Diskussion:Genozid in Kambodscha

Viele Infomationen im Artikel sind falsch.

Er baut auf fehlerhaften Informationen auf. Nur weil etwas einer Quelle steht, bedeutet nicht das eine Quelle richtig ist, das eine Information richtig ist. Beispiel: Khmer Krom kam schon um die 1820'ziger an Vietnam, die Macht der Franzosen startete jedoch erst in den 1850' zigern. Zu diesem Thema werden soviele Falschinformationen in der Literatur geschrieben, das man kotzen kann. Valanagut (Diskussion) 21:48, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die koloniale Grenzziehung der Franzosen einige Jahre später hat diesen Gebietsverlust bestätigt. Ich persönlich finde Kollegen zum Kotzen, die meinen ihre unmassgebliche Wikifantenmeinung sei der Fachliteratur überlegen, ohne das Buch überhaupt in Händen zu haben. Im Übrigen hat der Einzelnachweis etliche mehr Informationen belegt, dass du diesen entfernt hast, ist also nichts als Vandalismus bzw pure Ignoranz gewesen. Das wars auch von meiner Seite, an einem Dialog mit dir habe ich kein Interesse, insofern schenke ich dir das letzte Wort. --Arabsalam (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das Gebiet hat schon lange vor der Schaffung von Französisch Indochina zu Vietnam gehört. Sie haben nur Tatsachen bestätigt. Das die Roten Khmer auf dem Mythus verbreiten, erst die Franzosen hätten Khmer Krom Vietnam zugesprochen ist falsch. Man müsste ja alle Vietnam Artikel anpassen, wenn deine Quelle recht haben sollte. Saigon wurde von den Vietnamesen gegründet. Und das 1698.

[[1]] «the Mekong Delta after its conquest by the Vietnamese in the eighteenth century.» Vietnam: Past and Present von D.R. SarDesai «The Cham were finally defeated in 1471, and the Khmer were forced out of the Mekong Delta by 1749. Vietnamese settlers flooded into the largely untilled lands, turning them to rice cultivation.» [[2]] und der Thailändisch - Vietnamesische Krieg 1834, wo Vietnam bis an den Tonle Sap vorstiess. Natürlich gibt es Autoren die beweisen wollen, das Khmer Krom bis 1860 kambodschanisch war. Das passte doch so gut zum Kalten Krieg. Genau wie der ganze «Rote Khmer Mythos». Es gab keine «Roten Khmer». Die Bezeichnung hat sich doch nur «Sihanuk» ausgedacht. Es gab mehrere «Rote Khmer», die Vietnam - freundllichen entlang der Grenze und die Vietnam feindlichen. Der «Genozid in Kambodscha» lässt sich nur damit erklären! Es war ein Bürgerkrieg zwischen den beiden Gruppen. Hundertausende «Kambodchianer mit Vietnamesischer Seelen» wurden deswegen 1978 abgeschlachtet. Aber wen wir gerade beim kritisieren sind «Der Genozid in Kambodscha begann am 17. April 1975 mit dem Einmarsch der Roten Khmer in Phnom Penh». Blödsinn. Die Massaker begangen bedeutend vorher, zum Beispiel an den Cham und Thai bereits 1973.Sagt dir François Bizot etwas, einer der wenigen Europäer die das Gefängnis der Roten Khmer überlebt hat. Er war 1971 - 1973 in Haft. Die «Roten Khmer» die du meinst hiessen eigentlich «Ankhan», Organisation. Das waren die mit den schwarzen Pyjama Uniformen. Die «Khmer Isarra» hatten Grüne Uniformen. Beide eroberten 1975 Phnom Penh gemeinsam. Danach zerstritten sie sich immer mehr, was 1977 - 1978 zum Bürgerkrieg führte. Valanagut (Diskussion) 23:55, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wie gesagt, jemand der zu faul ist, Fachliteratur wie Ben Kiernan oder David P. Chandler zur Hand zu nehmen, weil er meint, er wisse es besser, fällt für mich als Gesprächspartner aus. Die beiden von dir angegebenen Einzelnachweise zeigen zudem, dass du von WP:Q hoffnungslos überfordert bist. Deine Geschichtslektion kannst du dir also schenken, zumal ich dich in dem Bereich neuere Geschichte Kambodschas noch nie wahrgenommen habe. Ich habe den Artikel hier als mal als kleinen Basisbaustein angelegt, um ihn irgendwann mal auszubauen und wie Pol Pot zu lesenswert oder vielleicht sogar zur Exzellenz zu führen. Das ist jetzt nicht mehr möglich, weshalb ich ihn von meiner Beobachtungsliste nehme. Du kannst ihn also verstümmeln, mit deinem irrelevanten und postfaktischen Wikifanten-POV zumüllen oder mit Bausteinen zustellen, ist mir gleich. --Arabsalam (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

