Diskussion:Georg von Frundsberg

Große Teile dieses Artikels finden sich wortwörtlich in "Duthel: Söldner gesetzlos und gefürchtet: Die Hunde des Krieges". S.276 --2A02:8071:A9D:2300:5635:30FF:FE72:CA0F 17:58, 17. Nov. 2016 (CET)

Verlustreich ? Immerhin konnten die Habsburger Oberitalien gegen die Franzosen behaupten Benutzer:Dylac

Ich meinte damit auch nicht Territorialverluste. Da ich mich auf diesem Gebiet aber nicht als Experte bezeichnen möchte, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren. Findest du man sollte das Attribut weglassen? --Anathema 21:42, 30. Jan 2004 (CET)

Ja, denn es suggeriert das Habsburg die Kriege in Norditalien verloren habe, aber letztendlich konnte es sich gegen die Franzosen durchsetzen. --Dylac

"opferreich"? --Anathema 22:09, 30. Jan 2004 (CET)

Alles zu subjektiv, "schwere Kämpfe" vielleicht oder am besten schön neutral garnichts wertendes. Ausserdem klingt die Formulierung "Begründer der deutschen Infanterie" etwas missverständlich. Sind wir Deutschen zuvor nur zu Pferd in die Schlacht gezogen ? Und von einer deutschen Infanterie kann dank unserer bizarren Geschichte vor 1871 eigentlich nicht die Rede sein. Ansonsten ein gelungener Artikel, den wollte ich eigentlich anlegen als ich verwundert feststellen musste das mir jemand ein paar Minuten zuvor gekommen ist he he -- Dylac

Du hast recht. Das ist alles viel zu pathetisch. Aber wie ich sehe, hast du es ja schon geändert. "Begründer der Infanterie" ist tatsächlich keine glückliche Formulierung, ich wußte nur auf die Schnelle nicht wie ich es anders ausdrücken sollte. Frundsberg war ja einer der Begründer dieser Kapmpfform zu Fuß, denn die Zeit der Ritterkämpfe zu Pferd war ja noch nicht lange vorbei. Das wollte ich damit sagen. Wir sollten den Artikel aber noch etwas ausbauen, oder? --Anathema 13:32, 1. Feb 2004 (CET)

Hallo kirchlicher Bannfluch, die Infanterie hat seit Menschengedenken die Hauptlast in den Schlachten getragen, auch wenn die Kavallerie bis in das späte 17. Jahrhundert hinein meistens die Entscheidung herbeiführte. Besonders dominierend war die schwere europäische Reiterei des Mittelalters, weshalb sich die Fußkämpfer - oftmals notgedrungen, wenn man selbst kaum über Pferde verfügte - Gegentaktiken ausdachten. Erfolgreich taten dies zunächst offenbar die Schotten Ende des 13. Jahrhunderts, die gegen die englischen Ritter dichte Formationen aus Speerträgern bildeten ("Schiltrons") - übrigens waren das richtige, lange Speere und keine spitzen Baumstämme wie es in einem bekannten Film gezeigt wird. Richtig berühmt wurde diese Kampfweise im 15. Jahrhundert durch die Schweizer, die riesige, quadratische Gewalthaufen aus hunderten oder meist tausenden von Pikenträgern bildeten. Die Piken waren über 4 Meter lang und konnten die meisten Reiterangriffe abhalten. Schnell wurden die Schweizer als Söldner in ganz Europa beliebt, und ihre Taktik wurde von diversen Heeren übernommen. In dem Schwabenkrieg Ende des 15. Jahrhunderts lernte Frundsberg als Gegner der Schweizer diese Taktik richtig kennen, übernahm sie und perfektionierte sie. "Beschleunigte den Übergang von einer mittelalterlichen zu einer frühneuzeitlichen Infanterietaktik" könnte man vielleicht schreiben, aber ansonsten ist der Artikel mehr als ausreichend. -- Dylac 15:21, 2. Feb 2004 (CET)

