Diskussion:Georg von Ostia

Name

Welche Quelle gibt denn jetzt nachprüfbar die richtige Namensform an? Übrigens: Gregor(ius) geht auf Griechisch γρηγορέω ich wache zurück, das nicht mit γεωργός verwandt ist. --Meier89 (Diskussion) 16:13, 21. Sep. 2024 (CEST)

Der Brief Georgs zur Synode: Digi; die unter Literatur geführten Belege, der in Anm. 2 genannte Beleg, Wolfgang Haubrichs, Herwig Wolfram: Theodiscus. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 30, 2005, ISBN 3-11-018385-4, S. 421–427, und derselbe: Theodiscus, Deutsch und Germanisch – drei Ethnonyme, drei Forschungsbegriffe. In: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 34). De Gruyter, Berlin 2004, S. 199–228. Immer: Georg, George, Georgius etc. Siehe auch en:George (bishop of Ostia and Amiens). --Tusculum (Diskussion) 16:19, 21. Sep. 2024 (CEST)

Da die Quellenfrage damit eindeutig belegt ist, kann der Artikel getrost auf Georg von Ostia zurückverschoben werden. --Meier89 (Diskussion) 16:35, 21. Sep. 2024 (CEST)

Warum ist das jetzt ein Klammer-Lemma geworden, ein klammerfreies Lemma ist verfügbar, eine BKS nicht in Sicht? --Tusculum (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2024 (CEST)

Kann gerne geändert werden. Meier89 (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich persönlich kann das im Moment nicht tun, obgleich ich mittlerweile mit über 75 % am meisten zum Artikel beigetragen habe. Aber wenn Du möchtest: gerne. --Tusculum (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2024 (CEST)

Tatsache bleibt, dass diese Figur auch als Gregor bezeichnet wird: falsch oder nicht, Springer nutzt Gregor. Eine schnelle Google-Suche zeigt mehrere deutsche Veröffentlichungen mit "Gregor", die meisten davon halte ich für zu veraltet, um als Belege hinzugefügt zu werden, aber es bleibt eine Tatsache, dass diese Person in der Fachliteratur auch Gregor genannt wird. Es liegt nicht an uns, sondern an seinen Berufskollegen, diesen Autor zu korrigieren oder eine ausgeprägte Stellungnahme dazu abzugeben. Eine Quelle zu verwenden, die „Gregor“ verwendet, um zu untermauern, dass die Person „Georg“ heißt, indem man hinzufügt, dass die zitierte Quelle falsch sei … ist natürlich nicht der richtige Weg.Vlaemink (Diskussion) 09:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Springer ist keine Quelle im historischen Sinn, die Monumenta Germaniae Historica sind es schon. Damit sollte jetzt Ruhe in den Artikel einkehren. Meier89 (Diskussion) 09:52, 22. Sep. 2024 (CEST)

Außerdem sind die "Gregors von Ostia" des 10. Jahrhunderts, die man bei Google finden kann, für unseren Lemmagegenstand unerheblich. --Tusculum (Diskussion) 10:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Diese Behauptung ist aber nachweislich falsch. Nachfolgend findest du eine Auswahl der Quellen, die in der oben erwähnten Google-Suche aufgetaucht sind:

• Georg Großmann und Thomas Brehm: Was ist deutsch? Fragen zum Selbstverständnis einer grübelnden Nation ; Germanisches Nationalmuseum, Nürnberg, in Kooperation mit dem Kunst- und Kulturpädagogischen Zentrum der Museen in Nürnberg, pp. 4: Der immer zitierte älteste Beleg für das mittellateinische theodiscus ist der von Gregor von Ostia verfasste Bericht von 786 über die Synode von Cealchyd (heute Chelsea im Großraum London) im angelsächsischen Königkreich Mercien in Mittelengland.
• Matthias Springer: Italia docet: Bemerkungen zu den Wörtern francus, theodiscus und teutonicus, pp. 88: Im Brief des Gregor von Ostia an den Papst vom Jahre 786 wurde ein solches Missverständnis schon dadurch heraufbeschworen, dass theodiscę als Gegenwort zu latine erschien.
• Arnold Oskar Meyer, Leo Just und Otto Brandt: Handbuch der deutschen Geschichte,: Deutsche Geschichte bis zum Ausgang des Mittelalters, pp. 4: Das Wort „deutsch“ findet sich zum ersten Mal in der lateinischen Form theodicus im Jahre 786 in einem Bericht des Bischofs Gregor von Ostia und Amiens über eine angelsächsische Synode und in den fränkischen Reichsannalen zum Jahre 788.
• Karl Joseph von Hefele: Conciliengeschichte. Nach den Quellen bearbeitet, Dritter Band, pp. 596: Im Jahr 787 verantstalteten die beiden päpstliche Legaten, Bischof Gregor von Ostia und Theophylact von Tobi, seit Augustin die ersten römischen Gesanten, die wieder nach England gekommen, zwei englische Synoden, die einme im Süden, die andere in Northhumberland.
• Arthur Martineau: Church History in England: From the Earliest Times to the Period of the Reformation, pp. 152-153: At the council of Calcuith, two Italian bishops, Gregory of Ostia and Theophylact of Todi, attended as Pope Adrian's legates, being the first who had appeared in England under a papal commission since Augustine.[1]
• Joseph Hergenröther: Handbuch der allgemeinen Kirchengeschichte: pp. 484: Im Jahre 787 veranstalteten die päpstliche Legaten, die Bischöfe Gregor von Ostia und Theophylakt von Todi, zwei Synoden , die eine in Mercien zu Calchut, die andere in in Northhumberland.

