Diskussion:Gena Turgel
MBE statt Geburtsnamens?
[Quelltext bearbeiten]Hallo, die heutigen Änderungen verschiedener Benutzer geben Anlass zu Fragen:
- Warum wird im Intro der MBE anstelle des Geburtsnamens gesetzt, der nun fehlt? Gehört doch zum Namen; ob der weltliche Ordensname wie ein geistlicher behandelt werden muss, steht dahin; also wenn, dann so nach WP:Formatvorlage Biografie (ohne Komma wie bspw. hier):
- Warum werden „geboren / gestorben“ durch „* / †“ ersetzt? Das fällt unter WP:KORR. Der Hauptautor hatte nur seine Version wiederhergestellt, die wieder zurückgesetzt wurde.
- Warum wird die schon vorhandene <ref name="theguard-201808"> nicht genutzt und mit der neuen ref zusammengeführt?
Gruß und Dank für Erläuterungen und ggf. Änderungen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:14, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Hallo Benutzer:Wi-luc-ky, wie du sagst habe ich zurückgesetzt... Soviel ich weiß, ist es gebräuchlich geboren / gestorben statt * / † bei Personen jüdischen Glaubens zu benutzen... Was für die Diskussionsseite. Warten mir mal ab. MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 00:33, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Danke, Richard Lenzen, für die Rückmeldung. Ich hatte verstanden, dass Du ursprünglich „geboren / gestorben“ geschrieben hattest, dies heute durch einen Dritten geändert und von Dir wieder zurückgesetzt wurde, es aber danach eine Dritte anders im Art. steht. Deshalb hatte ich mich gewundert, dass bei einer Holocaustüberlebenden zu „* / †“ geändert wurde. Ich würde es gern wieder auf den alten, d. h. Deinen Stand zurückschreiben. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:58, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Hallo Benutzer:Wi-luc-ky, kannst du zurücksetzen. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 06:32, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Danke, Richard Lenzen, für die Rückmeldung. Ich hatte verstanden, dass Du ursprünglich „geboren / gestorben“ geschrieben hattest, dies heute durch einen Dritten geändert und von Dir wieder zurückgesetzt wurde, es aber danach eine Dritte anders im Art. steht. Deshalb hatte ich mich gewundert, dass bei einer Holocaustüberlebenden zu „* / †“ geändert wurde. Ich würde es gern wieder auf den alten, d. h. Deinen Stand zurückschreiben. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:58, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Danke, Richard Lenzen, werde ich so machen, möchte aber zuvor noch Alraunenstern Gelegenheit geben, sich zum Orden zu äußern (s. o.). Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:38, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Alles gut, die Info zum Geburtsnamen und zum MBE stehen ja im Text, an welcher Stelle genau ist mir persönlich nicht wichtig, macht also, wie ihr es am besten findet. Gruß, --Alraunenstern۞ 14:17, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Danke, Richard Lenzen, werde ich so machen, möchte aber zuvor noch Alraunenstern Gelegenheit geben, sich zum Orden zu äußern (s. o.). Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:38, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Dank auch Dir, Alraunenstern۞, für die Info. Bei (nur) zwei Trägern des Ordens findet sich die Angabe so, jetzt auch hier. Habe es nun umseitig geändert. Für mich erledigt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:57, 25. Aug. 2018 (CEST)
Sterbeort bisher unbelegt
[Quelltext bearbeiten]Hallo, nach Durchsicht aller einschlägigen Belege musste ich feststellen, dass es einen Beleg für den Sterbeort bis dato im Artikel nicht gibt. Daher habe ich den bisher angegebenen – London – auskommentiert und in den PD gelöscht. Also, wenn sich jemand auf die Suche machen will… Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:48, 25. Aug. 2018 (CEST)
fragwürdig
[Quelltext bearbeiten]Satz: Dort wurde sie vom Tod in den Gaskammern verschont, weil diese defekt waren.[5]
Die letzte dokumentierte Vergasung fand in Auschwitz am 1. November 1944 statt. (--> Danuta Czech: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945. Reinbek bei Hamburg 1989, ISBN 3-498-00884-6, S. 921.) Heinrich Himmler befahl kurz darauf, alle Tötungen durch Giftgas einzustellen. Eine dramatische Rettung in letzter Sekunde, weil "the mechanism broke," ist kaum denkbar: Wie könnte auch das primitive Funktionieren einer solchen Gaskammer durch einen technischen Defekt scheitern?
