Diskussion:Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt

Sitz

Wo hat die neue Behörde ihren Sitz? In der Liegenschaft des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung am Robert-Schuman-Platz?--Leit (Diskussion) 17:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Sitz im Rechtssinn ist Bonn. Die postalische Adresse wird dort sein, wo du sie vermutest. Das kann ich aber am Wochenende nicht klären. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:59, 10. Mai 2013 (CEST)

Klar, Sitz im Rechtssinne ist immer nur eine Stadt. Ansonsten würde ja noch das Schloss Deichmannsaue in Frage kommen. Gruß--Leit (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2013 (CEST)

Eher unwahrscheinlich. Dort ist das BBR. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Deine Vermutung stimmt. Siehe: [1]. Gruß--Malabon (Diskussion) 23:06, 20. Jun. 2013 (CEST)

Rechtsstellung der Behörde

Asperatus hat in diesem von mir verfassten Artikel die Eintragung Bundesmittelbehörde in Bundesoberbehörde geändert. Da mir der Errichtungserlass nicht vorlag, habe ich das BMVI um Auskunft gebeten. Dort wurde mir geantwortet: „Nach dem Errichtungserlass der GDWS vom 19. April 2013 (VkBl. 2013, S. 422 ff.) ist die GDWS als Mittelbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Stadtentwicklung (jetzige Bezeichnung BMVI) errichtet worden. Siehe I Nr. 1 des Errichtungserlasses.“ Ich habe die Änderung daraufhin zurückgesetzt. --Malabon (Diskussion) 15:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ist eine Diskussion, die ich schon seit einiger Zeit bei Bekannten in der GDWS erlebe. Das Problem ist, dass die Begriffe Mittel- und Oberbehörde im Bundesrecht nicht gesetzlich definiert sind (der Begiff "Mittelbehörde" taucht im Bundesrecht nur in der Laufbahnprüfungsverordnung für den höheren technischen Verwaltungsdienst auf und wird dort nicht definiert, sondern beschreibt eine als existent vorausgesetzte Rechtstatsache). Nach schleswig-holsteinischem Landesrecht und nach gängigen verwaltungs- bzw. organisationswissenschaftlichen Kriterien wäre die GDWS eine Oberbehörde, weil sie für das gesamte Bundesgebiet zuständig ist, unabhängig davon, ob sie einen nachgeordneten Bereich hat oder nicht. Da aber die Bundesregierung weder an schleswig-holsteinisches Landesrecht, noch an organisationswissenschaftliche Begriffsbildungen gebunden ist, benutzt das BMVI eben seine eigene Begriffsbildung, wonach Mittelbehörden nicht nur solche nichtministeriellen Behörden sind, die nur für einen Teil des Bundesgebiets zuständig sind und Unterbehörden führen, sondern eben allgemein solche Behörden, die zwischen dem Ministerium und Unterbehörden mitteln. Und dazu gehört auch die GDWS. Im Übrigen hängt die Begriffsbildung auch mit der Entstehungsgeschichte der GDWS zusammen, die durch einen Organisationserlass ohne gesetzliche Grundlage errichtet wurde. Die verschiedenen Standorte der GDWS waren damals nach ihrer Bildung zunächst rechtlich als die nach WaStrG fortbestehenden WSDen zu betrachten und nahmen deren gesetzliche Aufgaben wahr, die WSDen aber waren eindeutig Mittelbehörden, so dass die GDWS letztlich eine Art Verwaltungsgemeinschaft aus Mittelbehörden war. Seit der Änderung des WaStrG, mit der die Bildung der GDWS nachvollzogen wurde, hätte man einen anderen Begriff wählen können, hat man aber nicht. Über die Begriffsbildung kann man sich also streiten, man kann aber auch einfach dem BMVI die Definitionshoheit über seine eigene, gesetzlich nicht vorgeschriebene Begriffsbildung belassen. --Melopsittacus (Diskussion) 08:48, 5. Jul. 2018 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Die Begründung von Asperatus ist natürlich in jedem Fall falsch, denn auch die früheren WSDen, die eindeutig Mittelbehörden waren, waren ja dem Ministerium unmittelbar nachgeordnet. --Melopsittacus (Diskussion) 08:55, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nun mal langsam: „Das Problem ist, dass die Begriffe Mittel- und Oberbehörde im Bundesrecht nicht gesetzlich definiert sind“. Sagt wer? Die Bundesverwaltung ist im VIII. Abschnitt des Grundgesetzes geregelt. Über die verfassungsrechtliche Zulässigkeit von Bundesober- und mittelbehörden gibt es Regelungen in Art. 87 Abs. 3 Grundgesetz (GG). Bitte dort bzw. in Kommentaren zum GG nachlesen. Es gab jedenfalls keine rechtlich vertretbare Begründung dafür, den korrekten Begriff ohne juristische Kenntnisse durch einen falschen zu ersetzen. Möglicherweise können Rechtswissenschaftler die offizielle Auffassung in Frage stellen. Dann müsste das in der juristischen Fachliteratur diskutiert werden. Die Wikipedia ist aber kein Forum für Privattheorien, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Malabon (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2018 (CEST)

