Diskussion:Georg Schleifer

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Benutzer:Berihert, Kiew liegt in der Ukraine heute, wie Kaliningrad (Königsberg) liegt in Russland heute, aber die Tatsache, dass Königsberg heute russisch ist, bedeutet nicht, dass Immanuel Kant ein Russe war, oder? Ebenso im Fall von Paul Schleifer und Georg Schleifer - sie sind Russlanddeutsche, da sie deutscher Abstammung sind, aber im Russischen Reich geboren. Mit der Ukraine haben sie nichts zu tun, außer geografischen Bezihung mit Kiew gibt es keinen Sinn überhaupt sie als "Ukrainer" zu betrachten. Ушкуйник (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Geographische Beziehung ist mehr als sie je Beziehung mit Russland hatten. In der Ukraine geboren (zumindest der Sohn, der Vater im (Baltikum, auch nicht Russland), beide dort gewirkt, dort gelebt, gestorben und begraben. Dazu deutscher Abstammung aus dem Baltikum. Die Quellen reden von Deutsch-Balten oder sogar Ukrainern. Was also meinst du berechtigt dich gleichermaßen, sie zu Russen zu erklären, und das noch so, dass du (mal wieder) einen Edit-war darum machst? Das ist für mich nichts anderes als eine Störaktion im deinem bestreben, alles was mal zu Russland gehört, Russisch zu machen. Wenn wir in Deutschland so agieren würden, wäre jede Person, die mal im Hl. rö. Reich dt. Nation geboren wurde, Deutscher, was natürlich ein ebenso großer Unsinn wäre. Schreib doch mal selbst Artikel über Russen, da kannst du dich dann in diesem Sinne austoben und es gibt auf diesem Gebiet noch genug Arbeit. Berihert ♦ (Disk.) 20:20, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

  • Berihert, deiner Logik zu Folge ist zu behaupten, dass die Grenzen der heutigen Staaten historisch sakral sind. Erstens, gab es keine Ukraine außer Sloboda-Ukraine im Russischen Reich. Zweitens, hat die Familie von Deutsch-Balten nichts mit der Ukraine zu tun. Schleifer haben mit der Ukraine sogar weniger, als Bulgakow zu tun. Ich habe nichts gegen die Ukraine, aber ich kann nicht verstehen, wie man überhaupt als die Ukrainer die Leute betrachten kann, die überhaupt keine Bezihungen mit der Ukraine und der ukrainischen Bewegung haben. Ушкуйник (Diskussion) 12:48, 10. Sep. 2015 (CEST) P.S. Deine These "Geographische Beziehung ist mehr als sie je Beziehung mit Russland hatten". - nach solcher Logik soll man dann die staatliche Angehörigkeit ignorieren. Großartig! Bravo! Das klingt besonders genial, wenn man darüber denkt, dass die Familie Schleifer mit der St. Petersburger Kunstakademie verbunden ist.Beantworten
Ich weiss nicht, wie du dazu kommst immer wieder zu behaupten, es gäbe keine Beziehung zur Ukraine, wohl aber zu Russland. Das es Beziehung zur Ukraine gibt steht außer Frage. Um zu deinem ersten Vergleich über Kant zu kommen: "..die Tatsache, dass Königsberg heute russisch ist, bedeutet nicht, dass Immanuel Kant ein Russe war" entspricht genau dem der Schleifers die Tatsache, dass Kiew damals russisch war, bedeutet nicht, dass sie Russen sind " Um genau zu sein: Sie waren alles Balten, Deutsche, Ukrainer, aber keine Russen! Berihert ♦ (Disk.) 13:17, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
    • Berihert, ich ignoriere nicht, dass sie baltisch-deutsche Herkunft hatten. Ich verstehe nicht, wie Du ignorieren kannst, dass sie russische Bildung sowie Staatsangehörigkeit hatten. In Bezug auf die Ukraine lässt sich also über Schleifer als "Ukrainer" nur im Kontext der modernen geographischen Dimension sprechen. Im politischen, kulturellen und historischen Sinne lässt sich die Familie Schleifer als eine russische betrachten, die zum baltisch-deutschen Adelstand gehörte. Ушкуйник (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Das sieht aber jeder Ukrainer heute anders. Auch als Böhmen administrativ zu Deutschland zählte, lebten dort Tschechen, sprich Slawen. Niemand kähme auf die Idee sie als Deutsche zu bezeichnen, weil sie zum römischen Reich deutscher Nation gehörten. Du kannst gerne die russische SChreibweise ergänzen, das stört gar nicht, nur alles ukrainische zu entfernen spricht gegen deine Behauptung, nichts gegen die Ukraine zu haben. Ich sehe da einen Bezug zu aktuellen Streitigkeiten zwischen diesen Ländern und das werde ich hier nicht akzeptieren. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 14:59, 10. Sep. 2015 (CEST) PS: Die Argumente, die Menschen Russland zuzuschlagen schwaken regelmäßig zwischen ethnischer Zugehörigkeit, wenn das nicht passt, nimmt man halt nicht mehr bestehende Grenzen. Demzufolge werden alle Menschen, die vor der Unabhängikeit der Satellitennstaaten lebten automatisch Russland zugeschlagen, wegen Staatszugehörigkeit, danach geht man dann auf die Ethnie über, sodass das Imperium wenigstens so fortlebt. So geht's nichtBeantworten