All diese Quellen beziehen sich eindeutig und unmissverständlich auf den Bischof des 8. Jahrhunderts (und nicht, wie du behauptet hast, auf den Heiligen des 10. Jahrhunderts) als „Gregor“. Basierend auf den Quellen kann ich nur folgern, dass Georg von Ostia auch in einem beträchtlichen Teil der – wenn auch begrenzten – Publikationen, die ihn überhaupt erwähnen, als „Gregor von Ostia“ bezeichnet wird. Der Name erschien sogar in einer Ausstellung des Germanischen Nationalmuseums in Nürnberg im Jahr 2006, mit anderen Worten: für eine breite Öffentlichkeit.

Ob dies technisch korrekt ist, ist eine andere Frage. Die Frage hier ist, warum dieser Artikel nicht auch erwähnen sollte, dass diese Person in verschiedenen Publikationen (und nicht nur deutschsprachige Publikationen) als „Gregor von Ostia“ bekannt ist. Ich habe bisher keine Argumente dagegen gesehen und um diese Frage angemessen zu beantworten, habe ich eine dritte Meinung eingeholt. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:43, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ad fontes! Was die angeführte Liste von Sekundärliteratur zeigt, ist, dass die Variante Gregor in einem Teil der Sekundärliteratur vorkommt. Die den Leser interessierende Frage aber bleibt immer noch, welche der beiden einander ausschließenden Varianten, Georg oder Gregor, zutreffend ist. Bislang ist es nach Ausweis der Monumenta Germaniae Historica immer noch Georg. Es macht dann keinen Sinn, den Leser mit der Variante Gregor zu konfrontieren, ohne den Quellenwert dieser Variante näher zu bestimmen. Anders gesagt: Wie ist der offenkundige Fehler Gregor in die Überlieferung der Sekundärliteratur gelangt? Meier89 (Diskussion) 15:38, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ad rem! Die Realität ist (unabhängig davon, ob dieser Name technisch korrekt ist) dass in der Literatur klar zwei Namen für dieselbe Person verwendet werden – und das schon seit geraumer Zeit. Wie dieser zweite Name in die wissenschaftliche Literatur gelangte, ist eine andere Frage. Hier stellt sich die Frage, ob der in der wissenschaftlichen Literatur häufig vorkommende Name „Gregor“ hier auch genannt werden sollte.

Ich denke, das sollte der Fall sein, nicht nur um Literatur zu reflektieren aber sei es nur, um Lesern entgegenzukommen, die nach „Gregor von Ostia“ suchen, nachdem sie ein Werk gelesen haben, in dem er als „Gregor“ anstelle von „Georg“ erwähnt wird. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

Es sei noch einmal gesagt: Es macht dann keinen Sinn, den Leser mit der Variante Gregor zu konfrontieren, ohne den Quellenwert dieser Variante näher zu bestimmen. Meier89 (Diskussion) 16:34, 22. Sep. 2024 (CEST)

Warum sollte es keinen Sinn machen? Allein schon unter dem Gesichtspunkt der Auffindbarkeit/Durchsuchbarkeit wäre es eindeutig sinnvoll.Vlaemink (Diskussion) 16:42, 22. Sep. 2024 (CEST)