Die Angaben von Zeitzeugen sind stets mit Vorsicht wahrzunehmen - ich würde diesen Satz lieber streichen wollen (auch wenn er mit Beleg versehen ist). MfG --H.Parai (Diskussion) 15:18, 25. Sep. 2018 (CEST)
- Machen wir... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 11:28, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Danke Dir. Eigentlich wollte ich meine kritische Sicht noch untermauert Haben. Ich habe nun das "verkramte" Fachbuch zur Hand, in dem 43 autobiografische Berichte von Zeitzeuginnen aus Flossenbrück überprüft wurden: Pascal Cziborra: KZ-Biografien - Geschichtsfälschungen zwischen Erinnerungsversagen und Selbstinzenierung, Bielefeld 2002, ISBN 978-3-938969168. Der Verfasser will nicht die Zeitzeuginnen diffamieren, er beklagt aber, dass Erinnerungen, die sich als hochgradig unzuverlässig und übertrieben herausstellten, viel Zuspruch renommierten Stellen erhielten (S. 152). Nach der Lektüre dieses Buches scheint mir große Vorsicht bei Berichten von Holocaustüberlebenden angeraten. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:20, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Hm. Jein. Ich finde es richtig, dass der Satz herausgenommen wurde, mir geht aber die Kritik am sagen wir ruhig: Wahrheitsgehalt von Berichten Holocaust-Überlebender zu weit. Ganz abgesehen davon, dass die (rhetorische?) Frage „Wie könnte auch das primitive Funktionieren einer solchen Gaskammer durch einen technischen Defekt scheitern?“ durchaus so beantwortet werden kann: „...durch einen primitiven Defekt“, sind Berichte von Überlebenden eine der wichtigsten Quellen überhaupt. In Falle Gena Turgel ist klar, dass sie der Vernichtung nur deswegen entkam, weil sie sozusagen kalendarisch ein bisschen zu spät ins Vernichtungslager kam, aus ihrer Sicht oder aus Sicht von Menschen, die diese weitergaben, nicht mehr funktionierten. Nun kann man mir entgegenhalten, der Wert der Narrative von Holocaustüberlebenden sei durch die Kritik ja auch gar nicht in Frage gestellt, niemand wolle diffamieren. Abgesehen davon, dass Diffamierungsversuche auch wirklich das Allerletzte wären, wieder ein klares Jein. Sicher, der Wert wird offen gelassen. Doch wird in den wenigen Zeilen hier gleich mehrmals betont, dass diese Überlebens-Berichte von NS-Opfern „mit Vorsicht wahrzunehmen“ seien, einer „kritische[n] Sicht“ bedürften, „sich als hochgradig unzuverlässig und übertrieben herausstellten“. Das geht mir zu weit, erinnert mich an eine Diskussion vor Jahren, ob KZ-Opfer ermordet worden seien oder nur zu Tode gekommen. Alle(!) Quellen bedürfen einer kritischen Sicht, auch schriftliche Anordnungen, Dokumente usw. können je nach Kontext Unterschiedliches, ja Widersprüchliches scheinbar beweisen. Im Übrigen besteht die offizielle Geschichtsschreibung etwa zu den angeblich zwei Millionen getöteten deutschen Vertriebenen in Folge des Zweiten Weltkrieges zum nicht geringen Teil aus einer Melange zum Teil wirklich abenteuerlicher Zeitzeugenberichte mit undurchschaubaren demographischen Berechnungen, die bis heute als „Wahrheit“ gilt. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Cziborra bezieht sich bei seiner Kritik auf bestimmte, von ihm untersuchte namentlich erwähnte Erinnerungen, die sich als hochgradig unzuverlässig und übertrieben herausstellten, aber dennoch viel Zuspruch renommierten Stellen erhielten und deren Wahrhaftigkeit teils im Vorwort von Historikern scheinbar autorisiert wurden. Sein Vorwurf richtet sich weniger an die Holocaustüberlebenden, sondern vielmehr an die Lektoren/Herausgeber/Historiker, die nicht einmal die Korrektheit leicht recherchierbarer Daten überprüft hätten.
