Diskussion:Gemeinschaft und Gesellschaft

Scharfe Trennung beider?

Diese scharfe Trennung macht Tönnies nach meiner Interpretation nicht.

Sicher versucht Tönnies ersteinmal die begrifflichen Grundlagen von "Gemeinschaft" und "Gesellschaft" zu extrahieren. Weswegen dieser Teil der Arbeit auch als "Reine Soziologie" verstanden wird. In der Emperie ist diese Unterscheidung nicht aufrechtzuerhalten. Ich verstehe Tönnies Begriffe nicht als Gegensatz, sondern als historische Abfolge, die sich einander nicht notwendig ausschliessen. Um sich mit beiden Begriffen auseinandersetzen zu können, bedarf es jedoch einer begrifflichen Trennung, die Tönnies zweifelsohne vollzogen hat.

Im folgenden Zitat: „Die Gesamtformen des Kürwillens [Gesellschaft] – welche die Elemente des Wesenwillens [Gemeinschaft] in sich enthalten – sollen hiernach begriffen werden als Systeme von Gedanken, nämlich Absichten, Zwecken und Mitteln, welche ein Mensch als seinen Apparat im Kopfe trägt, um damit die Wirklichkeit aufzufassen, woraus mithin wenigstens die Grundzüge seiner willkürlrichen Handlungen, sofern sie nicht aus den Gesamtformen seines Wesenwillen hervorgehen, abgeleitet werden dürfen.“ (Ferdinand Tönnies, Gemeinschaft und Gesellschaft, § 12 Zweites Buch „Wesenwille und Kürwille“)

An dieser Stelle betont Tönnies noch einmal, dass für die sotziologische Betrachtung, „Gemeinschaft“ nichts anderes ist als „Gesellschaft“, wenn auch aus unterschiedlichen Motiven. --gophi 16:37, 07. Juni o7

Gegnerschaft zum NS

Tönnies war Gegner des NS. Darf man fragen woher diese Info stammt? Mehr Quellenangaben wären hifreich! 128.131.222.215 13:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Am gründlichsten seinen sämtlichen Texten seit 1932 zu entnehmen, in: Ferdinand Tönnies Gesamtausgabe Band 22. 1932-1936, Berlin/New York (Walter de Gruyter) 1998. Auch die Biographie Ferdinand Tönnies. Friese und Weltbürger von Uwe Carstens (Norderstedt 2005.ISBN 3-8334-2966-6) gibt gute Auskunft; auch darüber, was es Tönnies gekostet hat. Gruß -- €pa 21:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Näheres zu „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“

Bei diesem Begründer der Soziologie in Deutschland und der außerordentlichen Kondensiertheit bereits seiner eignen Einführung hat Benutzer:Hardenacke zur „Gemeinschaft“ meiner Meinung nach eine imposante Verknappung des Unumgänglichen geliefert. Sehr verdienstvoll - ich gratuliere Dir! Hoffentlich nimmst Du Dich auch der „Gesellschaft“ an. -- €pa 11:43, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hm, du meinst Benutzer:Tischbeinahe? Der Teil zur Gesellschaft folgt demnächst, zu den dem Kapitel über die zwei Willen komme ich aber leider nicht mehr. Ich hatte auch überlegt, ob man den Text nicht mal für Wikisource digitalisiert. Immerhin ist das Werk seit zwei Jahren gemeinfrei. Ich habe hier nur eine Ausgabe in Fraktur von '36, die ist zum einscannen mit Schrifterkennung reichlich ungeeignet. -- Tischbein-Ahe φιλο 11:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

