Diskussion:Gemisch/Archiv

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[[Diskussion:Gemisch/Archiv#Thema 1]]

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Kritikpunkte

Dieser Artikel ist wenig erhellend. An vielen Stellen ist er sachlich falsch. --Kölscher Pitter 15:37, 1. Mär 2006 (CET)

Wie erhellend ein Artikel ist, hängt auch vom Adressaten ab. - Bitte genaue Angaben, wo sachlich falsch. -Hati 15:43, 1. Mär 2006 (CET)

Der Begriff Aggregatzustand (fest, flüssig, gasförmig) hat nichts mit homogen oder heterogen zu tun.

Der Begriff der Phase wird nicht definiert. Auch dieser Begriff ist unabhängig vom Aggregatszustand.

Eine saubere Unterscheidung von Anzahl der Stoffe und Anzahl der Komponenten ist wichtig.

Feuchte Luft ist ein typisches Zweistoffgemisch, obwohl luft selbst ja wieder aus Stickstoff, Sauerstoff usw. besteht.

--Kölscher Pitter 15:50, 1. Mär 2006 (CET)

Der Begriff Aggregatszustand .... Spielst Du da auf die Tabelle an? Es ist eine der Möglichkeiten, Gemische in Kategorien einzuteilen. Was daran "falsch" sein soll?

Phase muss hier nicht "definiert" werden (obwohl es hier in Ansätzen gemacht wurde) - einfach blauen Link anklicken.

Komponenten sind Stoffe. Oder gibt es in Gemischen auch nichtstoffliche Komponenten, die für den Gemischbegriff relevant sind?

Wie Du selbst ("obwohl") schreibst: feuchte Luft ist kein "Zweistoffgemisch" sondern ein Vielstoffgemisch. -Hati 16:00, 1. Mär 2006 (CET)

Zur Lektüre, lieber Hati:

Prof. Rudolf Plank, Handbuch der Kältetechnik, zweiter Band, Thermodynamische Grundlagen, Kapitel "Zweistoffgemische", Unterkapitel Feuchte Luft Seite 274 folgende. --Kölscher Pitter 16:45, 1. Mär 2006 (CET)

Die Tabelle:

Die fische atmen mit ihren Kiemen im Wasser gelösten Sauerstoff. Wo findet man das in der Tabelle?

--Kölscher Pitter 17:01, 1. Mär 2006 (CET)

Und was haben jetzt die Fische hier zu suchen? -Hati 18:10, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn du die Fische nicht magst:

Homogenisierte Milch ist nach der Tabelle heterogen. --Kölscher Pitter 07:44, 2. Mär 2006 (CET)

Was umgangssprachlich homogenisierte Milch ist, ist fachsytematisch heterogen. Es genügt ein Mikroskop, um die Fett-Tröpfchen zu sehen. Milch ist nun mal eine relativ stabile Emulsion. -Hati 13:01, 2. Mär 2006 (CET)

Ich weiß: Kritisieren ist leicht, bessermachen ist schwer!

Diese Diskussion enthält zwar einige interessante Argumente. Sie ist aber wegen der mangelnden Strukturierung schwer zu lesen und auch schwer auszuwerten, weil die Themen durcheinandergehen. Zudem stammt die Diskussion aus 2006. Ich setze deshalb einen Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 06:23, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:23, 6. Mär. 2014 (CET)

Zweikomponentensysteme

@Kölscher Pitter: Stell doch bitte hier mal Deine Vorstellungen oder die der Quelle vor. Nachdem ich "nur" Chemiker bin und kein Verfahrenstechniker, sehe ich nicht wo Du das Problem hast.-Hati 18:10, 1. Mär 2006 (CET)

Hier ein Entwurf:

Zweistoffgemische

In der Natur sind die Stoffe fast immer gemischt. Die Technik befasst sich unter anderem damit, die Stoffe zu trennen.

Dieser Artikel befasst sich mit den Gesetzmäßigkeiten von Gemischen, an denen nur zwei Komponenten beteiligt sind. Diese Beschränkung dient der Vereinfachung. Die Erkenntnisse können dann auf Mehrstoffgemische übertragen werden. Mehrstoff- oder sogar Vielstoffgemische sind in der Natur die Regel.

Vor der Einschränkung auf eben nur zwei Komponenten ist allgemein nachstehendes zu betrachten.

Allgemeine Begriffe und Festlegungen

Stoff

Den Begriff „Stoff“ muss man hier recht weit fassen. Alles was homogen ist, ist ein Stoff.