Wie kommst du darauf, dass das ein ukrainischer Arhitekt war? Nur weil sein Wohn- und Arbeitsort Kiew heute in der Ukraine liegt? Dann müssen ja sämtliche byzantinische Gelehrte und Künstler als türkisch angebeben werden. Der Mann war deutscher Herkunft und Kiew eine Stadt des Russischen Reiches. Warum wird beispielsweise Karl Ernst Claus (geboren und gearbeitet in Dorpat) nicht als estnischer Wissenschaftlier angegeben? Es gab zu den Lebzeiten dieser Herren weder Estland noch die Ukraine. Was du machst, ist unenzyklopädischer Vandalismus, im Sinne deiner fanatischen geschichtsverdrehenden Ukraine-Affinität.--Voevoda (Diskussion) 16:00, 10. Sep. 2015 (CEST) Dass du hier aufschlägst war klar. Mit dir diskutiere ich hier bestimmt nicht da DU genau das im Sinne Russlands bist, also vergiss es und geh woanders spielen. Kiew ist eine ukrainische Stadt und war es auch, als das Russische Reich noch existierte. Kiew war auch unter deutsche Besetzung eine ukrainische Stadt und keine deutsche. Oder ist jeder zwischen 1941 und 1942 in Kiew geborener nun Deutscher? Bring mir Nachweise dass er Russe ist, ich bringe welche dass er es nicht ist. Also bleibt es so wie es ist. Berihert ♦ (Disk.) 16:17, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

    • Berihert schreibt: Kiew ist eine ukrainische Stadt und war es auch, als das Russische Reich noch existierte. Das ist eine völlig unbegründete These, die demonstriert nur, dass Du die Primordialität der Ukraine im historischen Raum durch Wikipedia zu proklamieren versuchst. Mit dem Zweck der Enzyklopädie hat jedoch solche Tätigkeit nicht zu tun. Wie gesagt, Du kannst als Ukrainer die Personen betrachten, die man wesentlich im Kontext der ukrainischen Geschichte untersuchen kann (z.B. Schewtschenko), oder die die ukrainische Staatsangehörigkeit haben. Die Schleifer haben keine Bezihungen mit der Ukraine, egal, gefällt es dir oder nicht. Ушкуйник (Diskussion) 17:30, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Wir wissen nicht, ob sich Schleifer als Ukrainer sah, ukrainisch sprach oder die damals aufkommende ukrainische Nationalbewegung unterstützte. Normalerweise kann man in solchen Fällen einfach "russisch-ukrainischer Architekt" in die Einleitung schreiben. Da es sich hier aber um einen Russlanddeutschen, bzw. einer Person deutschbaltischer Herkunft handelt, würde ich eher nur "Architekt deutschbaltischer Herkunft" verwenden. --Paramecium (Diskussion) 17:02, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Na, das nenn ich mal einen konstruktiven Vorschlag, im Gegensatz zu unserer Russifizierungs-Fraktion. Danke. Hab gesehen es gibt sogar 'ne Kategorie:Deutsch-Balte. Berihert ♦ (Disk.) 20:50, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Tja. Noch richtiger wäre es zu schreiben: "ein russischer Architekt deutschbaltischer Herkunft", wie ich noch am Anfang der Korrektur des Aufsatzes geschrieben habe. Hier geht die Rede nicht über die russische Identität im Sinne der Herkunft, sondern im Sinne der Staatangehörigkeit. Ebenso heute benutzt man die ukrainische/deutsche/russische Identifikation im enzyklopädischen Format in Bezug auf die Staatsangehörigkeit, nicht einfach in Bezug auf die Herkunft. Ушкуйник (Diskussion) 22:36, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich freue mich, dass die Diskussion in die richtige Richtung läuft. Werden uns schon einigen. Warum muss es da erst einen Edit-war geben, statt vorher zu diskutieren? Berihert ♦ (Disk.) 22:47, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Warum muss es da erst einen Edit-war geben, statt vorher zu diskutieren? Tja. Ich verstehe das auch nicht, Berihert, warum... Ich habe eigentlich diese Version noch am Anfang der Diskussion vorgestellt. Hier gibt es in der Tat kein Raum um zu verzweifeln, dass diese Konkretisierung der Identität von Schleifer die einzige darstellt, die man im enzyklopädischen Kontext benutzen darf. Wie gesagt, es gibt im Fall von Schleifer kein Raum für die Ukrainisierung. Ушкуйник (Diskussion) 23:32, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten


Nö. Du machst ihn hier zum Russen, was er nicht ist, demzufolge machst genau du dieses. Wir ändern#s auf Deutsch-Balte und fertig is'. Wäre alles kein Problem, wenn du die Diskussion vorher suchst und nicht per Edit-war. Hoffe, du hast draus gelernt. Berihert ♦ (Disk.) 13:47, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
    • Das ist reine Demagogie. Es ist schon klar, dass Du jemandem den Schwarzen Peter zuschieben versuchst. Eigentlich, wenn Du die Geschichte der Beiträge gesehen hast, habe ich genau die Russlanddeutsche Identifikation in meiner Korrektur der Aufsätze vorgestellt, aber Du hast mich trotzdem in Vandalismus beschuldigt. Also, wenn Du keine maßgebende Quellen über die "ukrainische Identität" von Georg und Paul Schleifer geben kannst, dann korregiere ich die Aufsätze und schreibe dann, dass sie beide Russlanddeutsche waren, wie man auch im Fall von Karl Ernst Claus geschrieben hat. Ушкуйник (Diskussion) 14:58, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
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– GiftBot (Diskussion) 17:09, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

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