Heij Tischbeinahe - jaja, ich war zu begeistert. Ich authentifiziere:
Bei diesem Begründer der Soziologie in Deutschland und der außerordentlichen Kondensiertheit bereits seiner eignen Einführung hat Benutzer:Tischbeinahe zur „Gemeinschaft“ meiner Meinung nach eine imposante Verknappung des Unumgänglichen geliefert. Sehr verdienstvoll - ich gratuliere Dir! Hoffentlich nimmst Du Dich so auch der „Gesellschaft“ an.
Und: Nimm doch die Ausgabe von 2005 oder eine frühere des Nachkriegs bei der Wiss. Buchgesellschaft, die haben auf Antiqua umgestellt.
Grüß Dich herzlich -- €pa 11:43, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die aus der Begeisterung entstandene Verwechselung nehme ich gerne als Kompliment. Ich danke auch recht herzlich für deine Korrekturen und Verlinkungen im Teil "Gemeinschaft". Wegen den Ausgaben muß ich mich mal umschauen, ich weiß nicht warum unser Dozent uns das Exemplar in Fraktur als Kopiervorlage bereitgestellt hat. Sicherlich, es hat seinen Reiz, aber... Naja, ich schau mal, ob ich demnächst eine in Antiqua auftreiben kann, dann kann ich endlich die Schrifterkennung in meinem Scanner ausprobieren :) Sonnige Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 16:25, 26. Apr. 2008 (CEST)

PS: Demnächst im Kino...

Krieg aller gegen alle

Ich habe folgenden Satz herausgenommen:

Gerade sie [sc. die gegenseitige Bejahung] ist erklärungsbedürftig, während die gegenseitige „Verneinung“ – hierin folgt er Thomas Hobbes und seiner Vorstellung eines natürlichen „Krieges aller gegen alle“ – immer voraus gesetzt werden kann.

Siehe §25, dies ist ein Zustand der Gesellschaft. Da diese aber der Gemeinschaft historisch nachfolgt, kann hier nicht im Sinne Hobbes' davon gesprochen werden, daß der Mensch von Natur aus dem Mensch sein Wolf ist. Zumindest ist es mir nicht ersichtlich, wie das historisch gewachsenen mit dem natürlich gegebenen im Sinne Tönnies zu vereinbaren wäre. Da ich aber den Teil zu den beiden Formen des Willens nicht kenne, bitte ich um Aufklärung. -- Tischbein-Ahe φιλο 11:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

