etwas konkret dagegen die allgemeine Aussage „solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten“ rauszunehmen, weil jeder Kontakte außerhalb der Gemeinschaft hat, sonst dürfte er gar nicht mehr arbeiten.

1. Die Formulierung ist unsinnig und kann raus. --robby (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

3. Spricht etwas dagegen jetzt endlich mal den extra Abschnitt Kritik oder Kontroversen einzuführen, und dort den verbleibenden Abschnitt von Magister rein zu nehmen?

1. Papiermond will das schon lange, aber ich bin wie er der Meinung, daß wir uns erst mal einig werden sollten, was da rein kann/muß. --robby (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

4. Spricht etwas dagegen den nicht diskutierten neuen Abschnitt über die Anzahl der Mitglieder (das ändert sich eh laufend und ist nicht leicht zu verifizierten) wieder rauszunehmen?

1. Ist in der jetztigen Form verfehlt (Theoriefindung, englischer Text) und kann raus. --robby (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sollte es keine sachlichen und stichhaltigen Gegenargumente geben, werde ich obiges bis zum 6.4.2012 ändern.

Das scheint mir etwas kurz gegriffen, ich meine bis zum 11.4. ist ausreichend Zeit, daß jeder seine Einschätzung abgeben kann. --robby (Diskussion) 09:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sorry aber wir müssen jetzt endlich mal Nägel mit Köpfen machen, dieses Hick hack ist einfach nur nervig, ich danke Robby der da so viel Geduld hat. Aber es ist wirklich an einen Punkt gekommen, wo man weitere disziplinarische Schritte angehen müsste, was ich auch nicht möchte. Bitte nur konkrete Antworten auf obiges, alles andere bitte in meine Diskussionsseite. beste Grüße und hoffentlich konstruktive Zusammenarbeit. Euer --StefanSchranner (Diskussion) 09:01, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde das echt lustig, dass du ein Statement abgibst, und dann gleich die Drohung. Ich glaube, du hast Wikpedia noch nicht begriffen. Wie auch. Meinst du ernsthaft, Wikipedia funktioniert so? Im Sinne von: ab 5:45 wird zurückgeschossen? Und wer bis dahin noch nicht die Unterhosen anhat, bekommt keinen Platz im Schützengraben Ich glaub, du musst noch viel lernen, Stefan. Wahrscheinlich auch außerhalb von Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 09:38, 4. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Beitrag, das ist endlich mal konkret und vor allem kurz und sachlich. @Hubertl: Wie schon heute nacht und wie sonst leider auch, hast Du Dich nur ad personam, aber leider wieder einmal nicht inhaltlich geäußert. --robby (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann es nur noch einmal wiederholen, wenn wir bestimmte Beschreibungen herausnehmen die den Charakter von diesem Verein beschreiben, dann müssen wir eben genau alle Punkte der Kritik aufführen. Die Artikel von Herrn Magister sind zwar ein paar Jahre alt, aber sie haben sehr zutreffend diesen religiösen -verein beschrieben. Übrigens Herr Schranner........das neue testament ist auch schon etwas älter....ist es deswegen in ihren Augen schnee von gestern?. Sicherlich schmerzen die Artikel von Herrn Magister über diesen Vereine, diesen Verein sehr. Doch darf Wikipedia nicht zu einem weiteren Abziehbildchen der Hompage von diesem Verein werden. Ich wünsche allen österliche Freude. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 13:05, 4. Apr. 2012 (CEST)

Die Beschreibungen entsprechen eben gerade nicht (mehr) dem Charakter des Vereins, denn

1. Es bezieht sich auf eine bestimmte Community in Italien

2. ist der Artikel wirklich uralt und der Bezug des Artikels ist sogar noch älter (1990 er Jahre)

3. Und außerdem ist er singulär, sprich es gibt nur von Magister diese Ausführungen. Unten im Artikel sind 5 weitere bekannte Personen beschrieben die ausgetreten sind, und was haben die gemacht? „But none of these has broken off relations with the community. “. Nichts mit schmutzige Wäsche waschen wie bei Magister.