Keine Ahnung was dich so agressiv macht. Ich habe im Prinzip nur das wiedergegeben was Kiernan sagt:

When the Khmer Rouge regime took power in 1975, Pol Pot was at the leadership of the Communist Party of Kampuchea. But, it ran the country through a series of zone branches of that party, and some of the branches were more loyal and more willing to carry out the orders from the Center led by Pol Pot than other branches, or at least the way that's Pol Pot suspected: to some extent correctly, to some extent incorrectly. And so Pol Pot's policy was to slowly, secretly purge his own party and administration of people he considered too moderate or suspect in their loyalty to him and the Party Center.

And the most coherent loyal opposition, if you might call it, was the Eastern Zone branch, which was generally more moderate and had been trained, in many cases, by the Vietnamese communists; it was close to the Vietnamese border. And so Pol Pot saw this particular Communist Party branch as a rival or a threat, and indeed it was headed by the communist official who would most likely have taken over the Party had it not been for Pol Pot succeeding to the Party leadership back in 1962. And so Pol Pot set about undermining the Eastern Zone Party branch quite early, but was unable to do so convincingly and sweepingly, which led to a invasion by the Party Center's army of the Eastern Zone of Cambodia in 1978.

The series of massacres that took place then were the most serious of all the massacres of the Pol Pot regime's genocide. In those four years, the year 1978 was the worst, the largest number of killings. And, of a population of about 1.5 million in the Eastern Zone, probably 250,000 were killed in the last six months of 1978 -- just because of the zone that they lived in, where the Eastern Zone Party branch, having been purged and replaced, had taken to the jungle and started to resist in a conventional rebellion against the Party Center, led by Pol Pot.

And so the Center troops tried to evacuate the entire zone in order to isolate the rebel troops from the population of the zone, killing huge numbers of the people on the spot in large scale mass murders and evacuating others to the west of the country, and then committing genocide against them in large scale mass murders on the spot in the Western Zone of Cambodia and the Northwest, which they hoped would bring the rebellion to the end. In the end, they did succeed in defeating the rebels, who fled across the border into Vietnam with large numbers of supporters and asked for support from the Vietnamese, who then sent their own troops in to overthrow the Pol Pot regime.

[[3]] Das muss in den Artikel. Valanagut (Diskussion) 18:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Benutzer:Valangut hat zumindest bezüglich Kampuchea Krom trotz seiner etwas ungeschickten Vorgehensweise nicht unrecht. Die aktuelle Formulierung ist missverständlich: Die angeblich von den Franzosen durchgeführte Abtrennung des angeblich zu diesem Zeitpunkt noch mehrheitlich von Khmer bewohnten Mekong-Deltas ist so wissenschaftlich nicht haltbar, die Franzosen haben lediglich den schon seit Jahrhunderten bestehenden Status quo bestätigt. Insbesondere der von kambodschanischer Seite häufig genannte 4. Juni 1949 ist Unsinn, vgl. dazu etwa hier (wenn auch keine Fachliteratur). Prey Nokor war seit den 1620er-Jahren unter vietnamesischer Verwaltung und wurde 1698 offiziell annektiert, die Provinzen des Mekongdeltas folgten in den Jahrzehnten danach. Die heutige Grenzziehung wurde größtenteils schon um 1760 festgelegt (vgl. K.W. Taylor, History of the Vietnamese, S. 336). Spätestens mit den Zentralisierungsreformen unter Minh Mạng und dem Vertrag von 1845 war das Mekongdelta endgültig für Kambodscha verloren. Im Jahr 1927 gab es in Cochinchina schätzungsweise noch 300.000 Khmer; die Gesamtbevölkerung lag 1937 hingegen bei etwa 4,6 Millionen. --Julez A. 01:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

