Diskussion:Gemen (Begriffsklärung)

Änderung des Lemmas

Da alles bis auf das Gemen in Schöppingen (dass so klein ist, dass es wahrscheinlich in diesem Jahrzehnt keinen Artikel mehr bekommt) mit Gemen bei Borken in Verbindung steht wird der "Gemen" Artikel auf dieses Lemma verschoben.--Cedrichoyer (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2017 (CEST)

Bitte Verschiebung vorher diskutieren!
Das kann man wohl so machen, weil wenn im Schöppinger Weiler (im Gegensatz zum Borkener Ortsteil) nur ein paar Menschen leben, aber bitte auf dem offiziellen Verschiebungsweg unter Wahrung der Versionsgeschichte! --2003:C4:C3D7:1E00:6853:7EB7:FB05:26E4 mit drei Nachträgen: --2003:C4:C3D7:1E00:6853:7EB7:FB05:26E4 16:30, 10. Apr. 2017 (CEST), --2003:C4:C3D7:1E00:6853:7EB7:FB05:26E4 17:02, 10. Apr. 2017 (CEST) und --2003:C4:C3D7:1E00:6853:7EB7:FB05:26E4 19:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

Verschiebung wurde bei Portal_Diskussion:Münsterland/Archiv/2016#Gemen-Transfer angesprochen, es ergab sich aber keine Diskussion. Wenn es andere Instanzen der Verschiebungsdiskussion gibt, waren die mir nicht bekannt. Den "offiziellen" Verschiebungsweg habe ich nicht gekannt, sorry :( --Cedrichoyer (Diskussion) 16:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Verschiebung macht keinen Sinn. Erstens sind wohl alle auf der BKS aufgeführten Artikel (auch die roten) gleichwertig, zweitens würde eine Verschiebung, auch eine richtige, jede Menge doppelter Weiterleitungen hinterlassen. --Siwibegewp (Diskussion) 16:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

@ Cedrichoyer: Verschieben dürfen, so weit mir bekannt, nur angemeldete Nutzer mit Verschiebeberechtigung, wenn das Diskussionsergebnis für eine Verschiebung ist. --2003:C4:C3D7:1E00:6853:7EB7:FB05:26E4 17:02, 10. Apr. 2017 (CEST)

Im Bereich des Regierungsbezirks Detmold haben bereits alle amtlichen Ortsteile aller Gemeinden einen eigenen Artikel. Nichts spricht dagegen, dass diese Artikelabdeckung auch auf den gesamten Regierungsbezirk Münster ausgedehnt wird und auch die amtlichen Ortsteile von Schöppingen alle einen eigenen Artikel bekommen, also auch das Schöppinger Gemen. Im übrigen ist die Bezeichnung Weiler Unsinn, es handelt sich bei Gemen (Schöppingen) um die im Münsterland verbreitete Siedlungsform "Bauerschaft" (u.a. mit eigener Kirche). Noch größerer Unfug dürfte die Behauptung "nur ein paar Menschen leben" sein, die bis 1969 existierende Gemeinde Kirchspiel Schöppingen, aus der der heutige Schöppinger Ortsteil Gemen hervorgegangen ist, hatte 1969 über 2000 Einwohner [1]. Hier gehts wohl eher darum, unter lokalpatriotischer Blickwinkelverengung aus der Wikipedia eine Borkopedia zu machen. Kein Verschiebegrund. --Definitiv (Diskussion) 18:02, 10. Apr. 2017 (CEST)

