Diskussion:Genetischer Flaschenhals
Großrassen
[Quelltext bearbeiten]Der Begriff ist wissenschaftlich ziemlich veraltet und eigentlich sogar überholt, gibts da nich was besseres?
- - Finde ich allerdings auch. Da muss einiges mehr getan werden. Hinter dem Link "Wanderungsbewegungen", hinter dem man das thematisch naheliegendste vermutet, nämlich die angegebene Wanderungsbewegung von Afrikanern richtung Norden, findet man - Tierwanderungen! Wirklich sehr unpassend. -- 77.11.210.235 15:42, 1. Jun. 2009 (CEST)
Genetischer Flaschenhals beim Menschen
[Quelltext bearbeiten]Gerbil: "(Genetischer Flaschenhals beim Mensche: unbelegte Spekulationen und nicht zum Thema Gehörendes entfernt)" - und wo gehört es dann hin? Die sogenannte "unbelegte Spekulation" ist ansonsten der Stand der Diskussion, die auch eine Enzyklopädie wiedergeben darf. GuidoD 14:29, 15. Feb. 2010 (CET)
- Es ist ein ziemlich einsamer Forscher, der diese These vertritt (gewiss ist sie in der Fachwelt nicht "populär", wie es im Artikel hieß), und seine These wird bereits im Artikel zur Toba-Katastrophen-Theorie abgehandelt, das ist auch der richtige Ort dafür. Ein seriöser Beleg (Verweis auf eine fachwissenschaftliche Quelle), dass es den Flaschenhals überhaupt gab, fehlte (und fehlt noch immer) im betreffenden Artikel. --Gerbil 14:47, 15. Feb. 2010 (CET)
- Das ist eine starke Behauptung, dass die These rundheraus abgelehnt wird. Wo hast du deine Quellen denn her? Denn ich hörte vieles, nur eben nichts rundheraus ablehnendes - doch eher deine eigene Theorie? Dass es einen beschränkten Genpool gibt, ist bekannt, auch das wundert mich, dass es strittig sei. Sicher gibt es für die Beschränkung mehr als die Toba-Katastrophen-Theorie, drum war der Text etwas länger. Darf Wikipedia nur eine Theorie darstellen? GuidoD 19:51, 17. Feb. 2010 (CET)
- Nicht habe nicht gesagt, dass sie abgelehnt wird, sondern dass sie nicht populär ist; soll heißen: sie spielt einfach keine Rolle in der Fachliteratur. In Indien z. B. ist keine Auswirkung auf H. erectus erkennbar, und für die relative Beschränktheit des Genpools genügt die Annahme, dass eben nur wenige Menschen aus Afrika auswanderten; die genet. Vielfalt in Afrika ist bezeichnenderweise heute die weltweit größte. Nicht meine Meinung (ich habe beruflich oder sonst außerhalb der WP ohnehin mit dieser Thema nix zu tun), sondern Stand der Diskussion. --Gerbil 21:48, 17. Feb. 2010 (CET)
- Das ist, was mich wundert, den Verweis auf Indien hatte ich ja erst in den Toba-Katastrophen-Artikel eingebracht [1], über die Beschränkungen der Theorien bin ich mir bewusst. Da aber eben meines Erachtens keine abschließende Meinungsbildung erfolgt ist, fand ich es richtig, die existierenden Varianten darzustellen und in Relation zu setzen (das "nicht hinzugehörende" war dann wohl die Realtion zur Menschwerdung). Jetzt ist es kaum mehr als eine Erwähnung der Existenz, die Gefahr läuft mangels Verständlichkeit auch noch gelöscht zu werden - was ja bei Wikipedia m.E. ein regelmäßiges Ereignis darstellt. GuidoD 22:06, 17. Feb. 2010 (CET)
- Die Toba-Theorie ist eine Hypothese zur Erklärung des tatsächlich oder angeblichen Flaschenhals' beim Menschen. Daher genügt hier eine knappe Erwähnung, d. h. ein Verweis auf den Toba-Artikel. Andernfalls entsteht eine sich ständig vergrößernde Doppelung. Die Theorie ist nachvollziehbar, aber hoch spekulativ, weil es sich bloß um Korrelationen handelt, die zudem auf tönernen Füßen stehen. Tönern deshalb, weil die Mutationsgeschwindigkeit (die Basis der molekularen Uhr) mit Unterstellungen arbeitet, die dazu führen, dass absolute Datierungen durchweg umstritten sind. Das habe ich unter Stammesgeschichte des Menschen#Uneinheitliche Datierungen erst am vorigen Wochenende mal darzustellen versucht. Diese Uhr wird regelmäßig anhand von Fossilien geeicht, und nicht umgekehrt, wie das bei der Toba-Theorie der Fall ist. Je näher an der Gegenwart wir sind, desto kleiner werden die Fehlermargen zwar, aber bei der Toba-These geht es um ganz genaue Korrelationen, also um Ereignisse, die auf 10 Jahre genau sein sollten, und das ist beim Stand der Technik derzeit nicht möglich. --Gerbil 09:26, 18. Feb. 2010 (CET)