Das neue Testament ist absolut nicht Schnee von gestern, aber willst du das neue Testament mit dem Text von Magister vergleichen, der relativ leer im Raum steht? Das sind doch Welten!
Auch euch schöne Ostertage! Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

@Hubertl: sorry die Drohung, aber ich finde du bist da wirklich etwas zu weit gegangen. Ich habe es ja schon beschrieben. Dinge die nicht stimmen einfach wieder rein zu nehmen, das ist in meinen Augen nicht korrekt. Aber lasst uns doch die Dinge so klären, ohne in eine höhere Instanz gehen zu müssen. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 00:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bezüglich dem englischen Statement: Der Quelle ist völlig veraltet (1998). Eine Zeit und eine Gemeinschaft mit solch einer Dynamik und dann was von 1998 bringen, das passt doch irgendwie nicht zusammen. Am Anfang will der Leser mal allgemein etwas von der Organisation wissen (wie bei anderen Artikeln auch) und nicht ganz spezielle Aussagen über irgendein Thema.

@Hubertl: Der Link des Spiegel-Artikels ist falsch eingebettet, wieso haben Sie ihn reverted? Eine falsche Aussage („sektenähnlich) wieder reinzunehmen und einen falschen Link den Spiegel-Artikels reverten, Englische Zitate hier rein zu bringen, Hubertl, was bezweckst du? Ist dir bewusst, dass du hier Menschen extrem gegen dich aufbringst und gegen Regeln verstößt? Selber was ohne Diskussion rein schreiben, und dann noch etwas völlig veraltetes, aber es wird erst mal respektiert und diskutiert, und du knallst richtige Korrekturen sofort wieder raus, ist das für dich ok? Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 10:03, 6. Apr. 2012 (CEST)
Lieber Hubertl, Falschaussagen („Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung“, steht nicht im zitierten Tex) reverten verstößt eindeutig gegen die Regeln der Wikipedia.

Fehler in der Wikipedia („Alexander Smoltczyk: Die andere Uno. In: Der Spiegel. Nr. 26, 2007, S. 123 ist falsch verlinkt“) reverten verstößt eindeutig gegen die Regeln der Wikipedia.

Ich bitte dich höflich diesen mehrfachen Vandalismus zu unterlassen! 

Englische Zitate haben in der deutschen Wikipedia nichts verloren, da sehe nicht nur ich so.

Passagen die schon vor langer Zeit diskutiert und entfernt wurden (Mitgliederzahl) wieder hervorzukramen, ist das nicht auch gegen das Prinzip der Wikipedia und der Fairness. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 10:02, 21. Apr. 2012 (CEST)

Schau Dir das an, Stefan Schranner und dann sag selbst, was du falsch machst. Du nervst und das mit fast allen deiner bereits durchgeführten 33 Edits. In ein und demselben Artikel. Soll ich für Dich um einen Mentor anfragen, denn du scheinst das Projekt als solches nicht verstanden zu haben? --Hubertl (Diskussion) 11:00, 21. Apr. 2012 (CEST)
Danke für den Hinweis, ich habe mich dort gleich registriert um mehr zu sehen. Aber was willst Du damit sagen? Wenn man nicht lange bei Wikipedia dabei ist (ist 2009 erst zu kurz?)oder wenig Artikel bearbeitet hat (ich habe nicht nur den Sant Egidio-Artikel bearbeitet und will auch noch mehr bearbeiten), dann hat man gefälligst den Mund zu halten? Und wen man länger dabei ist, kann man sich alles erlauben, dann hat man völlige Narrenfreiheit. Man kann ohne jegliche Diskussionen irgendwelche unsachlichen Beiträge und dann noch auf Englisch in den Artikel reinbringen, Lügen in den Artikel wieder reinbringen („sektenähnlich“), Fehler (falsche Verlinkung) in den Artikel wieder reinbringen. Und das soll kein Vandalismus sein? Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 15:18, 23. Apr. 2012 (CEST)
Sorry, ich habe mich belehren lassen, der Spiegel-Link scheint in Ordnung zu sein so wie er war (woher soll man das wissen?). Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 17:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du musst nichts gegenüberstellen, es geht einfach nur darum, dass wir schlichtweg keine Lust haben, sich mit jemanden wie mit Dir auseinanderzusetzen. Du kostest einfach wertvolle Zeit. Vielleicht suchst du Dir ein anderes Hobby, so besonders ergiebig scheint ja dieses nicht zu sein. Dein Motiv, hier mitzumachen, hat jedenfalls mit dem Aufbau einer Enzyklopädie wenig zu tun. --Hubertl (Diskussion) 20:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