N'abend @Definitiv. Wollte Gemen/Schöppingen nicht kleinreden, denke aber trotzdem, dass Gemen/Borken deutlich größere Bekanntheit hat (vgl. https://www.google.de/search?q=gemen). Borken selbst wurde Borken (Hessen) vorgezogen, obwohl sich beide Städte in "Bekanntheit" ähnlich sind. Ausschlaggebend wird hier der Einwohnerunterschied von 30.000 (10k <> 40k) gewesen sein. Bei den Gemens wäre es 8k und in ganz Schöppingen sind es nur 7k, in Gemen also nur ein Bruchteil davon. Grüße, Cedrichoyer (Diskussion) 23:53, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wenn auch der Benutzer „Definitiv“ mit seinen Worten „Unsinn“ und „Unfug“ leider unter der Gürtellinie argumentiert (auch wenn ich oben versehentlich „weil“ statt „wenn“ geschrieben habe), so könnte er dennoch recht haben, dass nicht verschoben werden sollte. Mir soll es recht sein! Auch hätte er sich den Ausdruck „Borkopedia“ sparen können. Es ist mir auch egal, ob verschoben werden soll. Das können andere entscheiden. Mir ging es nämlich eigentlich nur darum, den Benutzer „Cedrichoyer“ auf den richtigen Verschiebeweg hinzuweisen (deswegen habe ich über die korrekte Ortbezeichnung wie „Bauerschaft“ nicht nachgedacht). Weil der Hinweis erledigt ist, klinke ich mich hier aus. --2003:C4:C3D7:1E00:6853:7EB7:FB05:26E4 19:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin Betreuer des Portal:Münsterland und kenne beide Ortsteile. Der Stadtteil Gemen von Borken ist ein alter Marktflecken und Zentrum (Freiheit) einer ehemaligen Herrlichkeit , die sich ihre Reichsunmittelbarkeit bis zur Auflösung des HRR bewahren konnte. Gemen bei Schöppingen besitzt nicht annähernd eine vergleichbare Bedeutung. Die Einwohnerzahl ist nicht annähernd vergleichbar. Daher macht es durchaus Sinn, unter Gemen den Borkener Ortsteil zu verlinken und zusätzlich eine Begriffsklärungsseite Gemen (Begriffsklärung) einzurichten. Und es stimmt, dass das Ganze bereits auf auf PD:Münsterland zur Diskussion stand, und auf keinen Widerspruch stieß, siehe Portal Diskussion:Münsterland/Archiv/2016#Gemen-Transfer. Da gab es bis heute keinen Widerspruch. Eine "lokalpatriotische Blickwinkelverengung" zu unterstellen, wird der Intention Cedrichoyers nicht gerecht. Allerdings ist die Begründung, Gemen bei Schöppingen sei so klein, "dass es wahrscheinlich in diesem Jahrzehnt keinen Artikel mehr bekommt", in der Tat etwas unglücklich. Im Übrigen ist das Vorgehen gemäß Wikipedia:Begriffsklärung#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel aus meiner Sicht einwandfrei. --Watzmann ^praot 01:06, 11. Apr. 2017 (CEST)

Die Art der Verschiebung war aber falsch!

Cedrichoyer hat Artikel-Inhalte einfach manuell verschoeben, ohne den oben erwähnten Verschiebungsweg (mit der Versionsgeschichten gewahrt bleiben) zu nutzen. --2003:C4:C3D7:1E00:30AB:3E22:6547:2A0C 11:05, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das kann ich nachher gern in Angriff nehmen. --Watzmann ^praot 11:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Etwaig unglückliche Formulierungen tun mir leid, das manuelle Verschieben war ein Versehen aus Unwissenheit. Positiv immerhin, dass jetzt diskutiert wird, wobei ich mich Watzmanns anschließen möchte, ein vergleichbares Verfahren wurde auch schon bei Burlo angewandt. Mit einer Verschiebung und einem Gemen (Schöppingen)-Artikel könnte man dem Anspruch beider Orte gerade auch was das praktische Endergebniss etwa bei Google angeht. Wikipedia muss für seine Benutzer übersichtlich bleiben. Grüße, Cedrichoyer (Diskussion) 17:05, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Cedrichoyer: Bei Burlo liegt der Fall anders, da gibt es nur einen Ort, die anderen beiden sind Personen. Deshalb ist das Lemma ohne Klammer und die BKS mit Klammer im Fall Burlo genau richtig. Bei Gemen gibt es aber nun mal zwei Orte, eigentlich drei (die Herrschaft). Übrigens ist dein Vergleich zu Borken (s. o.) auch nicht so wirklich richtig, denn die Stadt in Hessen heißt "Borken (Hessen)", das ist also kein Klammerlemma im WP-Sinn. --Siwibegewp (Diskussion) 17:14, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ortsartikel haben bei der Lemmavergabe zwar grundsätzlich Vorrang vor anderen Artikeln, was das Lemma ohne Klammern betrifft, aber ich kann nicht erkennen, dass das Schöppiner Gemen "weniger wertvoll" sein soll als das Borkener Gemen. Ich spreche mich daher gegen eine Verschiebung aus. Ich pinge aber mal Benutzer:Matthiasb und Benutzer:W!B: hierher, die haben da mehr Erfahrung als ich. --Siwibegewp (Diskussion) 11:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du mal wie ich in beiden Ortsteilen gewesen wärest, würdest du durchaus einen Unterschied feststellen, schau es dir einfach mal auf openstreetmap.de an. Das hat auch nichts mit "weniger wertvoll" zu tun. Das Borkener Gemen hat aufgrund seiner Geschichte ( reichsunmittelbare Herrschaft Gemen, Burg Gemen mit Freiheit, Adelsgeschlecht der Herren von Gemen) eine ganz andere Relevanz als die Bauerschaft Gemen bei Schöppingen. Schöppingen kommt mit Eggerode und Gemen auf rund 7500 Einwohner, der weitaus überwiegende Teil davon wohnt in Schöppingen selber und auch Eggerode hat deutlich mehr Einwohner als die Bauerschaft Gemen. Das Borkener Gemen ist allein größer als Schöppingen mit Eggerode und Bauerschaft Gemen zusammen! Im Übrigen ist das Thema bei uns im Protal lang genug zu diskutieren gewesen. --Watzmann ^praot 12:30, 11. Apr. 2017 (CEST)