Homogen bedeutet von gleichartiger Beschaffenheit. Jedes Teil des Stoffes hat dieselben Werte bei den zugeordneten physikalischen Parametern (Wichte, spezifische Wärme, Farbe usw.)

Der Begriff „homogen“ hat seine Grenze bei kleinen Abmessungen. Jeder Stoff ist inhomogen, wenn man immer kleiner werdende Abmessungen zulässt. Spätestens bei der Größenordnung eines Moleküls kann man nicht mehr von der Homogenität eines Stoffes sprechen.

Beispiel A: Wasser und Öl mischen sich in der Regel nicht. Das leichtere Öl schwimmt als separater Teil auf dem Wasser. Dieses „Gemisch“ ist also inhomogen.

Beispiel B: Milch ist auch ein Gemisch aus Wasser und Öl (in erster Näherung). Milch wird homogenisiert. Das Öl verteilt sich als kleine Tröpfchen gleichmäßig in dem Wasser. Milch ist ein Stoff.

Aggregatzustände

Im Rahmen dieses Fachgebiets genügt die Unterscheidung von - fest - flüssig und - gasförmig.

Andere Aggregatzustände (z.B. Plasma) werden hier nicht betrachtet. Danach gibt es nur drei Aggregatzustände.

Phasen

Phase ist kein Synonym für Aggregatzustand.

Im flüssigen oder festen Zustand kann es beliebig viele Phasen geben.

Im Beispiel A muss man zwei (flüssige) Phasen unterscheiden. Im Beispiel B gibt es nur eine (flüssige) Phase.

Der gasförmige Zustand ist immer nur eine Phase, denn die Moleküle mischen sich immer homogen.

Den Begriff Phase kann man auch als stoffgebundenen Aggregatzustand bezeichnen. Gas ist in diesem Sinne immer nur ein Stoff.

Anzahl der Komponenten

Wie viele -in ihren Anteilen veränderliche- Bestandteile müssen zugrunde gelegt werden?

Zieht man von der Anzahl der vorkommenden chemischen Elemente diejenigen ab, deren Anteil bereits durch andere Elemente gegeben ist , so erhält man die Anzahl der Komponenten in einem Gemisch (nach M. Planck).

Beispiel C: Ein Gemisch aus Ammoniak und Wasser (NH3 und H2O) enthält die chemischen Elemente N, H und O.

Ist die Menge von H frei wählbar? Nein. Die Menge von H ergibt sich aus den Anteilen von N und O. Es liegt ein 2-Komponentensystem vor. Vorausgesetzt der Einfluss der Anteile soll untersucht werden. Dann ist es gleichgültig welcher Anteil man als unabhängig Veränderliche ansieht.

Du siehst, lieber Hati, ich schränke den Begriff "homogen" auf das Makroskopische ein. Nur dann kann dieser Begriff sinnvoll verwendet werden. (und die Molkerei kann Milch wieder "homogenisieren", was dann auch umgangssprachlich korrekt ist.

Es tut mir leid, wenn meine Antwort so lang ausgefallen ist.

Gruß--Kölscher Pitter 13:20, 4. Mär 2006 (CET)

Braucht Dir nicht leid zu tun, genau das war ja, was ich von Dir wollte. - Leider funktioniert die Sache so nicht. zB Beispiel C: ein Gemisch aus Ammoniak (Gas) und Wasser (flüssig) ergibt eine homogene Lösung, die aus zwei Komponenten entstanden ist. Das Mischungsverhältnis der beiden Stoffe ist sehr variabel, es gibt verdünnte und konzentrierte Lösungen. Die Menge von H steht in einem bestimmten Verhältnis zur Menge von O und N auf Grund der Bindigkeit der Atome in dem jeweiligen Molekül und spielt nur bei der Elemantaranalyse, nicht bei der Betrachtungen von Gemischen und ihren Eigenschaften eine Rolle. - Vielleicht schaust Du doch mal in einem Chemiebuch die physikalisch-chemischen Grundlagen nach.

Zur Begrifflichkeit: Stoff ist der Oberbegriff, der teilt sich auf in Reinstoff und Stoffgemisch (das wäre unser Gebiet). Stoffgemische werden unterschieden in homogene und heterogene Stoffgemische. Die Unterscheidung wird auf Grund der Teilchengröße getroffen. Da Fetttröpfchen in der Milch makroskopisch sind, ist und bleibt sie eine heterogene Emulsion, auch wenn man sie noch so "homgenisiert" wird. Das lässt sich schon mit freiem Auge erkennen: trübe Flüssigkeiten: heterogen, klare Flüssigeiten homogen. -Hati 14:35, 5. Mär 2006 (CET)

Dann schau mal die Wikpedia-Artikel Milch und Homogenisierung an. Da würde dann was falsches stehen.