- In der verlinkten Darstellung der Gena Turgel wird eine Rettung in letzter Sekunde vor der Gaskammer geschildert und sogar explizit ein Grund genannt. Dazu zitiere ich aus dem Fazit der Untersuchung von Cziborra: "Überlebende interpretieren anscheinend ihr Schicksal gerne als Ausnahme, als besonderen, einmaligen Glücksfall. [...] Die Besonderheit des Überlebens wird also scheinbar durch ringsum hohe Sterblichkeit und einzigartige Zufälle oder wundersame schicksalhafte Ereignisse aufgewertet. Ein Teil solcher interpretatorischer Einschätzungen kann sicher als rückblickender persönlicher Sinnstiftungsversuch gewertet werden." (147)
- Die "Rettung" der Gena Turgel passt zu diesen Beobachtungen, dass Überlebende oftmals eine künstliche singuläre Überlebensgeschichte gestalten, und weckte meine Bedenken. MfG --H.Parai (Diskussion) 10:06, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Hm. Jein. Ich finde es richtig, dass der Satz herausgenommen wurde, mir geht aber die Kritik am sagen wir ruhig: Wahrheitsgehalt von Berichten Holocaust-Überlebender zu weit. Ganz abgesehen davon, dass die (rhetorische?) Frage „Wie könnte auch das primitive Funktionieren einer solchen Gaskammer durch einen technischen Defekt scheitern?“ durchaus so beantwortet werden kann: „...durch einen primitiven Defekt“, sind Berichte von Überlebenden eine der wichtigsten Quellen überhaupt. In Falle Gena Turgel ist klar, dass sie der Vernichtung nur deswegen entkam, weil sie sozusagen kalendarisch ein bisschen zu spät ins Vernichtungslager kam, aus ihrer Sicht oder aus Sicht von Menschen, die diese weitergaben, nicht mehr funktionierten. Nun kann man mir entgegenhalten, der Wert der Narrative von Holocaustüberlebenden sei durch die Kritik ja auch gar nicht in Frage gestellt, niemand wolle diffamieren. Abgesehen davon, dass Diffamierungsversuche auch wirklich das Allerletzte wären, wieder ein klares Jein. Sicher, der Wert wird offen gelassen. Doch wird in den wenigen Zeilen hier gleich mehrmals betont, dass diese Überlebens-Berichte von NS-Opfern „mit Vorsicht wahrzunehmen“ seien, einer „kritische[n] Sicht“ bedürften, „sich als hochgradig unzuverlässig und übertrieben herausstellten“. Das geht mir zu weit, erinnert mich an eine Diskussion vor Jahren, ob KZ-Opfer ermordet worden seien oder nur zu Tode gekommen. Alle(!) Quellen bedürfen einer kritischen Sicht, auch schriftliche Anordnungen, Dokumente usw. können je nach Kontext Unterschiedliches, ja Widersprüchliches scheinbar beweisen. Im Übrigen besteht die offizielle Geschichtsschreibung etwa zu den angeblich zwei Millionen getöteten deutschen Vertriebenen in Folge des Zweiten Weltkrieges zum nicht geringen Teil aus einer Melange zum Teil wirklich abenteuerlicher Zeitzeugenberichte mit undurchschaubaren demographischen Berechnungen, die bis heute als „Wahrheit“ gilt. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Knase, der Einsatz von * und † für geboren und gestorben – zumal bei jüdischen Personen – ergibt sich nicht zwingend aus Wikipedia:Formatvorlage Biografie#cite note-1. Konsens ist die grundsätzliche, nicht aber die ausnahmslose und verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen. Damit sind Ausnahmen inkludiert, wie hier und in ähnlichen Lemmata. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:23, 11. Nov. 2018 (CET)
Identische Person mit Gina Turgel
[Quelltext bearbeiten]Sie trug auch den Vn. Gina, so zu sehen bei Internet Movie Database, IMDb, und Jüdisches Museum Berlin mit Foto, Mai 1945 (darauf als 2. Person eine angeheirate Verwandte in GB, Cousine des Norman). Falls kein Widerspruch, werden beide Angaben von mir in 1 Woche eingetragen. Komisch, dass bisher nicht festgestellt, bitte gerne besser recherchieren. --Eisbaer44 (Diskussion) 13:30, 28. Dez. 2019 (CET)