mir scheint die BKS zu passen, gerade weil die bedeutung des einen in burg und herrschaft liegt, würde ich schon die drei gleichrangig in eine BKL I (=BKS am lemma) stellen. ist aber geschmäcklerei. das schöppinger ist immerhin einer von 3 gemeindeteilen (cf. IB), so unwahrscheinlich ist ein artikel nicht: ich persönlich würde an dieser stelle den artikel schnell schreiben, um meinen diskussionstandpunkt zu stärken ;) - insgesamt (als österreicher): mir ist die BKS lieber, für mich sind beides nur böhmische dörfer, die sowieso niemand kennt, ich kann keinerlei primat erkennen (und würde es in so einem fall für österreich auch keinem westfalen zumuten). aber auch das nur geschmäcklerei ;) --W!B: (Diskussion) 14:43, 11. Apr. 2017 (CEST)

Da sich diese Diskussion nun wieder festgefahren hat bitte ich um einen Schlussstrich. Gemen (Borken) hat min. 10 mal so viele Einw. wie Gemen (Schöppingen), was meiner Meinung ausreichen sollte für ein klammerloses Lemma. Grüsse an alle Cedrichoyer (Diskussion) 15:27, 16. Apr. 2017 (CEST)

Nö. Wenn du nicht zufrieden bist mit dem Diskussionsergebnis (oder -zwischenstand), einschließlich der Darstellung von Fachleuten, heißt das nicht, dass deine Meinung nun festgeschrieben wird. --Siwibegewp (Diskussion) 19:04, 16. Apr. 2017 (CEST)

Es kommt nicht auf die Zahl der Einwohner an, sondern darauf, wie oft das Lemma verlinkt wird, und in neuerer Zeit auch, wie oft ein Artikel abgerufen wird. Ein Lemmaprimat (vulgo: Vorzugslemma) kennen wir nur für selbständige Gemeinden. Hier ist eindeutig eine BKL I vorzuziehen, auch wg. der weiteren Bedeutungen des Begries. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:46, 16. Apr. 2017 (CEST)

Macht mal halblang. Leute. Sich nachträglich in eine Diskussion reinhängen, die im Portal längst gelaufen ist, ist das eine. Nicht schön, aber mir jetzt auch egal. Gemen (Schöppingen) hatte laut Heinz Heineberg und Klaus Temlitz (Hrsg.): Der Kreis Borken (= Städte und Gemeinden in Westfalen. Band 9). 1. Auflage. Aschendorff, Münster 2004, ISBN 3-402-06272-0, S. 306.  am 28 Mai 2002 genau 289 Einwohner. Das waren zu dem Zeitpunkt 3,9% der Einwohner der Gemeinde Schöppingen. Gemen (Borken), das bis zur Gebietsreform ~1969 aus zwei eigenständigen Gemeinden, nämlich Gemen-Stadt und Kirchspiel Gemen bestand, hatte nach derselben Quelle im August 2003 7373 Einwohner, Gemenkrückling 205 und Gemenwirthe 425. Alles in allem rund 8000 Seelen. Daher wird Gemen (Schöppingen) dem Gemen (Borken) zu unseren Lebzeiten nie das Wasser reichen können, es sei denn man stößt dort noch auf Gold oder Erdöl. Hinzu kommen die vorgetragenen historischen Gründe. Und nach Matthiasbs Argumentation hat Gemen bei Borken wegen der Anzahl der Verlinkungen eindeutig den Vorrang vor Gemen bei Schöppingen, auch wenn er selbst zu einem anderen Schluss kommt. Resümee: Verschiebung ist sinnvoll. Im Übrigen wurde heute Münster (Westfalen) auf Münster verschoben, obwohl es etliche andere Orte gleichen Namens gibt. Überlasst die Entscheidung mal denjenigen, die beide Flecken kennen. --Watzmann ^praot 22:58, 16. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Verlinkungshäufigkeit ist ein Verhältnis von 1:10 vorgesehen. Tja, und Münster, wieviele Städte namens Münster sind Sitzz eines Regierungsbezirkes? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:44, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mit 1 zu 42 Verlinkungen (ohne BKS Gemen) im ANR ist der Fall damit wohl entschieden. Mache mich also nachher ans Werk. --Watzmann ^praot 10:09, 17. Apr. 2017 (CEST)

Was ist mit den 41 Links auf Burg Gemen? Den 17 Links auf Kirchspiel Gemen? Den deutlich über 100 Links auf Herrschaft Gemen? Dreiviertel aller Links in der BKL meinen nicht den Ortsteil von Borken. Somit Voraussetzungen nicht erfüllt. Würdest du bitte künftig den Scheiß bleiben lassen? Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:22, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das sind andere Lemmata, die freundlicherweise auf der BKS mit aufgeführt werden, um Benutzern das Suchen zu erleichtern. Notwendig sind sie nicht. Also werden sie bei der Linkzählerei auch nicht mitberücksichtigt. MfG Harry8 05:54, 18. Apr. 2017 (CEST)

Allerdings.