Meine Quelle habe ich schon genannt. R. Plank hat dann was falsches geschrieben.

Gruß--89.51.74.175 17:52, 5. Mär 2006 (CET)

Wiki hatte meine Kennung vergessen. Ich lerne noch.

Zitat aus "Homogenisierung": Ein bekanntes Beispiel ist die Homogenisierung der Milch.

Aus einer Emulsion wird ein homogener Stoff.

--Kölscher Pitter 12:04, 6. Mär 2006 (CET)

Aus den im oberen Abschnitt genannten Gründen empfehle ich auch hier die Archivierung. Lektor w (Diskussion) 06:25, 6. Mär. 2014 (CET)

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Fest in flüssig

Oben stets "Gemisch aus zwei Reinstoffen", unten ist als Beispiel für "fest in flüssig" Wein genannt. "Salzwasser" wäre (imo) besser geeignet. Sind die Feststoffe des Weines tatsächlich gelöst? Und Seit wann handelt es sich bei Lösungen um ein Gemisch? mdieal 12:34, 17. Aug 2007 (CEST)

Die Kritik scheint veraltet zu sein, z. B. weil „Wein“ im Artikel nicht mehr vorkommt. Ansonsten sind Lösungen homogene Gemische, siehe Lösung (Chemie). Lektor w (Diskussion) 06:31, 6. Mär. 2014 (CET)

[unregistriert]
Frage: Gibt es eine Definition für ein Gemisch "fest in flüssig", ob damit die Komponenten vor oder nach der Mischung gemeint sind? Konkret: Liegt ein Gemisch "fest in flüssig" noch vor, wenn z.B. Kochsalz in Wasser vollständig in Lösung gegangen ist?

Mangels Reaktionen auf die Frage setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 06:31, 6. Mär. 2014 (CET)

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Fragen stellen

hallo liebes wikipedia team ich würde es noch gut finden, wenn man hier auch fragen stellen kann wie z.B. wie unterscheidet sich gemenge fester stoffe von suspensionen und emulsionen? solche fragen z.B., währe noch gut wenn die direkt beantwortet werden, denn man kann nicht die ganze frage stellen. ich hoffe das wird sich ändern, sonst ist diese seite ganz ok. ich benutze sie noch sehr oft auch wenn ich fast nie zu einem resultat komme. mrs xxx (nicht signierter Beitrag von 84.226.27.193 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 8. Apr. 2009 (CEST))

Nun ja, im Grunde stimmt das, sehr aufschlussreich ist das wirklich nicht, was jedoch helfen kann, ist die Grafik. Aber etwas ausführlicher könnte das alles schon sein. JOK22 (14:39, 3. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aus diesen allgemeinen Anmerkungen ergibt sich keine konkrete Verbesserungsmöglichkeit. Lektor w (Diskussion) 06:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Woran erkennt man einen Reinstoff?

Wie findet man raus, was ein reinstoff oder ein stoffgemisch ist? (nicht signierter Beitrag von 91.57.200.7 (Diskussion | Beiträge) 14:27, 22. Jan. 2010 (CET))

Mangels Reaktion setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 07:00, 6. Mär. 2014 (CET)

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Zur Historie: Robert Boyle

(Aus Gemischtrennung verlagert)
Falls das noch irgendwo hier im Artikel fehlt:
„Die Unterscheidung zwischen Gemischen und (chemischen) Verbindungen beruht auf Arbeiten des britischen Chemikers und Physikers Robert Boyle im 17. Jahrhundert.“
Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich setze Erledigt, weil es hierauf seit 2010 keine Antwort gab.

Außerdem ist zu bezweifeln, daß in diesem Zusammenhang nur Boyle etwas erkannt hat. Hier wäre ggf. eine genauere Angabe und eine Quelle nötig. Eine Kopie aus einem anderen Artikel ist nicht ausreichend. Lektor w (Diskussion) 06:51, 6. Mär. 2014 (CET)

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Flüssige Gemische

Den Abschnitt "Flüssige Gemische" finde ich sehr seltsam:

Natürliche flüssige Gemische sind Laven oder kohlensäurehaltigen Mineralquellen. Bei flüssigen Gemischen ist menschlicher Einfluss bereits seit historischer Zeit nachweisbar. Beispiel: „Griechisches Feuer“, vermutlich ein Gemisch auf Erdölbasis mit Erdpech, Schwefel und Salpeter[1], das bereits von Kaiser Konstantin I. im vierten Jahrhundert als Seekampfmittel genutzt wurde. In modernerer Form begegnet man einer vergleichbaren Mischung in Form des im Zweiten Weltkriegs erfundenen oder wiederentdeckten Molotow-Cocktails, einer Brandflasche, gefüllt mit einem Gemisch aus Benzin und weißem Phosphor.