Welchen Sinn macht es, hier einen englischen Text reinzustellen? Sollen wir jetzt alle einen Übersetzer bemühen? 2A02:8108:83C0:5F15:246B:CF8D:6E63:67EF 17:06, 28. Feb. 2023 (CET)

In der Verwaltung von Französisch-Indochina setzten die Kolonialherren bevorzugt Vietnamesen ein, die sie für fleissiger und gebildeter als die Khmer hielten.

Nein, nicht aus diesem Grund. Vietnamesen wurden in der Verwaltung eingesetzt weil es bei den Kolonialmächten üblich war Minderheiten gegen die Mehrheit auszuspielen. So etwas nennt man "devide and rule". Die Engländer machten das in Burma Shan, Karen wurden als Hilfstruppen engagiert, siehe "Karen Riffle" Andere Bespiel Tutsi gegen Hutu in Ruanda. Valanagut (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2019 (CEST)

Nur weil so etwas in den Zeitungen steht, muss das nicht wahr sein. Es ist z.B ein durchgängiges Muster überall auf der Welt, dass Chinesen, wo sie hinkommen, eine hohe Geschäftstätigkeit entwickeln. Auch in Ruanda gab es starke Gruppenunterschiede schon vor der Kolonialzeit. Das geht so bissel in die Richtung "Der weiße Mann ist Ursache allen Übels.". Da gehen manchmal die ideologischen Pferde durch, das können wir hier nicht gebrauchen. Aber wie auch immer: Wenn du es sauber belegen kannst... Es ist allerdings ein Artrikel über den Fakt und die Umstände der Massenmorde, das muss man nicht aus der Steinzeit herleiten. TiHa (Diskussion) 05:42, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die Einteilung der Bevölkerung in unterschiedliche Gruppen wurde zum Teil durch Symbole kenntlich gemacht. So musste die aus den östlichen Provinzen verschleppte Bevölkerung blaue Halstücher tragen, um sie als potenzielle „Khmer mit vietnamesischem Geist“ kenntlich zu machen.

Dieser Satz macht ohne ausführliche Erklärung überhaupt keinen Sinn. Nur wenn man beschreibt das die Roten Khmer aus mehreren Fraktionen bestanden, unter anderem einer Fraktion die zusammen mit Nord Vietnam den Ho Chi Ming Pfad betrieben haben, und von diesen ausgerüstet worden sind, kann man erkennen warum es Khmer mit blauen Halstüchern gab. Die Center Gruppe um Pol Pot hatte das Ziel diese Kräfte, die zusammen mit Nord Vietnam gekämpft hatten zu eliminieren. Die stärkste Fraktion der Roten Khmer waren die Angka, also die, die in der Literatur «Center» genannt wird. Das Center führte einen Bürgerkrieg gegen den Südosten und verspleppte einen Grossteil der Bevölkerung des Südostens. Genauso ging es Khmer die nach Vietnam geflüchtet waren oder die im Vietnam Krieg auf Seiten der VC gekämpft hatten Valanagut (Diskussion) 13:28, 6. Jun. 2019 (CEST)

Noch einmal Neutralität

Im Artikel wird beschrieben dass die vielen Toten primär durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik verursacht worden ist. Es wird nur am Rande erwähnt dass Rassismus, Nationalismus und Bürgerkrieg für den Grossteil der Toten verantwortlich sind. Es gibt keinerlei Beweise dass der Massenmord von der Roten Khmer Führung so angeordnet worden ist. Dazu war selbst das Rote Khmer Tribunal nicht in der Lage. Bewiesen hat das Tribunal aber, dass Hunderttausende aus Rassistischen Gründen ermordet wurden. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:19, 18. Jul. 2021 (CEST)

Der Genozid in Kambodscha begann am 17. April 1975 mit dem Einmarsch der Roten Khmer in Phnom Penh, der ihren Sieg im Kambodschanischen Bürgerkrieg markierte.