Aber nach der Diskussion und Konsensfindung kommt ja immer Matthias mit Editwar vorbei. --Elop 08:58, 18. Apr. 2017 (CEST)

By the way:

Gemen ist gerade nicht in erster Linie Ortsteil von Borken, sondern genau das ist nur der jüngere verwaltungsrechtliche Status. --Elop 09:09, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vandale am Werk™, wie treffend. Ich hätte gedacht, du hättest inhaltlich etwas beizutragen, statt nur Erbsenzählerei zu betreiben, Matthiasb. Außerdem habe ich mit der Verschiebung so lange gewartet, bis du wieder munter am Editieren warst. Dachte also, du hättest gegen meine Ankündigung keine Einwände mehr. Und in der Sache geht es um Gemen und Gemen, nicht um die Burg, nicht um die Herrschaft und nicht um das Kirchspiel. Das haben immerhin zwei meiner Vorredner auch erkannt. BTW, verschiebe doch du jetzt konsequenterweise bitte Gießen (Begriffsklärung), San Salvador (Begriffsklärung), Houston (Begriffsklärung) und viele andere auch entsprechend.

@Doc Taxon: Sorry, dass du den Dampf abbekommen hast. Konnte (fast) keiner ahnen!

@alle: Und wie kommen wir in der Sache jetzt zu einem Ende? --Watzmann ^praot 18:06, 18. Apr. 2017 (CEST)

Kann das sein, dass jetzt unter Gemen wieder nichts steht? (außer der Weiterleitung auf die BKS.) Soll das jetzt die enzyklopädisch sinnvolle Lösung sein? grüsse an alle, Cedrichoyer (Diskussion) 20:03, 18. Apr. 2017 (CEST)

Richitg. Das wartet darauf, daß endlich ein Admin die BKL rückverschiebt.

@Watzmann: Ich habe bereits um 19:46, 16. Apr. 2017 (CEST) das Abschließende zu diesem Thema hier geschrieben. Da war deine Ankündigung mehr als flüssig, nämlich überflüssig. Gießen ist ein anderer Fall, weil dies eine selbständige Gemeinde ist und die anderen Orte dieses Namens nur Ortsteile, ergo gilt Lemmaprimat für die Gemeinde, und eine Verschiebung würde sowieso auf WP:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland diskutiert, weil das Auswirkung hat auf die Infobox und die Kategorien. San Salvadort wiederum ergibt sich aus WP:NK/S#S – da kann ich nix machen. Houston wiederum ist eine der 22 Städte in den USA, die laut Style Guide der Associated Press ohne Zusatz des Bundesstaates zu schreiben sind. Wir erinnern uns an WP:NK? Da steht was von tatsächlichen Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia; auch hier habe ich also nix zu verschieben. Im übrigen steht es dir nicht zu, meinen früheren Unterschriftenzusatz hier hervorzuholen. Länger hier sich Beteiligende wissen, warum ich diesen Nom de Guerre gewahlt hatte. Und warum ich ihn nicht mehr führe.

Elop, deine Aussage von nach der Diskussion und Konsensfindung ist falsch – ich wurde hier während der Diskussion angepingt und habe vor deren Ende und vor allem vor der Verschiebung gesagt, daß hier eine BKL II nicht infrage kommt.

Für's Protokoll gerne nochmal: Hier kommt eine BKL II nicht infrage – darauf wäre man auch selbst gekommen, wenn man WP:BKS gelesen hätte. Sobald ein Admin die BKL wieder nach Gemen verschoben hat, ist der Fall hier abgeschlossen. Bitte weitergehen, es gibt hier nix mehr zu sehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:18, 18. Apr. 2017 (CEST)

Aber selbstverständlich kommt eine BKL II in Frage. Das Borkener Gemen konkurriert nur mit dem Schöppinger Gemen, nicht aber mit Burg Gemen, Herrschaft Gemen und Kirchspiel Gemen. Letztere könnten kein Lemma ohne den Zusatz haben, Gemen (Borken) aber sehr wohl. Außerdem kann Gemen ja nicht dafür bestraft werden, dass es durch die Herrschaft Gemen bekannt geworden ist.

Nebenbei: Die Burg, die Herrschaft und das Kirchspiel sind hier nur ein Service als Erleichterung für die Benutzer. Eigentlich braucht man diese Begriffsklärungsseite nicht.

In vielen Fällen gibt es auch keine solche BKS. Gerade im Münsterland, aber nicht nur dort, gibt es viele Orte mit gleichnamigen Schlössern und Burgen usw. Eine BKS findest du dort nicht. Dann bleibt noch die Frage, warum "Herrschaft" und "Burg" so einen Stellenwert haben, nicht aber Theater, Bahnhof, Wall etc.