- Nebenbei: Wenn die Toba-Explosion so gravierende Auswirkungen gehabt hat, wie unterstellt, dann bedarf es einer Erklärung, warum ausgerechnet die Flores-Population (in ziemlicher Nähe) überlebt hat. --Gerbil 11:31, 28. Feb. 2010 (CET)
- Die Toba-Theorie ist eine Hypothese zur Erklärung des tatsächlich oder angeblichen Flaschenhals' beim Menschen. Daher genügt hier eine knappe Erwähnung, d. h. ein Verweis auf den Toba-Artikel. Andernfalls entsteht eine sich ständig vergrößernde Doppelung. Die Theorie ist nachvollziehbar, aber hoch spekulativ, weil es sich bloß um Korrelationen handelt, die zudem auf tönernen Füßen stehen. Tönern deshalb, weil die Mutationsgeschwindigkeit (die Basis der molekularen Uhr) mit Unterstellungen arbeitet, die dazu führen, dass absolute Datierungen durchweg umstritten sind. Das habe ich unter Stammesgeschichte des Menschen#Uneinheitliche Datierungen erst am vorigen Wochenende mal darzustellen versucht. Diese Uhr wird regelmäßig anhand von Fossilien geeicht, und nicht umgekehrt, wie das bei der Toba-Theorie der Fall ist. Je näher an der Gegenwart wir sind, desto kleiner werden die Fehlermargen zwar, aber bei der Toba-These geht es um ganz genaue Korrelationen, also um Ereignisse, die auf 10 Jahre genau sein sollten, und das ist beim Stand der Technik derzeit nicht möglich. --Gerbil 09:26, 18. Feb. 2010 (CET)
- Das ist, was mich wundert, den Verweis auf Indien hatte ich ja erst in den Toba-Katastrophen-Artikel eingebracht [1], über die Beschränkungen der Theorien bin ich mir bewusst. Da aber eben meines Erachtens keine abschließende Meinungsbildung erfolgt ist, fand ich es richtig, die existierenden Varianten darzustellen und in Relation zu setzen (das "nicht hinzugehörende" war dann wohl die Realtion zur Menschwerdung). Jetzt ist es kaum mehr als eine Erwähnung der Existenz, die Gefahr läuft mangels Verständlichkeit auch noch gelöscht zu werden - was ja bei Wikipedia m.E. ein regelmäßiges Ereignis darstellt. GuidoD 22:06, 17. Feb. 2010 (CET)
- Nicht habe nicht gesagt, dass sie abgelehnt wird, sondern dass sie nicht populär ist; soll heißen: sie spielt einfach keine Rolle in der Fachliteratur. In Indien z. B. ist keine Auswirkung auf H. erectus erkennbar, und für die relative Beschränktheit des Genpools genügt die Annahme, dass eben nur wenige Menschen aus Afrika auswanderten; die genet. Vielfalt in Afrika ist bezeichnenderweise heute die weltweit größte. Nicht meine Meinung (ich habe beruflich oder sonst außerhalb der WP ohnehin mit dieser Thema nix zu tun), sondern Stand der Diskussion. --Gerbil 21:48, 17. Feb. 2010 (CET)
- Das ist eine starke Behauptung, dass die These rundheraus abgelehnt wird. Wo hast du deine Quellen denn her? Denn ich hörte vieles, nur eben nichts rundheraus ablehnendes - doch eher deine eigene Theorie? Dass es einen beschränkten Genpool gibt, ist bekannt, auch das wundert mich, dass es strittig sei. Sicher gibt es für die Beschränkung mehr als die Toba-Katastrophen-Theorie, drum war der Text etwas länger. Darf Wikipedia nur eine Theorie darstellen? GuidoD 19:51, 17. Feb. 2010 (CET)
Flaschenhals?!? Übersetzungsfehler?