Zunächst einmal wird nicht gesagt, was mit "Flüssige Gemische" nun gemeint ist. Die Gemische aus der Zeile "in flüssig" der Tabelle darüber, also Lösungen, Suspensionen, Emulsionen und Schaum? Dann wäre doch als erstes festzustellen, dass z.B. Meerwasser und sämtliche Körperflüssigkeiten (Blut, Milch) dazuzählen -- bevor solche seltsamen Exoten wie das „Griechische Feuer“ von Kaiser Konstantin oder Molotow-Cocktails erwähnt werden. Sind wir hier in einem Pyrochemiewaffen-Wiki? --Neitram 17:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte denselben Eindruck, auch bei den anderen beiden Abschnitten dieser Art. Der ganze langatmige Text wurde aus Gemischtrennung hierher kopiert (12:59, 12. Aug. 2010), ohne Rücksicht darauf, ob er in die Systematik des Artikels paßt.

Ich habe diese Abschnitte gestern stark gekürzt und werde weiter unten die Löschung vorschlagen. Lektor w (Diskussion) 06:58, 6. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Der Gesetzgeber

definiert Stoff und Gemisch anders als im Artikel (und Schema) angegeben ist. Beide Begriffe werden bei der Gefahrstoffkennzeichnung verwendet. Hier ist "Stoff" nur das, was im Schema als "Reinstoff" ("Element" und "Verbindung") deklariert ist, jedoch kein Oberbegriff für alles. Die Gemische (von Gesetzgeber früher "Zubereitungen" genannt) sind umgekehrt keine Untermenge der Stoffe, sondern das wird als paralleler Begriff zu Stoff aufgefasst bzw. benutzt. So gilt für die Einführung des GHS für "Stoffe" ein anderer Termin als für "Gemische"; das wäre mit der im Artikel angegebenen Definition nicht trennbar. Ich habe das erst mal hierher geschrieben, weil ich noch keine Idee habe, wie bzw. wo das in den Artikel passt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:53, 10. Feb. 2012 (CET)

das muss unter einen separaten unterpunkt: gemischdefinition nach gesetzt xy oder so. ansonsten laesst sich das kaum einbauen. gruss --Supermartl 09:10, 11. Feb. 2012 (CET)

+ Supermartl. Eine Umstrukturierung des Artikels, mit den Ziel der GHS oder Gefahrstoffverordnung gerecht zu werden, würde mir nicht gefallen. Die Begriffsstruktur, die in Datei:Schematische Einteilung der Stoffe.svg gezeigt wird, finden sich etwa so in vielen Chemiebüchern auf Schulniveau wieder. (Fundamentalbegriffe der Chemie auf OMA-Niveau. Ich hatte mal vor längerer Zeit extra danach gesucht, hab aber leider keine Belege notiert) Im Artikel Gemisch hätte mMn nur ein kurzer Verweis/kurze Klärung auf GHS o.ä. platz. Rechtliche Begriffsdefinitionen sollten mMn in den Artikeln über Verordnungen/Gesetze/... geklärt werden. Grüsse, --Roland.chem 12:21, 11. Feb. 2012 (CET)

Supermartl will doch gar keine Umstrukturierung des Artikels, sondern - wozu auch ich tendiere - nur "einen separaten Unterpunkt". Das der einen "Verweis auf GHS" benötigt, ist auch klar. Sehr weit auseinander liegen die Meinungen von uns Dreien nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:28, 11. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich darauf erst dadurch gekommen bin, weil ich diese in GHS vorkommenden Begriffe nach hier verlinken wollte. Genau das geht nicht, so lange hier nicht diese gesetzgeberische andere Definition erwähnt ist. Wenn jetzt jemand von dort aus die Begriffe aufruft, sagt er "da steht ja in beiden Artikeln was ganz anderes drin; Wikipedia taugt nichts". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Hier hat offenbar eine Einigung stattgefunden. Der Abschnitt steht wie hier vorgeschlagen im Artikel, deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 07:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:04, 6. Mär. 2014 (CET)