Sa mal hältst du das nicht für ziemlich arrogant was da rüberkommt? „dass wir schlichtweg keine Lust haben“ was heißt hier „wir“? Hubertl ist die Wikipedia oder wie? Es geht hier einfach drum, das es eine Frechheit ist, was hier von einigen wenigen mit einer Beharrlichkeit verteidigt wird, und dabei überhaupt nicht realisiert wird, dass hier massiv gegen Grundprinzipien der Wikipedia (Demokratie, Themen werden ausdiskutiert, Lügen verschwinden) verstoßen wird. Ich habe wirklich auch besseres zu tun! Und bin auch schon ziemlich angenervt (wie leider ein paar neutrale Beobachter auch, robby z.B.). Übrigens steht in keiner der internationalen Versionen (Englisch etc.) so eine üble Nachrede über Egidius wie in der deutschen Ausgabe. Also noch mal lieber Hubertl, ich bitte Dich zu einer konstruktiven Bearbeitung des Artikels zurückzukehren, nicht persönlich zu werden (das hat hier eigentlich auch nichts verloren) und endlich mal aufzuhören hier beständig wieder die Lügen rein zu bringen, aus welchen Gründen auch immer. Das mit dem Spiegel-Link war ein Fehler von mir, ich wurde belehrt (wieso so spät?)! Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Schranner, ich hoffe für sie, das sie es nicht besser wissen und so Herrn Hubertl und mir unterstellen hier Lügen einbringen zu wollen. Sie kennen das....Du sollst kein falsch Zeugniss ablegen...... . Auch wenn Sie manches wohl nicht wahrhaben wollen, oder schlichtweg auch wenig Kenntnis haben, so würde ich Ihnen nicht unterstellen das sie Lügen. Das käme mir nicht in den Sinn. Aber jeder so wie er kann. Gruß --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 09:36, 25. Apr. 2012 (CEST)

Guten Tag! Ich unterstelle Ihnen doch nicht, dass Sie Lügen! Es geht hier um jemand anders, der hier mit dem Zitat „sektenähnlich“ Magister immer wieder zitiert, aber das steht nicht in dem Artikel drin, also ist es eine falsche Aussage die hier nicht rein gehört, oder ist das nicht logisch? Was hat das jetzt mit „nicht wahrhaben wollen“ und „wenig Kenntnis haben“ zu tun? Zumindest habe ich den Artikel mal gelesen. beste Grüße --84.56.125.155 23:04, 25. Apr. 2012 (CEST)
Es führt kein Weg dran vorbei, wir müssen über das Thema diskutieren, auch wenn es anstrengend ist.
Wieso fügen Sie den Text „Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung“ immer wieder ein? Wo haben Sie den Nachweis, dass es im besagten Artikel steht? Hier wird konkret gesagt „Magister kritisierte dies“, also muss er es gesagt haben. Hat es aber leider nicht, oder wo ist der Gegenbeweis? Wenn keiner kommt muss es entfernt werden. Ich bitte Sie noch mal höflich darum, über die Punkte zu diskutieren, oder wozu ist die Diskussion da?

Zu Ihrem Text "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff." Ich habe gelesen, “Englische Zitate bitte nach en.wikiquote.org“, also die haben auch laut robby und einigen anderen hier nichts verloren. Welche Gründe haben Sie, dies immer wieder rein zu bringen? Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 23:17, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wurde in nachstehendem Abschnitt "Struktur und Verbreitung" weiterdiskutiert... --robby (Diskussion) 21:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

Vereinmitglieder getrennt nach soziökonomischem Stand

nur hier ein kurzer Hinweis, ich baue das noch aus, bennen die Gruppen und die genaue Quelle. Soll ja gut belegt sein. Gruß--Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 13:34, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte die Quelle einfügen, da ich den Absatz sonst wieder entferne. Es sind nun schon zwei Tage vergangen, genug Zeit also, um den Beleg nachzutragen. Grundsätzlich sollte aber gelten: Text und Beleg gehören zur gleichen Zeit eingefügt. --Papiermond (Diskussion) 09:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Struktur und Verbreitung überarbeiten