Was ist denn mit Dir los? Ich habe Deinen Revert begründet unterstützt, weil die Änderung von Asperatus eine "Privattheorie" war, nicht das was ich schrieb. Im Übrigen ist mir der Abschnitt VIII. des Grundgesetzes recht gut bekannt - und er enthält keine gesetzlichen Definitionen der Ober- oder Mittelbehörden, anhand derer man die GDWS eindeutig als Ober- oder Mittelbehörde einstufen könnte. Eine solche eindeutige Definition gibt es in der von mir genannten Wissenschaft (von Dir auf GG-Kommentare verkürzt) und im von mir genannten schleswig-holsteinischen Landesrecht. Beides kann dem BMVI und der GDWS herzlich egal sein. --Melopsittacus (Diskussion) 09:01, 8. Jul. 2018 (CEST)

Oh, da hast Du offenbar etwas missverstanden oder ich habe mich nicht klar geäußert. Der Hinweis auf die Privattheorien bezog sich in der Tat auf Asperatus, nicht auf Dich. Die Laufbahnprüfungsverordnung für den höheren technischen Verwaltungsdienst ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Welchen Rechtsstatus die Behörde hat, kann nur anhand des Grundgesetzes entschieden werden. Die zuständige oberste Bundesbehörde hat erklärt, sie habe eine Mittelbehörde gegründet. Davon müssen wir erst einmal ausgehen, es sei denn, es wird von fachlich kompetenten Autoren (das muss nicht in GG-Kommentaren sein, habe ich auch nicht gesagt, aber in reputabler Literatur) bestritten. Andere Meinungsäußerungen sind hier nicht relevant. --Malabon (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich habe da nichts missverstanden, denn Dein letzter Beitrag entspricht inhaltlich dem, was ich eingangs geschrieben habe, mit dem kleinen Unterschied, dass das Grundgesetz Mittel- und Oberbehörden ebenfalls nur voraussetzt, aber nicht definiert. --Melopsittacus (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte mich auch kurz zu Wort melden, weil hier die Meinung vertreten wird, ich würde eine "Privatheorie" vertreten. Ich habe mich bei meiner Änderung auf das Rechtsgutachten von Prof. Dr. Monika Böhm gestützt (https://www.spdfraktion.de/system/files/documents/boehm_rechtsgutachten_reform_wasser-_und_schifffahrtsverwaltung.pdf). Dort heißt es auf Seite 7: "Da sie [die GDWS] allerdings zentral und bundesweit für die Erfüllung der ihr übertragenen Aufgaben zuständig sein soll, ist sie als Bundesoberbehörde anzusehen. Die in Ziffer I.1. [des Errichtungserlasses] vorgenommene Bezeichnung als Mittelbehörde ist dagegen unzutreffend." Asperatus (Diskussion) 20:24, 20. Jul. 2018 (CEST)

Dann reicht es nicht, die offizielle Rechtsauffassung einfach abzuändern. Ich habe das Rechtsgutachten noch nicht lesen können. Wenn es tatsächlich zu einem anderen Ergebnis kommt, ist das kein Grund, die Einordnung der Behörde einfach abzuändern. Es müsste dann im Artikeltext sinngemäß etwa argumentiert werden: „Die GWDS wird im Errichtungserlass als Mittelbehörde bezeichnet. Hiergegen hat aber [XYZ mit Nachweisen] folgende Gegenargumente geltend gemacht: [....]“. --Malabon (Diskussion) 22:30, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mir das Gutachten von Frau Böhm angesehen. Sie setzt schlicht die Begriffsbildungen aus der verwaltungswissenschaftlichen Literatur (Kommentierungen zu Art. 87ff. GG fasse ich mal mit darunter) als bindend voraus, ohne sich damit auseinanderzusetzen, wo diese Begriffe eigentlich im Bundesrecht gesetzlich definiert sein sollen. Damit sind wir wieder bei meinem Ausgangspunkt: Das Bundesrecht kennt diese Begriffe, definiert sie aber nicht im Einzelnen. Für die WSV ist das ohnehin vollkommen egal, weil sie gemäß Art. 87 Abs. 1 GG bundeseigen und mit eigenem Verwaltungsunterbau geführt wird, also potenziell Ober-, Mittel- und Unterbehörden umfasst. Damit ist aber die Auffassung des BMVI vereinbar, dass die GDWS eine Mittelbehörde sein soll, während beispielsweise die BAW eine Oberbehörde ist. Auch wenn Maurer und Ibler (von Böhm zitiert) die Abgrenzung zwischen Ober- und Mittelbehörden noch so anders (und aus meiner Sicht ja systematisch viel sinnvoller) definieren, wird daraus kein zwingender Rechtssatz, an den das BMVI gebunden wäre. Und sogar die von Böhm (wohlweislich nur als "vgl.") zitierte Entscheidung des BVerfG zur Stiftung Preußischer Kulturbesitz lässt die Deutung des BMVI zu, weil das BVerfG darin jedenfalls dem Wortlaut nach Mittelbehörden auch dergestalt erkennt, dass sie einzelne Abteilungen haben, die nur regional zuständig sind - so wie jetzt in gewisser Weise die Außenstellen (nunmehr Standorte) der GDWS. --Melopsittacus (Diskussion) 23:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