Der Leser fragt doch, wenn er die Information aufgefunden hat, dass es eine Variante Gregor gibt: Was ist nun richtig, Gregor oder Georg? Da sollte man nicht mit der richtigen Antwort (Gregor ist falsch) hinter dem Berg halten. Meier89 (Diskussion) 16:48, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe es umseitig angepasst. --Tusculum (Diskussion) 17:00, 22. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt aber reden wir aneinander vorbei. Mein Standpunkt ist nicht, dass „Gregor“ auch richtig ist, sondern dass er häufig in der Literatur vorkommt und dass dieser Artikel dies widerspiegeln sollte. Was hältst du von der Formulierung „Georg von Ostia“, fälschlicherweise auch Gregor (...)“, in der Einleitung? MfG Vlaemink (Diskussion) 17:07, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ist bereits geschehen. Gegen ein Redirect ist nichts einzuwenden. Meier89 (Diskussion) 17:12, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wir legen auf Falschschreibungen keine Weiterleitungen an, zudem gibt es andere Personen des Namens Gregor von Ostia. --Tusculum (Diskussion) 17:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ausgezeichnet. Gerade ich mache aus fälschlich > fälschlicherweise; und danach die Weiterleitung. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:31, 22. Sep. 2024 (CEST)

Aus der Weiterleitung kann dann gegebenenfalls eine BKS werden. Meier89 (Diskussion) 17:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Für den geneigten Leser eine leserfreundlichere Fassung von Benutzer:Vlaeminks (er selbst wollte keine Eingriffe in seine Liste dulden, honi soit qui mal y pense) obiger Liste (Links zur deutschen Google-Ausgabe mit Snippets und Vollansichten zu den entsprechenden Stellen, ein paar Jahresangaben ergänzt):

• Dagmar Rosenstock: Deutsch – was ist das für ein Wort? In: Georg Großmann und Thomas Brehm (Hrsg.): Was ist deutsch? Fragen zum Selbstverständnis einer grübelnden Nation. Germanisches Nationalmuseum, Nürnberg 2006, in Kooperation mit dem Kunst- und Kulturpädagogischen Zentrum der Museen in Nürnberg, S. 36: Der immer zitierte älteste Beleg für das mittellateinische theodiscus ist der von Gregor von Ostia verfasste Bericht von 786 über die Synode von Cealchyd (heute Chelsea im Großraum London) im angelsächsischen Königkreich Mercien in Mittelengland.
• Matthias Springer: Italia docet: Bemerkungen zu den Wörtern francus, theodiscus und teutonicus. In: Wolfgang Haubrichs, Jörg Jarnut, Dieter Hägermann und Claudia Giefers (Hrsg.): Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in Spätantike und frühem Mittelalter. De Gruyter, Berlin 2004, S. 68–98, hier S. 88: Im Brief des Gregor von Ostia an den Papst vom Jahre 786 wurde ein solches Missverständnis schon dadurch heraufbeschworen, dass theodiscę als Gegenwort zu latine erschien.
• Arnold Oskar Meyer, Leo Just und Otto Brandt: Handbuch der deutschen Geschichte. Band 1: Deutsche Geschichte bis zum Ausgang des Mittelalters. Neu herausgegeben. 1957, S. 4: Das Wort „deutsch“ findet sich zum ersten Mal in der lateinischen Form theodicus im Jahre 786 in einem Bericht des Bischofs Gregor von Ostia und Amiens über eine angelsächsische Synode und in den fränkischen Reichsannalen zum Jahre 788.
• Karl Joseph von Hefele: Conciliengeschichte. Nach den Quellen bearbeitet. Dritter Band. 1858, S. 596: Im Jahr 787 verantstalteten die beiden päpstliche Legaten, Bischof Gregor von Ostia und Theophylact von Todi, seit Augustin die ersten römischen Gesanten, die wieder nach England gekommen, zwei englische Synoden, die einme im Süden, die andere in Northhumberland.
• Arthur Martineau: Church History in England: From the Earliest Times to the Period of the Reformation. 1853, S. 152-153: At the council of Calcuith, two Italian bishops, Gregory of Ostia and Theophylact of Todi, attended as Pope Adrian's legates, being the first who had appeared in England under a papal commission since Augustine.[2]
• Joseph Hergenröther: Handbuch der allgemeinen Kirchengeschichte. 3. Auflage. Band 1, 1884, S. 703: Im Jahre 787 veranstalteten die päpstliche Legaten, die Bischöfe Gregor von Ostia und Theophylakt von Todi, zwei Synoden , die eine in Mercien zu Calchut, die andere in in Northhumberland.
• --Tusculum (Diskussion) 16:37, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Beiträge anderer Leute nicht zu bearbeiten, scheint mir eine grundlegende WP-Etikette zu sein. Wenn du es noch einmal machst, versuche ich herauszufinden, ob die Admins das auch so sehen. Ich würde sagen: Mache deine eigene Einschätzung.