Noch mal zusammenfassend, weil da irgendwie ein Machtkampf tobte und nicht diskutiert wurde. Ich schlage folgende Änderungen vor:

1. Man nimmt „Magister kritisierte dies als sektenähnlich aufgrund von totalitärer innerer Struktur und Führung.“ im ersten Abschnitt raus, weil es von ihm in der Quelle nicht gesagt wurde, also falsch ist.

2. Man macht einen extra Abschnitt „Kontroversen“ und nimmt dort den Teil von Magister rein. Denn das ist eine Kritik.

3. Spricht etwas dagegen den nicht diskutierten neuen Abschnitt über die Anzahl der Mitglieder (das ändert sich eh laufend und ist nicht leicht zu verifizierten) wieder raus zu nehmen?

4. Man nimmt den Abschnitt „ "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff." wieder raus, weil er Zusammenhangslos ist, ohne Diskussion und nur aus Ärger rein genommen wurde und Englisch ist.

5. Spricht etwas konkret dagegen die allgemeine Aussage „solange diese noch Kontakte außerhalb dieser Gemeinschaft hätten“ raus zu nehmen, weil jeder Kontakt außerhalb der Gemeinschaft hat, also eine unsinnige Aussage ist.

Dankeschön für die Diskussions-Beiträge! --StefanSchranner (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2012 (CEST)

Zurück aus dem Urlaub! Es sind Korrekturen notwendig: „Tatsächlich scheint aber die Anzahl der Mitglieder deutlich geringer zu sein“ ist falsch, weil es keine offizielle Mitgliedschaft gibt. Siehe „Die Optimisten von Sant'Egidio. In: Stimmen der Zeit, Heft 9, September 2011, Anmerkungen 3, Link im Artikel unten.

Besser wäre vielleicht zu schreiben „Die Zahlenangaben schwanken, da es keine offizielle Mitgliedschaft gibt und manchmal eher von „Anhängern“ der Gemeinschaft als von Mitgliedern die Rede ist.“