Hier wird aus einem Floh ein Elefant gemacht. MfG Harry8 23:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht soll das ja die Große Matthiasb-Show werden, wer weiß?

Noch einmal:

Gemen ist eben nicht in erster Linie ein heutiger Stadtteil von Borken, sondern ein historischer Ort, der Namensgeber von ziemlich vielen Dingen ist.

Aber Hauptsache, wir erleben noch einmal Matthias-der-per-definitionem-immer-recht-hat-gegen-den-Rest-der-Welt. So wird ein "Gemeinschafstprojekt" geschaffen.

Matthias, Du bist selbstredend allen anderen Wikipedianern einzeln oder in der Summe je unendlich überlegen!

Und nur dann, wenn Du spontan nach eigenem Gusto Deine Edit-Wars nach und gegen Konsense(n) der Rest-Community beginnst, hat die WP noch Chancen, was zu werden.

So dann auch hier. --Elop 00:37, 19. Apr. 2017 (CEST)

N'abend nochmal.

Ein kleiner Respekt, an @Matthiasb:, der tatsächlich alle Beispiele, die hier ins Feld geführt worden sind wiederlegt hat. Ein bisschen stört mich der Umgangston hier, aber das ist nicht Matthias alleine.

Um nochmal zum Thema zu kommen: Wenn ich Wikipedia:Namenskonventionen#St.C3.A4dte.2C Gemeinden.2C Bezirke usw. richtig verstanden habe, ist eine BKL II absolut legitim, da die Herrschaft Gemen und die Burg Gemen nicht für eine Lemmaänderung in Frage kommen (etwa Gemen (Burg), oder wie?) wie bereits Harry8 richtig bemerkte. Wenn wir uns darüber einig sind, kommen wir wieder zu Gemen (Schöppingen), dass im Linkverhältniss 1:42 und im Einwohnerverhältniss von 2-300 zu ca.8000 "hinten" liegt. Eine größere Bedeutung dürfte damit hinreichend begründet sein. Zumal Kirchspiel Gemen, Herrschaft Gemen und Burg Gemen ja an das Gemen (Borken) geknüpft sind.

Grüsse an alle Cedrichoyer (Diskussion) 00:47, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag an @Elop:: Nicht persönlich werden ;)

@Matthiasb: Nix zu sehen gibt es im Rotlink-Gemen, sieht man einmal von St. Antonius Abt ab. Dieses Gemen findet kaum einmal Erwähnung im Artikel von Schöppingen. Das andere Gemen, ehemals zwei Gemeinden, Zentrum der früheren Herrschaft abweichenden Territoriums und Sitz der Burg ist da ein ganz anderes Kaliber. Ich hoffe der abarbeitende Admin hat genug Arsch in der Hose, hier die fachlichen Argumente derjenigen, die in den Artikeln des Münsterlandes unterwegs sind, über die "formaljuristische" Argumentation eines Winkelakrobaten zu stellen. --Watzmann ^praot 06:13, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt auch die Motivation von @Matthiasb: nicht, was ist den der Vorteil der jetzigen Situation?

--Cedrichoyer (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

Auch wenn ich einen der beiden Standpunkte in dieser Diskussion vertrete, versuche ich mal eine neutrale Darstellung:

Es gibt zwei Meinungen von BKS-Experten, die eine BKS I bevorzugen: Matthiasb (mit sehr drastischen Formulierungen - die m. E. so nicht hätten sein müssen, aber den Kern treffen) und W!B: (mit etwas "moderaten" Formulierungen - die aber genauso den Kern treffen). Und es gibt zwei Meinungen, die eine BKS II bevorzugen, aus welchen Gründen auch immer. Was also tun? --Siwibegewp (Diskussion) 11:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

Also 2:2 sehe ich da nicht, eher 2:4. MfG Harry8 11:43, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wieviele es auch immer sind: ich sehe keine Übereinstimmung mit den NK bei den Meinungen "pro" Verschiebung. --Siwibegewp (Diskussion) 11:47, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wirklich?

Am Beispiel Europa wird deutlich, dass Matthiasb nicht Recht hat, wenn er meint, das Lemma ohne Klammer müsste mehr als 10 Mal so viele Links und Aufrufe aufweisen wie alle anderen Lemmata der Begriffsklärung zusammen. Das ist schließlich sogar das Beispiel, das für die BKL II aufgeführt wird.

Gemen konkurriert hier nur mit dem Schöppinger Gemen. Demnach braucht das Borkener Gemen kein Klammerlemma. Es war ja auch, wie Elop anmerkt, die längste Zeit kein Stadtteil von Borken.