Frontispiz von Hobbes' Leviathan, der aus Menschen besteht

Ich habe es so verstanden:
Der hobbesianische (natürliche) Urzustand ist keiner der tönnesianischen "Gesellschaft". Denn Hobbes nimmt die Grundüberlegung, dass alles einander verneint (verdrängt) in seinem Leviathan als allgemeines Grundprinzip nicht nur für Menschen an; deswegen beginnt er mit der Physik (Mechanik). Im Normaltyp "Gesellschaft" Tönnies' sind zwar alle einander wesensmäßig 'fremd', aber der Kontrakt erlaubt gegenseitige Bejahung. Bei Hobbes herrscht sogar der 'Leviathan' (der mortall god) kraft Vertrags zwischen allen furchtgepeitschten Menschen zu Gunsten eines Dritten, eben des Leviathans.
Das "Wolfs"-Zitat stammt übrigens aus der Widmung seines De cive - lies mal nach, da ist es aufschlussreich länger: Nach Hobbes ist der Mensch, wenn er erstmal civis (Staatsbürger) ist, nicht nur des Menschen "Wolf", er kann auch sein "Gott" sein.
Der Übergang von vorwiegend gemeinschaftlichen zu vorwiegend gesellschaftlichen Mentalitäten war historisch in Europa nach Tönnies der vom Mittelalter zur Neuzeit (siehe seinen Geist der Neuzeit); das muss innerhalb der Angewandten Soziologie nicht immer so sein; andere evolutionäre Übergänge sind gelaufen (Spätantike) und denkbar; ebenso ist der umgekehrte Vorgang nicht auszuschließen: Niedergang und Fall der mental 'gesellschaftlichen' Kultur, dann ein barbarisches Zeitalter, dann ev. wiederentstehende mental 'gemeinschaftliche' Kulturen.
So hab' jedenfalls ich die zwei Autoren gelesen. Gruß -- €pa 17:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das klingt sinnvoll. Für den Artikel lese ich daraus, daß man aber den obigen Satz erstmal rauslassen kann, weil er etwas zu scharf für Tönnies formuliert ist. Immerhin leitet sich ja bei ihm auch der Gemeinschaftswille von der Beziehung Mutter-Kind ab, die man wohl als natürliche und wohl als nicht-feindliche bezeichnen kann. Ich selbst habe Hobbes noch nicht gelesen, mir fällt aber gerade auf, daß im Wiki-Artikel das berühmte Wolfszitat zu fehlen scheint. Falls du eine Ausgabe da hast, kannst du's ja nachtragen - sicherlich eine wichtige Information. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 17:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Homo homini lupus - aber wirke nur so fruchtbar weiter. Gruß -- €pa 19:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hm, ja den Spruch sollte man als Philosophiestudent eigentlich parat haben... aber die Generation ohne Latein... Ich habe übrigens die Stelle zu Hobbes gefunden (§25 und genau auf einer der in meiner Kopiervorlage fehlenden Seiten!). Dort heißt es zum Krieg aller gegen alle nur, daß "diesen Zustand ein großer Denker [sc. Hobbes] als den natürlichen Zustand des menschlichen Geschlechts überhaupt begriffen hat". Damit also Tönnies sich nicht an Hobbes ausdrücklich anschließt, eigentlich sogar von ihm distanziert, wenn er ihn nämlich erwähnt, aber nicht bestätigt. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jaja - und, leider bleibt doch zu sagen, dass Deine Vermutung "eigentlich sogar distanziert" mir abzuführen scheint. Nicht nur, weil Hobbes für Tönnies lebenslang (s)ein Groß-Meister war. Sondern auch inhaltlich: "Verneinung" gilt nach Hobbes für alle Menschen von Natur - hingegen sozial ist das grade anders. In der "Gesellschaft" wird die Bejahung überlebensnotwendig und kann fingiert werden (in der "Gemeinschaft" empfunden), und die "Soziologie" erklärt ebendiese Bejahungen. (Bei Tönnies wird die Verneinung in der "Soziobiologie" erklärt.) Ich glaube schon, Recht zu haben, Du merkst es - aber man könnte es hier weglassen wie Du. Friedfertig grüßt €pa 14:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ah, ich sehe den Zusammenhang. Meine falsche Einordnung lag wohl daran, daß ich die anderen Teile noch nicht gelesen habe. Es soll seinen Ort schon im Artikel haben, aber dann vielleicht eher im Teil zu den Willensformen, wo man es ausführlicher erklären könnte, so wie du eben getan. Inhaltlich erscheint es mir übrigens unsinnig, denn die gegenseitige Verneinung wäre anscheinend nur in nicht-sozialen Verhältnissen gegeben. Man fragt sich aber, wann (historisch) der Mensch jemals in solchen nicht-sozialen Verhältnissen gelebt haben soll, also sich gegenseitig verneint haben soll - gegenseitig? Dann wäre doch schon ein soziales Verhältnis da, oder nicht? Schöne Grüße, -- Tischbein-Ahe φιλο 15:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Willenstheorie

(erschöpft durchs Gegenlesen:) Die Darstellung von GuG gerät sehr lang. Ich schlage hier nur einen Kurzabsatz vor, des Inhalts, dass FT dieses Kapitel zur Darstellung seiner Axiome braucht, es sogar zeitweise an den Anfang des Buches stellen wollte. Das nötige Inhaltliche würde ich auslagern, etwa unter Wesenwillen abhandeln und mich dort nicht mehr an die §§ halten (also: kürzer sein!). Was meinst Du? -- €pa 16:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank erstmal für's Gegenlesen! Ich persönlich werde demnächst nicht zur Willenstheorie kommen. Aber Du hast recht, eine paragraphengenaue Zusammenfassung wäre übertrieben. Ich hielt das bei der Theorie zur Gemeinschaft/Gesellschaft nur für sinnvoll, damit man überhaupt das Thema nach Lektüre des Artikels lebendig vor sich hat. Darauf aufbauend kann (hoffentlich) das andere bei Zeiten weitaus kürzer dargestellt werden. Ich bin manchmal wirklich etwas ausufernd beim schreiben, aber mir ist wichtig, daß man den Gedanken-Gang nachvollziehen kann. Das ist für den Kern von GuG hoffentlich gelungen, weshalb es für die anderen Aspekte aussreichen sollte, wenn man diese "aufzählt". -- Tischbein-Ahe φιλο 17:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zweiter Absatz