Das ist falsch. Kratie wurde zum Beispiel schon 1973 evakuiert. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

Prior to 1975, the CPK carried out population movements in areas within their control. The policy was explained in the July 1973 issue of Revolutionary Flag: In the evacuation of people from the areas under the control of the enemy to the liberated zones, we took strong and optimistic views of mass population to successfully send them away to the countryside with no worry that people could be fraught with difficulty due to the [lack] of everything. In addition, we were not afraid that people in the liberated areas could not help the evacuated people. With strong popular views, we believe that our people could do everything. Although we were in the situation that we were lack of rice as we are now, we dared to evacuate many more people. Based on our past experiences, we see that people could resolve the problems.288 105. Therefore, Khmer Rouge forces removed people from enemy-controlled areas to the countryside despite the lack of rice there. Expert Philip SHORT explained that from 1970, villagers within Khmer Rouge controlled territory were transferred and sent to remote mountain and jungle areas. “Their original homes, if not already destroyed, were burned down to stop them returning […] [T]hey were dragooned into cooperatives of thirty or forty families who farmed the land in common.[khmer rouge tribunal] (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 11:57, 18. Jul. 2021 (CEST))

106. For example, about two months after NORODOM Sihanouk was deposed, the town of Kratie was taken by the Khmer Rouge and evacuated later in 1973. (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 12:03, 18. Jul. 2021 (CEST))

It was clearly seen by mid-73 that there was no way out for us. We could not gather up the people. The businessmen were the masters.”Therefore the solution was to impose collectivisation. After the people were collectivised and communal eating began, money stopped being circulated, the markets were closed in Kratie, and the town was evacuated. (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 12:05, 18. Jul. 2021 (CEST))

In another example, Witness François PONCHAUD testified as to the transfer of the population of Kampong Cham in 1973, where he had lived prior to 1970. Based on accounts of villagers who were expelled from their homes, the Witness testified that when Khmer Rouge soldiers captured a village, the houses in the village would be set on fire, the commune chiefs would be executed and people would be moved to the forest. While Witness PHY Phuon claimed that the Khmer Rouge did not control Kampong Cham long enough to evacuate the population and the people quickly returned after the Khmer Rouge withdrew, the Chamber does not find this evidence reliable concerning this specific issue.His opinion was speculative and differs markedly from other, more detailed, accounts describing the transfer of the city’s population. (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 12:08, 18. Jul. 2021 (CEST))

Throughout the world, they never capture or seize the people. Our line was to capture the people: one, we took him; two, we took them; 100, we took them; 1,000, we took them, and so on until we captured the people from Phnom Penh too. The line of taking away or drying up the people from the enemy was very correct. This never happened in the world. When the enemy has the people, the enemy has an army and an economy. When the enemy has no people, the enemy has no military and no economic strength. Our reasoning is correct. Thus, our line is very correct. We fight to capture the people at every location. Zitat Revolutionary Flag ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:15, 18. Jul. 2021 (CEST)

Prior to the DK period, the Khmer Rouge built up a huge reservoir of hatred of city people among their followers. The evacuation of cities therefore served a dual purpose, namely to prevent enemies from destabilising CPK forces, and also to prevent cadres from being corrupted by the urban population. Based on the above, the Chamber is satisfied that a policy of repeated movements from towns and cities to rural areas existed before the DK period. There was an economic as well as a political rationale behind these movements. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:22, 18. Jul. 2021 (CEST)

In a process initiated in May 1972 and officially confirmed one year later, the Central Committee decided to close markets in the liberated zones and to establish cooperatives in order to “attack the power of the classes of feudalists, land owners, and capitalists and to cut off private trading.”