Dass übrigens die Regeln nicht immer so genau genommen werden, sieht man am Beispiel Borken sehr schön. Es gibt nämlich laut Behgriffsklärung auch ein Borken in Hessen. Das westfälische Borken hat mal gerade etwa doppelt so viele Links und dreimal so viele Aufrufe wie das hessische Borken und trägt - entgegen der Regel - kein Klammerlemma. Und das finde ich wegen der Bedeutung als nordrhein-westfälische Kreisstadt auch gut so. MfG Harry8 11:56, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nein, die Herrschaft hieß seinerzeit auch nur "Gemen". Ganz korrekt müsste das Lemma der Herrschaft lauten: "Gemen (Herrschaft)". Und zu "Borken (Hessen)" habe ich oben schon was geschrieben, das ist hier nicht einschlägig. --Siwibegewp (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich heißt es Herrschaft Gemen, Kreis Lüdinghausen und Vest Recklinghausen.

Und selbstverständlich heißt es Europäische Union und nicht Union (Europa), um das andere Beispiel anzugeben.

Deine Einlassung verwundert mich sehr, auch dass du bei deinem Versuch der Neutralität die Befürworter der einen Seite im Gegensatz zu den anderen als Experten bezeichnet hast.

Übrigens: Zu Lüdinghausen gibt es erst gar keine BKL, sonst müsste die Stadt wohl nach deiner Meinung ein Klammerlemma bekommen. MfG Harry8 12:08, 20. Apr. 2017 (CEST)

ja, du hast natürlich recht: es heißt ja auch nicht "YX (Bahnhof)", sondern "Bahnhof XY". Insofern war meine Anmerkung oben eher kontraproduktiv. Und was die "Experten" betrifft: ich habe ausdrücklich "BKS-Experten" geschrieben, nicht "Münsterland-Experten". So war das auch ganz ausdrücklich gemeint. Die "BKS-Experten" sind eben nicht "Münsterland"-geprägt. Von daher meine Einschätzung, dass sie neutraler sind. --Siwibegewp (Diskussion) 12:18, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dein "Beispiel" Union (Europa) hilft hier übrigens sachlich keineswegs weiter, da es sich dabei um einen Eigennamen handelt. --Siwibegewp (Diskussion) 12:32, 20. Apr. 2017 (CEST)

Und dein Beispiel "Lüdinghausen" hilft auch nicht weiter, da es die Stadt aktuell gibt, den Kreis aber nicht mehr. Insofern ist dort eine BKL II durchaus angebracht. --Siwibegewp (Diskussion) 12:34, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nach etwas Überlegung: es lohnt sich nicht, hier "Münsterland"-Vorlieben gegen Regeln der WP aufzuwiegen, zumal ich nicht ein absoluter Regelhuber bin. Also verschiebt meinethalber, auch entgegen zweimaliger administrativer Bestätigung, dass das so nicht geht, ihr müsst selber wissen, was ihr tut, aber biegt bitte wenigstens vorher alle Links um. --Siwibegewp (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2017 (CEST)

An eine administerielle Bestätigung für das Klammerlemma kann ich mich nicht erinnern. MfG Harry8 14:46, 20. Apr. 2017 (CEST)

Genau. Administrativ bestätigt wurde zweimal, das "Gemen" die BKS ist. --Siwibegewp (Diskussion) 14:49, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nö, da gab es keine Adminbestätigung. Zeige mir bitte die Diffs! MfG Harry8 14:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Hier sind die Diffs: [2], [3]. --Siwibegewp (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für das Heraussuchen der Diffs.

Die Aktion des Admins AHZ war keinerlei Bestätigung. Nachdem Matthiasb die Verschiebung des Artikels Gemen nach Gemen (Borken) vorgenommen hatte, gab es noch die Begriffsklärungsseite Gemen (Begriffsklärung). Eine solche Begriffsklärungsseite ist in der WP aber nur zulässig, wenn es eine Artikelseite Gemen gibt. Die gab es nun aber nach Matthiasbs Verschiebung nun nicht mehr. Deshalb hat AHZ die Seite und auch diese Diskussionsseite verschoben.

Die Aktion des Admins Nolispanmo war eine zur Vermeidung einer Urheberrechtsverletzung. Der Benutzer Cedrichoyer hatte nicht die Seite Gemen (Borken) nach Gemen verschoben, sondern eine Weiterleitung eingefügt. Anschließend hat er den Artikel Gemen neu erstellt. Damit sähe es so aus, als handele es sich um einen eigenen Artikel des Benutzers, der neu erstellt wurde. Dazu die folgenden Beiträge von der Diskussionsseite des Benutzers Cedrichoyer (deutlich eingerückt):

Hallo Cedrichoyer, bitte kopiere keine Texte zwischen Artikeln hin und her. Wenn du ein Lemma ändern möchtest, kannst du es verschieben. Danke --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:24, 10. Apr. 2017 (CEST)

Habe die Funktion gerade erst gefunden, tut mir leid. --Cedrichoyer (Diskussion) 16:26, 10. Apr. 2017 (CEST)

kein Problem. Vor dem Verschieben, vorher auf der Disk. klären, ob das auch so gewollt ist. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:53, 10. Apr. 2017 (CEST)