Frage an die Fachleute

Von wann stammt dennn nun der Spruch "Viel Feind - viel Ehr" 1513 oder 1521, irgendwie ist das in dem Artikel mißverständlich formuliert--Johann 00:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Meines Wissens ist "Schlacht von Vicenza" ein anderer Name für die Schlacht von La Motta und die fand 1513 statt. Aber ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass es 1521 nicht nocheinmal eine Schlacht von Vicenza gab. Also nur ein Indiz, keine Klärung. --Medved 23:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Frage zum Verständnis

Der alte Stich stellt Frundsberg und seinen Sohn Caspar dar. Caspars Geburt und überhaupt Existenz werden im Text mit keinem Wort erwähnt. Könnte man da wohl Abhilfe schaffen? mfg --Chrigo 10:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Kaspar wurde 1501 geboren, ist also offenbar ein Kind aus der ersten Ehe; hab das mal ergänzt. Als Feldherr hat er vielleicht auch einen eigenen Artikel verdient. --Proofreader 12:40, 16. Mai 2007 (CEST)

Markgraf

"1492 folgte er seinem Vater im Heer des Reichshauptmanns Markgraf Friedrich von Brandenburg", es gab zu dieser Zeit einen Johann Cicero Kurfürst und wohl auch Markgraf von Brandenburg. Gibt es da eventuell eine Verwechselung ? (beim ein oder anderen) A1000 14:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Das müsste dieser hier sein: Friedrich V. (Brandenburg-Ansbach); hab's jedenfalls mal entsprechend verlinkt. --Proofreader 12:30, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe insgesamt den Eindruck, daß der Artikel dein Geschwurbel aus alten Büchern enthält, die mit Schönfärberei noch milde umschrieben sind. Und wenn man sich mal den Link zu Arnold von Winkelried ansieht, dann bemerkt man, daß dies wohl kaum so gewesen sein, kann, da Herr Winkelried a) eine eher mythologische als reale Gestalt ist und b) zwischen der Zeit von Winkelried und Frundsberg freundliche knappe 200 Jahre liegen. Insgesamt scheint mir der Eintrag in der jetzigen Form einer aktuellen Enzyklopädie eher unwürdig. Ich bin allerdings nur ein geschichtlich interessierter Mensch, durch Zufall auf den Link gekommen ist, der sich bei der Lektüre aber so ungefähr 150 Jahre zurückversetzt fühlte.

Das wäre schon korrekt. Der tatsächlich Lebende "Arnold von Winkelried" ist wirklich 1522 bei Bicocca gefallen. Die Sagengestalt desselben Namens, die 1386 bei Sempach gefallen sein soll, ist eine Erfindung von Aegidius Tschudi um 1563. --- Seegras

Bogus-Heldentaten

"Während der Italienkriege im April 1522 stand Frundsberg mit seinen Landsknechten bei La Bicocca nordwestlich von Mailand ein Heer schweizerischer Reisläufer in französischen Diensten gegenüber. Vor Beginn der Kampfhandlungen lieferte Frundsberg sich ein Duell mit dem schweizerischen Heerführer Arnold von Winkelried, den er mit seiner schweren Hellebarde erschlug. Danach zertrümmerte er die feindlichen Linien so gründlich, dass Franzosen und Schweizer sich fluchtartig aus Italien zurückzogen."

Ich habe das komplett rausgeworfen; die Geschichte mit dem Duell ist komplett erfunden, ich kann nicht einmal Hinweise finden dass Frundsberg da überhaupt dabei war. Siehe auch Schlacht bei Bicocca Addendum: Scheinbar wurde Arnold Winkelried erschossen, und durchaus nicht erschlagen. -- Seegras