In 1972-1973, cooperatives were established in a number of regions within the control of the CPK, in some cases based on orders coming from the sector. This process was further developed and, for example, as discussed more fully below, in March 1974, the town of Oudong was captured by the Khmer Rouge and an estimated 15,000 to 20,000 people were forcibly moved to rural areas and resettled in cooperatives.

Ich hoffe die Quelle: Rote Khmer Tribunal ist eher verlässlich, als Quellen welche in Yale 10.000 Kilometer vom geschehen entfernt, von Leuten geschrieben wurden, die nie einen Roten Khmer kennengelernt haben. Desweiteren kamen solche Informationen von Journalisten die nicht in der Lage waren die «befreiten Zonen» zu besuchen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:22, 18. Jul. 2021 (CEST)

Werter Valanagut, ich dachte wir wären da untereinander schon weiter gekommen mit unserem Konflikt. Ben Kiernan hat nicht 10.000 Kilometer entfernt seine Arbeiten geschrieben, sondern kannte Land und Leute sowie die Sprache und hat ab den späten 1970er Jahren Interviews mit Flüchtlingen in Thailand geführt, darunter auch teilweise relativ hohe Kader der Roten Khmer. Ich kann deine Vorbehalte gegen ihn wirklich nicht nachvollziehen, zumal du ihn ja in deinen Artikeln, die du dankenswerterweise zur kambodschanischen Geschichte geschrieben hast, auch als Quelle verwendest. Seine Bücher zählen als die maßgeblichen Werke zum Genozid und ihn wiederzugeben, kann schwerlich einen Neutralitätsbaustein begründen. --Arabsalam (Diskussion) 18:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

Choeung Ek

Stupa mit Schädeln der Opfer in Choeung Ek (2005)

Bei Choeung Ek handelt es sich um ein Massengrab in der Nähe der Hauptstadt von Phnom Penh. Es handelt sich dabei um die Überreste von Gefangenen, welche im Foltergefängnis S-21 in Phnom Penh gefangen gehalten und in Choeung Ek ermordet wurden. Ein Zusammenhang mit dem Lemma «Genozid in Kambodscha» besteht nicht. Es handelte sich bei den Gefangenen primär um Mitglieder der Roten Khmer, welche bei der Spitze in Ungnade gefallen waren und als «Verräter» abgeurteilt wurden. Primär handelte es sich um Mitglieder der Spitze der östlichen Zone unter So Phim, also Khmer Rumdo. Es wird geschätzt das es sich zwischen 10.000 und 20.000 Opfer handelt. Eine wirklich grausame Geschichte, aber hat nichts mit dem Lemma zu tun. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:52, 18. Jul. 2021 (CEST)

Inwiefern handelt es sich denn jetzt nicht um Opfer des Genozids? Kiernan, Bultmann und Chandler zählen die Säuberungswellen innerhalb der Partei zum Genozid beziehungsweise Massenmord. Zumal viele dieser Kader, insbesondere aus der östlichen Zone vietnamesische Wurzeln oder Verbindungen hatten, die nationalistische oder vielmehr rassistische Motivation für den Genozid spielt hier doch offensichtlich auch mit rein. --Arabsalam (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2021 (CEST)

quellen

• https://www.theguardian.com/news/2002/feb/21/guardianobituaries1 (Belegt das Ke Pauk schon 1973 Genozid betrieben hat und 1978 im Bürgerkrieg beteiligt war) (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 20:44, 19. Jul. 2021 (CEST))
• https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14672715.1988.10412580 (Cham Geschichte von Ben Kienam) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:57, 19. Jul. 2021 (CEST)
• https://books.google.ch/books?id=Mq8sAcvg-AgC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=%22les+kasem%22&source=bl&ots=abg2eeJuJm&sig=ACfU3U1rEnPkDPZXiKRXX9J0erxC4D6gSQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwje04aG-e_xAhVM_KQKHd2NBB8Q6AEwDnoECBYQAw#v=onepage&q=%22les%20kasem%22&f=false The Pol Pot Regime: Race, Power, and Genocide in Cambodia Under the Khmer Rouge von Ben Kiernan ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:17, 19. Jul. 2021 (CEST)