Es waren also keine ausdrücklichen administrativen Zustimmungen. MfG Harry8 15:55, 20. Apr. 2017 (CEST)

Klären können das also letztlich nur die beiden Admins: Ping an Benutzer:Nolispanmo ("Vor dem Verschieben, vorher auf der Disk. klären, ob das auch so gewollt ist") und Benutzer:AHZ. (ich bin mir recht sicher, dass er sich das ganze angeschaut hat, bevor er Matthiasbs Rückverschiebewunsch gefolgt ist) --Siwibegewp (Diskussion) 16:06, 20. Apr. 2017 (CEST)

Mein Hinweis war recht klar formuliert, denke ich. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:16, 20. Apr. 2017 (CEST)

Vorher über eine Verschiebung zu diskutieren, ist immer richtig. MfG Harry8 16:51, 20. Apr. 2017 (CEST)

Hab die BKL lediglich wieder an den Platz geschoben, wo sie nach der Rückverschiebung hingehört. --ahz (Diskussion) 17:31, 20. Apr. 2017 (CEST) ...und sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass hier zuvor ohne Konsens verschoben worden ist

Es geht hier jetzt allerdings nicht um das Verschieben des Benutzers Cedrichoyer, der die Diskussion zwar auf der Portalseite schon (ohne besondere Resonanz) im vergangenen Jahr gesucht hatte, aber eben nicht hier. Darüber müssen wir uns hier nicht mehr auslassen, das wurde schon ausführlich behandelt.

Es geht eben darum, die damals nicht erfolgte Diskussion hier nachzuholen, um eine regelkonforme Verschiebung herbeizuführen. Den Artikel über Gemen mit einem Klammerlemma auszustatten, ist nmM nicht korrekt. Die Regelungen zur BKL II sind da eindeutig. Der Ort ist weitaus bekannter als der Ortsteil von Schöppingen. Die anderen Artikel auf der BKS stehen nach den Regelungen zur BKL II nicht in Konkurrenz zu diesem Artikel. Sie zeigen sogar die sehr große Besonderheit dieses Ortes auf, der reichsunmittelbar war (wie beispielsweise die Stadt Dortmund). Es gibt weitere Besonderheiten, so z. B., dass er als offiziell als Stadt bezeichnet wurde, obwohl er keine war. MfG Harry8 19:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Gemen ist nur ein Ortsteil von Borken braucht also einen Klammerzusatz, weil es kein einzigartiger Ortsname in Deutschland und selbst in NRW nicht überragend bekannt ist. --87.153.123.228 19:59, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die Tatsache, dass Gemen jetzt ein Ortsteil ist, rechtfertigt kein Klammerlemma.

Marbeck ist ebenfalls ein Ortsteil von Borken. Es hat etwa ein Drittel der Einwohnerzahl von Gemen. Selbstverständlich ist das so korrekt.

Gerade wegen der Herrschaft Gemen und der Tatsache, dass es früher reichsunmittelbar war, ist es zumindest im Münsterland deutlich bekannter als das Schöppinger Gemen, zu dem es bis jetzt keinen Artikel gibt.

In diesem Fall gilt die Regelung BKL II. MfG Harry8 20:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

Danke für deinen Langmut und deine Sachlichkeit in dieser Angelegenheit, Harry. Alle Argumente sprechen für die Streichung des Klammerzusatzes des Borkener Gemens. Wer nach Burg oder Kirchspiel Gemen sucht, findet bereits im 1. Absatz des jetzt noch geklammerten Lemmas Gemen (Borken) Links auf die entsprechenden Artikel. Seit heute gilt das auch für die Herrschaft. Da ist der Weg auch nicht weiter, als wenn er erst die umseitige Begriffsklärung angesteuert hätte. Insofern zieht das oben angeführte Argument mit den "17 Links auf Kirchspiel Gemen" und "den deutlich über 100 Links auf Herrschaft Gemen" selbst dann nicht wirklich, wenn man diese Begriffe irrigerweise als Bestandteil und nicht als Ergänzung der Begriffsklärung sieht. --Watzmann ^praot 21:04, 20. Apr. 2017 (CEST)

Der Borkener Ortteil Gemen ist im Rheinland völlig unbekannt und dürfte im übrigen Deutschland auch. Marbeck ist zufällig der einzige Ort mit diesem Namen. Bei Gemen liegt es anders. Außerdem gibt es noch die Herrschaft Gemen, das Kirchspiel Gemen und die Burg Gemen, sodass ein BKS völlig in Ordnung ist.

Eisenburg (Memmingen) (1.500 Einwohner) geht auf die Herrschaft Eisenburg. Trotzdem dürfte es außerhalb der eigenen Region völlig unbekannt sein.