Ich bin dafür, den zweiten Absatz zu streichen. 1. ist es schon sprachlich schief,ein Werk mit Autoren zu vergleichen 2. sind Geschlossenheit und Ehrgeiz keine ausschlaggebenden Qualitätskriterien.--Radulf 13:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, in dieser Formulierung ist der Absatz etwas zu gewagt für eine Enzyklopädie. Ich habe den Absatz jetzt gestrichen. Schön wäre es trotzdem, wenn sich im Intro eine kurze Einordnung der Bedeutung des Werks als Orientierungshilfe finden würde. Diese sollte man allerdings anhand einer Quelle belegen. -- Tischbein-Ahe φιλο 14:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gut, wenn der Abschnitt drin bleibt, dann sollte man trotzdem bei Gelegenheit eine Quelle nachreichen. Vielleicht stolpern wir ja in nächster Zeit über etwas brauchbares. -- Tischbein-Ahe φιλο 12:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es scheint bis dato noch niemand über etwas anderes gestolpert zu sein, als über die krass tendenziöse Formulierung. Der Artikel büßt durch Löschung des einen Halbsatzes auch rein gar nichts von seiner Qualität ein, weswegen ich das gleich im Anschluss besorgen werde.

Was damit m.E. gemeint sein könnte, aber nur schwer zu belegen oder durch Re-formulierung zu verbessern wäre, ist der Bezug zur Diskussion über "Grand Theory". Wobei es in diesem Zusammenhang völlig unmöglich wäre Talcott Parsons und Jürgen Habermas zu ignorieren. Gruß --ObservingSystems 23:36, 21. Dez. 2008 (CET)

Wenngleich?

Moin R2Dine, in der von Dir eingefügten Passage zu Henry Summer Maine heißt es: „Tönnies hat den zentralen Text in Gemeinschaft und Gesellschaft übersetzt, wenngleich er selbst eine eigene soziologische Entwicklungstheorie anbietet.“ In der dazu von Dir eingetragenen Quelle (Abschnitt V) heißt es: „Der Soziologe Ferdinand Tönnies hat den zentralen Text in seinem 1887 erstmals erschienenen Buch »Gemeinschaft und Gesellschaft«, das seinerseits eine soziologische Entwicklungstheorie anbietet (§ 39, 4), wie folgt übersetzt: ...“ Das ist nach meiner Meinung eine andere Aussage. Mit „wenngleich“ wird ein Gegensatz konstruiert, den der Quellentext nicht hergibt. Bitte weniger mißverständlich darstellen. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:50, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde in der Kritik noch etwas weiter gehen: Warum nicht den Zusammenhang Maine in GuG anhand der einschlägigen Tönnies-Literatur darlegen? Ich glaube, da gibts auch Abweichungen zu dem, was hier geschrieben wird (da mag ich aber auch irren). Zu mal andere Einflüsse auch noch fehlen. Louis Wu (Diskussion) 19:16, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe meine Formulierung "neutralisiert". Es ging mir darum zu zeigen, dass Tönnies zwar Maine kannte, aber dort nicht einfach nur "abgeschrieben" hat. So hatte ich auch die Quelle verstanden. - Der Artikel ist generell sehr schwach belegt und könnte durch eine Auseinandersetzung mit Tönnies' Werk nur gewinnen. Für heute ging es mir allerdings nur um eine Wikifizierung des neuen Artikels Ancient Law. Grüße, R2Dine (Diskussion) 19:34, 16. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, der Artikel ist unzureichend belegt und außerdem hat er Lücken. Gerade deshalb wirkt der ausdrückliche Hinweis auf Maine seltsam „zugespitzt“. Tönnies war sicher nicht allein von Maine beinflusst, sicher auch von anderen Theoretikern. Um das darzustellen (und angemessen zu belegen) bräuchte der Artikel eine erweiterte Gliederung. Die Maine-Passage unter „Überblick“ (letzter kurzer Absatz dort) wirkt auf mich seltsam unvermittelt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2019 (CEST)