...und die Änderung wurde trotz Begündung hier als "unbegründet" revidiert?? Allerdings war es vielleicht auch etwas masslos, gleich den ganzen Absatz über die Schlacht bei Biocca zu löschen. Ich habe diesmal nur den Satz mit Winkelried entfernt: "Vor Beginn der Kampfhandlungen lieferte Frundsberg sich ein Duell mit dem schweizerischen Heerführer Arnold von Winkelried, den er mit seiner schweren Hellebarde erschlug." Übrigens gehts im verlinkten Winkelried-Artikel nur am Rande um den hier gemeinten Träger dieses Namens, insofern ist auch die Verlinkung zweifelhaft. (Jemand der Lust und Ahnung hat, könnte den Winkelried-komplex mal aufräumen und die verschiedenen Mythischen und historischen Winkelrieds in eigene Artikel auslagern... aber das nur am Rande) Jedenfalls bitte ich darum, diese Behauptung mit einer halbwegs glaubwürdigen Quelle abzustützen, bevor man sie wieder einfügt.--84.73.34.159 20:50, 27. Mai 2009 (CEST) Ergänzung: Nichtsdestotrotz wäre auch für die Beteiligung Frundsbergs an der Schlacht eine Quelle nicht übel. Im historischen Lexikon der Schweiz: h++p://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8902.php (arg, was ist den das für eine Schikane? Ich habe jetzt schon 5 Captchas ausgefüllt und kann meine Änderung immer noch nicht speichern!) steht nur, die Leitung des Heeres der kaiserlichen hätte ein Gewisser Prospero Colonna innegehabt.--84.73.34.159 21:02, 27. Mai 2009 (CEST)

• In "Geschichten Schweizerischer Eidgenossenschaft", eine Zusammenfassung der Schweizer Reisläufergeschichte 1499 bis ca. 1540, veröffentlicht in der Schweiz 1942 von JJ Hottinger, wird die Episode erwähnt. Arnold von Winkelried (wohl ein Verwandter des Helden von Semprach) fordert Frundsberg heraus (das bestätigt wohl seine Anwesenheit sowohl in der Schlacht als auch in den ersten Reihen) und wird kurz darauf angeblich erschossen. Das Buch ist im Allgemeinen sehr "zurückhaltend" gegenüber den deutschen Landsknechten, man kann also davon ausgehen das Winkelried zumindest in der Nähe von Frundsber gestorben ist - ein Erschlagen durch Frundsberg oder ein Umfeld halte ich zudem auch für möglich. Es werden keine konkreten Quellen genannt, aber insgesamt scheint mir das Werk sehr detailliert und zuverlässig auf Schweizer Originalberichten zu basieren (wenn auch entsprechend mit starkem Hang zur Sympathie für die Schweizer Sichtweise). -- ASchudak (Diskussion) 13:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Viel Feind, viel Ehr'

Wenn ich es richtig verstehe, hat der Spruch einen grundlegenden Bedeutungswandel erfahren. Bei Frundsberg ging es darum, ein zahlenmäßig überlegenes Heer (viele Feinde) geschlagen zu haben und damit besonders hohe Ehre zu erlangen. Heute verwendet msn den Satz doch im Sinne, dass "viele Feinde" von der Bedeutung desjenigen zeugen, sozusagen auch viele Neider sind. --Thomas Binder, Berlin 17:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

• Verwendet wurde der Spruch von Frundsberg den Berichten nach in Antwort auf das Angebot der Venezianer, sich mit seinem Kontingent unter Abgabe der Waffen zurückziehen zu dürfen. Zu dem Zeitpunkt hatte das zahlenmäßig überlegene Heer der Venezianer die Spanier und Imperialen vor Creazza (auch La Motta) abgefangen. Frundsberg lehnte ab, die Kernaussage seiner Ablehnung ist in diesem Zitat extrahiert. Ich glaube im Baumann ist der Vorgang mit kompletter Antwort enthalten. Zum Zeitpunkt der Aussage war der siegreiche Ausgang der Schlacht eher unwahrscheinlich - allerdings beruhen wohl alle Berichte auf diese Episode aus den Reihen der überlebenden Landsknechte, insofern sind sie mit Vorsicht zu geniessen. Mit dem Anführer des verbündeten spanischen Fussvolkes, Pescara, arbeitete Frundsberg auch bei Bicocca und Pavia eng zusammen. --ASchudak (Diskussion) 21:36, 10. Jul. 2012 (CEST)