[Quelltext bearbeiten]Für das englische Wort "bottleneck" verwendet man doch im Deutschen "Nadelöhr". "Flaschenhals" ist einfach nur eine schlechte wörtliche Übersetzung. (nicht signierter Beitrag von 93.135.67.17 (Diskussion) 23:18, 10. Jun. 2014 (CEST))
- es ist aber nun mal die gängige Bezeichnung; obs einem gefällt oder nicht, ist daher unerheblich. --Gerbil (Diskussion) 07:59, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist doch eine gute wörtliche und eingängige Übersetzung. Siehe auch Wolkenkratzer.--2003:4B:AD21:7F01:99E:BC2A:F687:28BD 13:31, 9. Nov. 2014 (CET)
"Engpaß" wäre auch gut. Aber sicher, man kann auch jeden Scheiß wörtlich aus Hollywood- und Wallstreet-Sprech übersetzen, ohne darüber nachzudenken, was Begriffe wirklich bedeuten, und ob im Deutschen vielleicht schon ein besser passender Begriff existiert. Aber macht nur so weiter, bis die deutsche Sprache komplett zerstört ist. Früher gab es mal "ferngesteuerte Modellflugzeuge" und "Quadrocopter", heutzutage gibt es nur noch "Drohnen". Früher gab es "kohlefaserverstärkte Kunststoffe", heutzutage gibt es nur noch "Carbon". Früher gab es den "Prüfstein", heutzutage gibt es nur noch den "Lackmus-Test". Früher gab es das "Maß aller Dinge", heutzutage gibt es nur noch den "Gold Standard" (natürlich auseinandergeschrieben, weil zusammengesetzte Hauptwörter sind ja sowas von 20.Jh.) Und ist doch auch völlig egal, ob man eine "Stahlkugel" in Zukunft mit dem Begriff "Kugellager" bezeichnet, oder ein Pedal mit dem Fuß "manuell" bedient, wie Amerikaner es seit Jahrzehnten machen, so lange sich alle einig sind, was in die beliebige Lautkombination für eine beliebige Bedeutung hineininterpretiert wurde.
"es ist aber nun mal die gängige Bezeichnung; obs einem gefällt oder nicht, ist daher unerheblich."
An eine Enzyklopädie stelle ich andere Ansprüche wenn es um wissenschaftliche Präzision geht, als an das Gespräch mit meinem Nachbarn. Wenn alle etwas falsches sagen, sollte es nicht dadurch richtig werden.
"Das ist doch eine gute wörtliche und eingängige Übersetzung."
Wozu etwas gewaltsam neu übersetzen, wenn es bereits übliche, gebräuchliche, exakt passende Begriffe gibt?? "Wörtlich" ist kein Qualitätsmerkmal! "Sinngemäß" ist in jedem Fall besser.
--BjKa (Diskussion) 12:15_18, 18. Mai 2021 (CEST)
- Der Begriff Flaschenhals ist älter als die Genetik, siehe Flaschenhals_(Wirtschaft) und Flaschenhals (Chemie). Es ist hat auch eine bildliche Bedeutung, google "bottlneck diagram" und "Flaschenhals Diagram", da sich eine Engstelle damit gut visualisieren lässt. Der Engpass ist damit einfach der abstrakte Begriff - womit es allerdings nichts zu tun hat, sind Hollywood oder Modernismen. GuidoD 20:31, 18. Mai 2021 (CEST)
- Einzeln stehende Fragezeichen sind auch ziemlich "20.Jh." (natürlich zusammengeschrieben, weil mit Leerzeichen wär's ja auch wieder irgendwie 20. Jahrhundert) ;-) Das ist nicht böse gemeint, sondern soll nur als nettes Beispiel für die persönlichen Scheuklappen und sprachlichen Aufmerksamkeitspunkte dienen.
- Der Begriff genetischer Flaschenhals ist nun mal wohl tatsächlich etabliert, ein Engpass verdeutlicht das nicht so gut (ist nicht dreidimensional).
- Ein guter, griffiger Begriff ist doch nicht deshalb schlecht, nur weil er aus den USA kommt - und sein wir froh, dass es ein Flaschenhals geworden und kein Bottleneck geblieben ist.
- "gewaltsame Neuübersetzung": was war denn vorher ein etablierter, einigermaßen allgemeinverständlicher Begriff, der genau diesen Sachverhalt beschrieben hat? Das ist zwar für das Lemma nicht wichtig, denn das soll den aktuell allgemein üblichen Begriff nutzen, aber ich erinnere mich gerade nicht daran. -- WikiMax - 09:45, 19. Mai 2021 (CEST)
"Nadelöhr" ist weit weniger bildhaft als eine aufrecht stehende Flasche mit Hals und zudem 19. / frühes 20. Jh., denn wer hat heute noch Übung im Umgang mit Nadel und Faden? Ansonsten: Eine wirklich dusselige Fehlübersetzung aus dem Engl. ist "Benutzer" statt "Bearbeiter" für „User“ in Wikipedia, denn die Benutzer sind nun mal die Leser und nicht die Autoren. --Gerbil (Diskussion) 17:42, 19. Mai 2021 (CEST)
- Zustimmung zu Benutzer:Gerbil, "genetischer Flaschenhals" ist in der relevanten Literatur der etablierte Begriff, und anglophobe Merkwürdigkeiten ändern daran nix. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:36, 20. Mai 2021 (CEST)