Baumberg (Monheim am Rhein) hat 13.000 Einwohner und ist trotzdem ein Klammerlemma. Die anderen Ortsteile sind auch Rotlinks. --87.153.123.228 21:19, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Gemen eine eigene Stadt wäre wie Niederkassel würde der Ortsteil ein klammerfreies Lemma bekommen. Oberkassel (Düsseldorf) (ca. 17.700 Einwohner) und Oberkassel (Bonn) (ca. 6.900 Einwohner) sind auch Klammerlemmata, obwohl Oberkassel in Düsseldorf und Umgebung viel bekannter ist als der Bonner Ortsteil. In Bonn ist es aber umgekehrt. ;-) Außerhalb des Kreises Borken wird weder das eine noch das andere Borken sonderlich bekannt sein. --87.153.123.228 21:30, 20. Apr. 2017 (CEST)

Gemen bei Schöppingen war mir bis vor wenigen Tagen unbekannt.

Gemen bei Borken kenne ich schon sehr lange. Der Name hat einen "guten Ruf" und ist gerade wegen der Herrschaft Gemen so bekannt. Er hat "Tradition", wie man hier so sagt.

Benninghausen ist übrigens ein Stadtteil von Lippstadt und trägt ein klammerloses Lemma, obwohl es weitere Orte mit diesem Namen gibt. Es gilt die Regel zur BKL II.

Übrigens: Wenn es eine Gemeinde mit dem Namen Gemen gäbe, trüge die ein klammerloses Lemma. Die hätte Vorrang. Aber eine Gemeinde dieses Namens gibt es nicht. MfG Harry8 22:36, 20. Apr. 2017 (CEST)

Übrinx kann die Regel "Gemeinde schlägt Teilgemeinde" sogar kontraproduktiv sein. Aber die spielt hier ja keine Rolle.

Gemen ist als Gemen bekannt und nicht als Stadtteil von Borken - und zwar auch bei Nichtmünsterländern (bin ein solcher). Das ist ähnlich wie bei Lembeck und Dorsten. Wer den Ort kennt, weiß nicht zwingend was von seiner administrativen Zugehörigkeit.

Ein Lemma wie Wasenberg (Willingshausen) klärt bei einem freistehenden Dorf, das zur nach einem kleineren Nachbardorf benannten Sammelgemeinde gehört und diese sogar verwaltet, sieht in Wasenberg zwar schön sauber administrativ geordnet aus, mißt der Verwaltung aber mehr Bedeutung zu, als sie hat, und erschwert das Auffinden. Denn erst einmal handelt es sich um den Ort in der Schwalm.

Was soll ein Lemma Hintertupfingen (Kleinkleckersdorf), wenn es der einzige Ort dieses Namens in der Oberpfalz ist und erst vor wenigen Jahren eingemeindet wurde, aber eine 1000-jährige Geschichte hat?

Die Verwaltungsgliederung sollten wir durch Fließtext und Infoboxen darstellen, nicht durch Klammerlemmata.

Zumindest bei Orten, deren Zuordnung man nur durch Verwaltungskarten und Ortseingangsschilder erkennen kann. --Elop 11:02, 21. Apr. 2017 (CEST)

N'abend, zusammen. Nach den letzten Änderungen von Watzmann sollte es noch leichter fallen die BKS II einzuleiten. Das Argument: "Ja, aber von Köln aus gesehen gibt es da keinen Unterschied zwischen Gemen (Borken) und Gemen (Schöppingen)." dürfte wohl kaum greifen, da es doch ziemlich unsachlich wirkt. Die Einwohnerzahlen sprechen für sich, deshalb BKS II -- Cedrichoyer (Diskussion) 23:28, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das sehe ich auch so.

Wir sollten aber 10 bis 14 Tage abwarten, ob noch begründete Gegenstimmen kommen. MfG Harry8 23:54, 21. Apr. 2017 (CEST)

Im Müllers Großes Deutsches Ortsbuch 2012: Vollständiges Ortslexikon stehen beide auch nebeneinander. [4]. Eine überaus große Bekanntheit hat Gemen in Borken nicht, sodass ein Aufnahme als Hauptlemma nicht gerechtfertigt ist. --87.153.124.99 04:36, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ja, und die drei Orte mit dem Namen Berlin stehen auch hintereinander, nur dass es zur deutschen Hauptstadt sehr viele Ortsteileinträge gibt.

Über die Bedeutung des Borkener Stadtteil Gemen im Vergleich zum Schöppinger Gemeindeteil Gemen ist oben schon viel, eigentlich genug gesagt. MfG Harry8 09:58, 24. Apr. 2017 (CEST)

Können wir die 10-14 Tage als widerspruchslos verstrichen und die Verschiebung damit als beschlossen ansehen? @Harry8: @Watzmann: -- Cedrichoyer (Diskussion) 22:46, 6. Mai 2017 (CEST)

Naja, warten wir besser noch bis zum 8. Die zwei Tage werden schnell vergehen. MfG Harry8 22:49, 6. Mai 2017 (CEST)

Jetzt? -- Cedrichoyer (Diskussion) 16:00, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja. MfG Harry8 16:04, 8. Mai 2017 (CEST)