Weiterhin: “Riccardo sagte selbst: "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff."[3]“ gehört hier nicht hin, weil es ein Statement aus dem Zusammenhang gerissen ist, obendrein in Englisch. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Satz nicht in den Artikel gehört, es ist eine reine Behauptung und dann noch nicht einmal in Deutsch. Man könnte sagen: Die Mitgliederzahl ist nicht sicher festzustellen. -- HansRoth (Diskussion) 16:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es gehört zum Wesen von sektenähnlichen Organisationen, das sie ihre Mitgliedszahlen geheim halten. Auch bei Sant’Egidio ist die Mitgliedszahl nicht bekannt. Und genau das steht im Wikipedia-Artikel, nämlich dass die Zahl nicht bekannt ist. Wo ist also das Problem? --Peter Gugerell 22:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo! Also ich sehe es auch so wie Hans Roth, in dem Satz „kann die Zahl ihrer Mitglieder nur geschätzt werden. „ ist das ja alles schon ausgedrückt. Der Satz „Tatsächlich scheint aber die Anzahl der Mitglieder deutlich geringer zu sein, Riccardo sagte selbst: "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff." Ist dann einfach redundant, weil es keine weitere Aussage mehr bringt und dann „the great bluff“ ist ja wirklich unsachlich und der Wikipedia nicht würdig, also würde ich es streichen. Wo ist also das Problem? fragte Peter. Das Problem ist, das der Satz der englische Satz aus dem Zusammenhang ist, unpräzise und obendrein noch auf Englisch. Übrigens wurde die Mitgliederzahl eigentlich schon mal ausdiskutiert und gestrichen, verstehe gar nicht wieso es wieder rein genommen wurde. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 22:47, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du die Mitgliederzahl diskutieren möchtest, dann können wir das gerne tun. Nachdem du vermutlich ein Insider bist, könntest du uns ja vielleicht bezüglich der Mitgliederzahl erhellen. --Peter Gugerell 22:53, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nee, da kann ich auch nicht weiterhelfen, obendrein bin ich kein Insider, Ich finde nur den Artikel etwas verhunzt, weil sich da irgendwie ein paar Leutle an der Gemeinschaft rächen wollten, weil sie scheinbar schlechte Erfahrung gemacht haben („die waren nicht auf meiner Hochzeit“) oder auch etwas mit Neidgefühlen reinspielt oder was auch immer. Übrigens eine Sekte ist Egidius ganz und gar nicht, eher sehr kirchennahe. Also es geht nicht um die Mitgliederzahl, sondern um die Aussage „Tatsächlich scheint aber die Anzahl der Mitglieder deutlich geringer zu sein, Riccardo sagte selbst: "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff." was irgendwie einfach nichts hergibt, „deutlich geringer“, ja was jetzt. Wie viel sind’s dann wirklich? Und der „great bluff“ ist doch sehr banal. Weitehin würde ich vorschlagen, dass man mal, wie es sich für die Wikipedia gehört, einen Abschnitt „Kontroversen“ rein nimmt und dort den Abschnitt von Magister reinnimmt. Was meinst? Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Angabe zur Mitgliederzahl in der Liste des Päpstlichen Laienrates ist die einzige Zahl, die in einer unabhängigen Quelle zu finden ist. Der Satz „Tatsächlich scheint aber die Anzahl der Mitglieder deutlich geringer zu sein, Riccardo sagte selbst: "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff."[3] „ ist voller weasel words („scheint“, „deutlich geringer“), das Zitat macht keine Aussage zur Mitgliederzahl und belegt nicht, dass die Mitgliederzahl niedriger ist als die im Kompendium des Laienrats angegebene. Zudem ist bereits vorher gesagt, dass es keine formelle Mitgliedschaft gibt. Der Satz bietet keine enzyklopädische Mehrinformation und gehört also ersatzlos gestrichen. -- Karibuni (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch und setze das jetzt um. --robby (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dankeschön Karibuni und robby, dass ihr wieder geholfen habt, einen der Wikipedia würdigeren Artikel zu erarbeiten. Wenn Wikipedia mal Weltkulturerbe werden soll, dann sollten die Artikel schon auch ein gewisses Niveau haben, und nicht von persönlichen Querelen durchsetzt sein. Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich wollte anfragen, weshalb im zweiten Abschnitt des Artikels bzgl. Mitgliederzahl die großzügige Zahl von 50.000 Mitgliedern des Päpstlichen Laienrates aufgeführt wird, die Zahl von den genannten 1200 Mitgliedern in dem Artikel des Sonntagsblatts jedoch nicht? Ich bin kein Theologe, deshalb eine weitere Frage: wo hat der Päpstliche Laienrat diese Zahl her und inwiefern ist er unabhängiger als das "Sonntagsblatt"? In jedem Artikel, auch in den von der Gemeinschaft verfassten, tauchen andere Zahlen auf, was hier, im Wikipedia Artikel damit begründet wird, dass es keine formellen Ein- und Austritte gibt (ist das belegt? Es wird ja ständig nach objektiven Belegen geschrien), zugleich ist die Rede von Mitgliederversammlungen. Wer sind dann die Mitglieder? Die nicht Ein- oder Ausgetretenen, oder die nur Eingetretenen, oder bestimmt das der Vorstand, da es ja keine formellen Ein- und Austritte gibt? Ich finde diesen Abschnitt irritierend (ganz subjektiv, ich habe ihn nun einmal gerade gelesen). Ich habe mir die vorherigen Diskussionen angesehen. Es fällt auf, dass jedes Mal, wenn jemand sich kritisch über die Gemeinschaft Sant' Egidio äußert, sofort nach Objektivität verlangt wird. Die Tatsache, dass in der Diskussion einige Leute sehr kritisch über die Gemeinschaft schreiben, genügt bereits als Beleg und muss in einen enzyklopädischen Artikel aufgenommen werden. Es sind natürlich subjektive Erlebnisse Einzelner, die sich mehr oder weniger an die Gemeinschaft gebunden fühlten, doch das macht sie nicht ungeschehen und weniger glaubhaft. Es geht hier nicht um ein mathematisches oder physikalisches Phänomen, dass ich berechnen oder wiegen kann. Allein die Vielzahl der kritischen Stimmen genügt als Beleg. Objektivität kann in diesem, wie letztlich in allen "geisteswissenschaftlichen" Zusammenhängen nicht in einem naturwissenschaftlichen Verständnis verlangt werden. Es geht um eine gemeinnützige Organisation, die sich damit brüstet, (siehe homepage), was sie alles tut. Die vielen kritischen Stimmen auf Neid oder persönliche Probleme zu reduzieren ist unangebracht. Es läßt sich auch anders herum sehen: was ist mit den Leuten, die eine Gemeinschaft toll finden, die 1. kaum jemand kennt, obwohl sie nach eigenen Angaben unglaubliche Weltverbesserer sind, über die 2. nicht rauszukriegen ist, ob und wieviele Mitglieder sie hat, die entweder eine innere Struktur hat, oder auch nicht (übrigens: Glückwunsch, dass der Vorstand öffentlich genannt wird, das bringt alle wesentlich weiter, die sich über eine eventuelle innere Struktur oder auch Nicht-Struktur Gedanken gemacht haben), und 3. deren Mitglieder oder auch Nicht-Mitglieder einen solch unglaublichen Unsinn schreiben, wie z.B. eine gewisse Anna-Lucia. Und die 4. (siehe die Punkte zuvor) überhaupt so ein Geheimnis um sich macht. (Vielleicht hat das Methode: bevor überhaupt niemand von uns spricht, sollen sie wenigstens denken, dass wir eine sektenähnliche Struktur haben??). Bzgl. der reichhaltigen Angaben bzgl. des vielseitigen Engagements ist die Mitgliederzahl interessant, je nachdem könnte man darauf schließen, wie groß das Engagement tatsächlich ist. -- (nicht signierter Beitrag von DuddyXT (Diskussion | Beiträge) 17:40, 3. Jul 2012 (CEST))