Ob diese fast kopierte Liste der „Lesbarkeit“ dieser Diskussion zugute kommt, überlasse ich anderen. Auf das Wesentliche (die Existenz Gregor von Ostia in der wissenschaftlichen Literatur) haben die Anpassungen jedenfalls keinen Einfluss und, in dieser Hinsicht, ist diese Liste eine Platzverschwendung – aber chacun à son goût. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2024 (CEST)

Benachrichtigung: Nach wiederholten Löschungen ([3], [4], [5]) habe ich Tusculums gelöschten Kommentar wieder eingefügt und die abfällige Überschrift entfernt. Die Wikipedia-Richtlinien zu diesem Thema sind glasklar: „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.“ Das ist nicht nur schwarz auf weiß geschrieben, es wurde nach einer Frage von mir auch von einem Admin bestätigt. Bei erneuter Löschung werde ich die Admins erneut kontaktieren; diesmal jedoch mit der Bitte um eine Sperre. Ich kann es nicht klarer ausdrücken. Vlaemink (Diskussion) 21:40, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nur einige Belegstellen für die Namensform Georg von Ostia.

• Hermann Jakobs: Der Volksbegriff in den historischen Deutungen des Namens Deutsch. In: Rheinische Vierteljahrsblätter. 1968, S.93. „Im Jahre 786 wurden auf einer Synode in Mercien die Beschlüsse tam latine quarn theodisce verlesen, damit sie von allen verstanden würden. So berichtete es Georg von Ostia als päpstlicher Legat an Hadrian I..“
• Heinz Thomas: FRENKISK. Zur Geschichte von theodiscus und teutonicus im Frankenreich des 9. Jahrhunderts. S. 68 In: Beihefte der Francia. Band 22, 1990 „In dieser Weise hat es dann Bischof Georg von Ostia und Amiens zwölf Jahre später aufgegriffen und zur Bezeichnung der Sprache von angelsächsischen Synodalen genutzt. Seinen politischen Akzent erhielt der Begriff theodisca lingua dann zwei Jahre später, als Karl der Große ihn ins Ingelheimer Urteil schreiben ließ. Karl scheint - ebenso wie Georg von Ostia-Amiens - damit gerechnet zu haben, daß dem Papst das seltsame Wort theodiscus in bester Erinnerung geblieben war; ...“
• Dorothea Klein: Die deutsche Literatur des Mittelalters: Grundlagen und Verständnisperspektiven. In: Mittelalter. Lehrbuch Germanistik. 2015 „Erstmals erscheint theodiscus in einem Bericht über zwei englische Synoden im Jahr 786, den der päpstliche Nuntius Georg von Ostia an Papst Hadrian I. schrieb. Georg teilt darin mit, dass ...“
• Wolfgang Haubrichs: Theodiscus, Deutsch und Germanisch – drei Ethnonyme, drei Forschungsbegriffe. DeGruyter 2010, Fußnote 16: „Im berühmten Erstbeleg für theodiscus von 786 benennt der päpstliche Legat Georg von Ostia, zugleich Bischof von Amiens, das Altenglische auf einer angelsächsischen Synode mit dem fränkisch-karlischen Begriff.“
• Jochen A. Bär: Deutsch und Vordeutsch -sprachhistorische Daten und Fakten. In: Handbuch Sprache in der Geschichte. 2019, S. 118. „Der Bischof Georg von Ostia berichtet an Papst Hadrian I. über eine Synode in Südengland, bei der die gefassten Beschlüsse tam latine quam theodisce (›sowohl auf Latein als auch in der Volkssprache‹) verlesen wurden: Erstbeleg für das Wort theodiscus, die latinisierte Form desjenigen Wortes, das heute in der Form deutsch bekannt ist.“

--waldviertler (Diskussion) 18:23, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es wurde nie bestritten, dass diese Person auch unter Georg in der Literatur auftaucht. Siehe zum Beispiel die Version des Artikels zum Zeitpunkt seiner Erstellung: [6] MfG Vlaemink (Diskussion) 19:37, 23. Sep. 2024 (CEST)

fälschlich fälschlicherweise

fälschlicherweise ist ein Adverb [7], fälschlich ist ein Adjektiv. [8] --Achim Adotz (Diskussion) 20:00, 22. Sep. 2024 (CEST)

ach nee... Duden kann ich auch lesen, ein Adverb setzt ein Verb voraus. --Tusculum (Diskussion) 20:02, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab wieder das Adjektiv eingesetzt. Man könnte freilich auch "fälschlicherweise genannt" schreiben. --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 23. Sep. 2024 (CEST)

fäschlich gehört zu den Ajdektiven, die auch adverbial eingesetzt werden. Siehe etwa die Übersetzungen im Georges zum Adverb falso: „falsch, irrig, irrtümlich, grundlos, fälschlich“. Siehe auch wikt:de:falso#falso (Latein). --Tusculum (Diskussion) 07:46, 23. Sep. 2024 (CEST)