Fassen wir noch einmal zusammen:

1. Genäß Errichtungserlass der GDWS vom 19. April 2013 (VkBl. 2013, S. 422 ff.) ist die GDWS als Mittelbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Stadtentwicklung (jetzige Bezeichnung BMVI) errichtet worden. 2. Wenn die Bundesregierung z.B. auf entsprechende Anfragen aus dem Bundestag antwortet, bezeichnet sie die GDWS als Mittelbehörde. 3. Die GDWS bezeichnet sich auf ihrer Website selbst als Mittelinstanz der WSV.

Fazit (frei nach Gertrude Stein): Die GDWS ist eine Mittelbehörde ist eine Mittelbehörde ist eine Mittelbehörde. Pierguarnieri (Diskussion) 11:37, 13. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Streit, ob Ober- oder Mittelbehörde, bringt nichts. Es ist seit einiger Zeit zu beobachten, dass klassische Organisationsstrukturen immer mehr in Verfall geraten. Bundesmittelbehörden sind klassischer Definition nach Bundesbehörden, die nur für einen Teil des Bundesgebietes zuständig sind, und nachgeordnete Behörden (untere Bundesbehörden) haben. Das erste Merkmal trifft auf die GDWS nicht zu, sie ist bundesweit zuständig. Bundesoberbehörde kann sie aber auch nicht sein, da Bundesoberbehörden nach klassischer Definition keine nachgeordneten Behörden haben. Hier soll nun die GDWS Bundesmittelbehörde sein, woanders, siehe Bundespolizeipräsidium − gleiche Situation mit bundesweiter Zuständigkeit und nachgeordneten Behörden – geht der Gesetzgeber (§ 57 BPolG) aber von einer Bundesoberbehörde aus.

Ob Ober- und Mittelbehörde scheint von unklaren Einflüssen und Stimmungen abzuhängen, mal so, mal so. Es gibt einfach keine Logik mehr. Der Gesetzgeber (im Landesbereich ist es übrigens nicht anders) hat selbst dazu beigetragen, einst klare Strukturen zu verwässern. Bei allem Streit, ob nun Ober- oder Mittelbehörde vielleicht ein Wink, warum die Einordnung nicht lohnt: Juristisch ist es vollkommen belanglos, und ob nur ober oder mittel. Rechtsnormen, die davon etwas abhängig machen würden, kenne ich nicht. Das ist also eher eine Imagefrage, für den, der von sich sagen kann: Ich arbeite bei einer Bundesoberbehörde, bitte Haltung annehmen − bei einer Mittelbehörde muss man nicht stramm stehen :-)

De lege ferenda wird sich vielleicht durchsetzen, was Hessen im Polizeirecht gemacht hat: Es gibt das Innenministerium als oberste Landesbehörde und bei allen nachgeordneten Behörden - sei es, ob landesweit (LKA) zuständig (früher: Landesoberbehörden) oder nicht (7 Polizeipräsidien, früher Unterbehörden, da ohne nachgeordnete Behörden) - enthält man sich irgendeiner Einordnung (§ 91 HSOG). Ich denke, in dieser Betrachtungsweise liegt die Zukunft.

Wir leben in einer anderen Zeit, wo wir auf klassische mehrstufige Hierarchiestufen längst pfeifen und eher auf Praktikabilität setzen. Das Bundespolizeipräsidium ist gefühlt der adlatus des BMI, ganz nah dran (Potsdam), also sehr wichtig, deswegen wohl ober. Es bedient sich zur eigenen Aufgabenerfüllung der zahlreichen Helfer der Unterbehörden, die ihm, stramm von ihm geführt, zuarbeiten. Die GDWS ist dagegen weit entfernt vom Ministerium (Bonn) und vergleichsweise unbedeutend. Da reicht es, sie als Mittelbehörde abzustufen. Naja, und ihr Anhang (Unterbau) ..., was machen die noch mal? Alles also vor allem eine Frage der Betrachtung. Es lohnt sich deshalb nicht, bei emotional vorgenommenen Einstufungen irgendwelche (objektiven) Strukturen versuchen auszumachen, die es vielleicht mal gab, aber längst im Zerfallen begriffen sind. Ihre Einordnung kann nur umstritten sein. Der Anspruch nach "System" und "Ordnung", wo wir alles schön in ordentlich beschriftete Schubladen packen, ist nicht mehr erfüllbar. Es ist einfach vorbei. --Opihuck 18:42, 16. Jun. 2021 (CEST)

Autoren

Ich habe den Artikel 2013 angelegt. Mein Anteil an den Zeichen der heutigen Version beträgt noch 8,6 %. So ist es richtig. Ich bedanke mich bei allen, die den Artikel ausgebaut haben, vor allem Awistreich. --Malabon (Diskussion) 22:35, 6. Feb. 2022 (CET)