Lieber DuddyXT, vielleicht wäre es möglich das nächste Mal deinen Beitrag zu signieren (Button mit dem Stift).
Übrigens war das mit der Zahl der Mitglieder schon auch irgendwann mal ganz raus, weil es eben keine offiziellen Mitglieder gibt. Also können nur Schätzwerte genannt werden, die aber eben nicht Mitglieder sind. Aber so ist das ja in den meisten offenen Gemeinschaften, es ist ein kommen und gehen, wie will man das genau quantifizieren?
Du sagst, es gibt da viele kritische Stimmen, wenn du mal genauer hinschaust so kommen die immer aus ähnlichen Ecken. Und man versucht das meist mit dem extrem veralteten Artikel von Magister zu belegen, der ja noch drinnen ist, auch als Quelle. Also nur um des Meckern willens irgendwelche unsachliche Statements rein nehmen, ich weiß nicht. Deine Punkte: „kaum jemand kennt“: schau mal auf die Links unten, so ganz unbekannt sind die nicht. So ein Geheimnis um sich machen??? Stimmt nicht, komm doch einfach mal, ist offen für jeden! Grüße --StefanSchranner (Diskussion) 22:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Sektenanhänger, es scheint angebracht aus der Frühjahresmüdigkeit aufzuwachen un diesen Artikel wieder vermehrt zu begleiten. Ja, ich gestehe ihr habt mich mit eurer impertinenten Art und Scheinheiligkeit in den letzten Jahre hier mürbe gemacht. Es gibt wirklich auf dieser Welt wenig was schlimmer ist als religiöser fundamentalismus. Er ist wohl wirklich die Grundlage allen übels. Ich rate allen Sektenanhängern hier, diesen "Schranners" es nicht zu übertreiben, sonst steige ich hier inhaltlich wieder schneller ein als es euch lieb ist. --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" (Diskussion) 23:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungen zu den letzten drei Beiträgen:

• Diese Diskussionsseite ist keine Quellenangabe. Es werden hier unterschiedliche, teils gegensätzliche Ansichten vertreten. Da theoretisch auch hinter verschiedenen Wortmeldungen ein und dieselbe Person stecken könnte, sind anhand der Zahl positiver oder negativer Anmerkungen irgendwelche Rückschlüsse nicht möglich. An dieser Stelle könnte man auch (wieder?) die Frage aufwerfen, weshalb die landesweiten Medien beim letztjährigen Großereignis in Assisi zwar über Egidio berichtet, aber die hier in der Wikipedia formulierte Kritik an der Gemeinschaft nicht einmal ansatzweise aufgegriffen haben. Darum gilt hier wie überall in der Wikipedia: Quellennachweis.
• Die Zahlen des Päpstlichen Laienrates werden aktualisiert. Der Sonntagsblattwert ist dagegen einmalig und eine ganze Weile her. Den Wert des Laienrates und nicht den der Gemeinschaft zu nehmen entspricht vermutlich der Annahme, damit eine objektivere Quelle zu haben.
• Es wird bei allen Beiträgen (ob kritisch oder gemeinschaftszugehörig) nach Quellen gefragt, nicht nur tendenziell bei einer Seite.
• Eine Verfallszeit von Quellen gibt es nicht, außer es gibt neue Erkenntnisse. Die Magisterquelle verliert ihren Inhalt nicht mit zunehmender zeitlicher Distanz.
• Es ist nach wie vor üble Nachrede, in diesem Zusammenhang das unbelegte und unbewiesene Wort Sekte zu verwenden. Fundamentalismus äußert sich halt auf verschiedene Weise.

--Papiermond (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Lieber DuddyXT, nachdem schon Peter Gugerell ganz neu hier aufgetaucht ist, aber offensichtlich ganz und gar im Bilde über die Diskussion der letzten Monate und Jahre, ist es sehr erfreulich, daß auch Du gleich bei Deinem ersten Erscheinen in Wikipedia den Weg in diese Diskussion gefunden hast und offenbar auch gleich das ganze Archiv studiert hast. Das ist vielversprechend für die Zukunft.

Ich will nicht meine Vorredner wiederholen, nur ein paar Ergänzungen vornehmen, die auch bereits gesagt wurden, aber Dir in der langen und breiten Diskussion offenbar entgangen sind: Ein Ordenseintritt, eine Eheschließung ist ein formeller Akt und kann gezählt werden, die Zahl der sonntäglichen Kirchenbesucher dagegen nur geschätzt werden. Die Zahl der Madonna-Fans ebenfalls. Die Zahl vom Sonntagsblatt wurde nie belegt und scheint aus der Luft gegriffen. Wer die Verbreitung von Egidio weltweit in der großen Anzahl von Ländern und den Umfang der Projekte anschaut (siehe Quellen), wird leicht sehen können, daß die Zahl von 1.200 nur untertrieben sein kann. Um eine einzige Gruppe länger am Leben zu halten braucht man ja schon einen Stock von etwa 10 Personen. Und mit Verlaub, 50.000 weltweit ist unter dem Strich ja eher mikrig, wenn man das durch die Zahl der Länder teilt.

Recht hast Du freilich mit der Frage, wie es dann Mitgliederversammlungen geben kann, das würde mich auch interessieren. Was sind die Grade der Zugehörigkeit, gibt es unterschiedliche "Rangordnungen" usw.? Vielleicht kann jemand hierzu noch Quellen oder Näheres beisteuern.

Wo Du die vielen kritischen Stimmen hier in der Diskussion siehst, ist mir eher unklar: Aus eigener Erfahrung hat hier bisher nur Benutzer:Sektengegner berichtet, über die ich nicht urteilen kann. Er scheint aber nur in einer einzigen Gruppe und das vor längerer Zeit gewesen zu sein, ob sich das verallgemeinern läßt, weiß ich nicht. Jedenfalls müßte er erst mal ein Buch schreiben oder wenigstens einen relevanten Zeitungsartikel. Den könnte man dann zitieren. Die Diskussionsseite reicht dafür nicht, vor allem wenn sich die Beiträge immer nur in Andeutungen und gelegentlichen Drohungen ergehen.

Viel Spaß noch bei der Wikipedia in hoffentlich vielfältigen Zusammenhängen. --robby (Diskussion) 01:24, 6. Jul. 2012 (CEST)