Diskussion:Georgios Jakobides

Verschiebung

Der Künstler ist als "Jakobides" geführt, u.a. im modernen Kunsthandel. Die Verschiebung eines Künstlernamens nach den WP-Sprachkonventionen ist nicht einleuchtend. --Felistoria 21:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Darüber hinaus hat er seine Bolder selbst so signiert. Entsprechend habe ich die Verschiebung rückgängig gemacht. -- Perrak (Disk) 23:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Nur mal zu Info, er hat sowohl deutsch als auch griechisch signiert. Griechisch: Γ. Ιακωβίδης oder Γ. ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ wobei er das Ιota Ι wie ein gespiegeltes L schreibt und somit entgegen dem Gamma Γ steht und fast ein Rechteck oder Quadrat bildet. Viele bayrischen Bilder sind in der deutschen Schreibweise signiert, das bayerische Dorf im Artikel aber griechisch. Übrigens Titel der Retrospektive in der Nationalgalerie war Georgios Iakovidis - Retrospective. Im übrigen möchte ich mich nicht mit Google Erbsenzählerei und solchen Sachen beschäftigen, da findet jeder was er zur Stärkung der eigenen Position benötigt.--waldviertler 09:20, 4. Dez. 2009 (CET)

Hier etwas zur weiteren Diskussion. DNB, das hier (Georg Jacobides) hat er wohl nicht selbst geschrieben und dann noch der moderne Kunsthandel (artnet), pflegt wohl keine einheitliche Schreibweise.--waldviertler 10:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Die griechische Signatur ist in diesem Zusammenhang uninteressant, wie der Mann auf griechisch geschrieben wird ist ja unstrittig. Es ging um die Transkription, und da ist es meines Erachtens sinnvoller, die von ihm selbst verwendete zu benutzen als die theoretisch korrektere. -- Perrak (Disk) 13:15, 4. Dez. 2009 (CET)

Also, der Mann lebte 17 Jahre in Deutschland und signierte in dieser Zeit überwiegend in deutsch. In Griechenland verwendete er seinen griechischen Namen. Gehört soetwas nicht in die Einleitung des Artikels? Wie das Lemma letztendlich lautet ist mir so egal, wie dem Künstler es war.--waldviertler 14:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Er war Grieche und hieß Ιακωβίδης. Das ist sein offizieller Name, und der wird nach der Namenskonvention Neugriechisch grundsätzlich Iakovidis transkribiert. Etwas anderes gilt, wenn sich eine andere Schreibweise allgemein durchgesetzt hätte. Dass er in Deutschland ein Bild (oder mehrere) mit Jakobides signiert hat, reicht wohl nicht aus. Immerhin findet man auch in deutscher Literatur die Schreibweise Iakovidis, siehe hier. Auch in englischen Texten wie hier oder im deutschen Text der Nationalgalerie (hier) wird er Iakovidis geschrieben, und da wird Jakobides nur als alternative Schreibweise angeboten, als erste eine (veraltete) Transkription des griech. Namens. -- Albtalkourtaki 18:18, 4. Dez. 2009 (CET)

Die grundsätzliche Transkription gilt, wenn sich nichts anderes eingebürgert hat. Das ist hier aber offensichtlich anders, die von Dir verlinkte Domain heißt sicher nicht umsonst jakobides-digital-museum.gr. Eine veraltete Transkription bei einem Künstler, der im 19. Jahrhundert lebte, wo die altgriechische Transkription üblicher war, erscheint mir auch von daher nicht fehlerhaft. Wenn der Künstler selbst bei Verwendung lateinischer Buchstaben diese Version seines Namens verwendet hat, müssten schon gravierende Belege existieren, um eine andere Transkription zu rechtfertigen. Ein paar Beispiele, dass er auch anders geschrieben wird, reichen da meines Erachtens nicht aus.

Wobei letztlich vo allem wichtig ist, dass der Artikel über beide Schreibweisen gefunden wird, was durch Weiterleitungen ja problemlos geht. -- Perrak (Disk) 21:07, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Transkription gilt nach der Namenskonvention, wenn sich nichts anderes durchgesetzt hat. Das ist hier aber offensichtlich anders, wie die verlinkten Beispiele, darunter sogar ein deutscher Literaturtext, zeigen. Deine Ansicht, dass etwas anderes gilt, wenn die Person selbst mal eine andere Transkription verwendet hat, in Ehren: Ich kann sie den NK nicht entnehmen. Gelten die nicht für Künstler oder nicht, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt?-- Albtalkourtaki 22:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Hier ist aber gerade eine andere Schreibweise üblich, wie Deine eigenen Beispiele ja belegen. -- Perrak (Disk) 23:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Hä?? (Falls du das hier meinst: erstens ist das nicht hier, hier ist WP und da gelten die Namenskonventionen, zweitens klick doch mal drauf und lies wies geschrieben ist). -- Albtalkourtaki 00:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Namenskonvention gilt in diesem Falle dann, wenn nichts anderes gebräuchlich ist. Hier ist aber anderes gebräuchlich. Ich war selbst an der Ausarbeitung der Namenskonventionen beteiligt ;-), erzähl mir nicht, wann die gelten. -- Perrak (Disk) 09:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Erzähl mir nicht, was drinsteht ("gebräuchlich"), lesen kann ich selbst.-- Albtalkourtaki 11:59, 5. Dez. 2009 (CET)

So wie die Diskussion hier geführt wird kommen wir nicht weiter. Zudem empfinde ich es als ganz schlechten Stil eine Namensdiskussion anzuleiern und sofort zurück zu verschieben (und nicht auf Antwort zu warten, es brennt ja nichts an) bzw. im Artikel den einzigen Weblink auszutauschen, der auf diesen Aussstellungskatalog verweist und somit nach Namenskonvention die eindeutig falsche Schreibweise (die Ausstellung fand 2005-2006 statt) führt. In diesem Fall ist aber eindeutig Neugriechisch angesagt (einfach was passendes aus dem Netz gezaubert, also bitte den Link wieder reparieren). Da der Künstler mW in Deutschland nie mit dem Vornamen signierte, wie ist dann mit dem Vornamen Georgios im Lemma umzugehen? Von den Befürwortern Pro Jakobides wird mMn in der ganzen Debatte beliebig argumentiert um den einmal eingeschlagen Weg nicht in Frage stellen zu müssen. Immerhin war der Künstler Grieche und den größten Teil in seiner Heimat künstlerisch tätig. Das ganze finde ich schade! Könnte man nicht ganz einfach schreiben Georgios Iakovidis (griechisch Γεώργιος Ιακωβίδης), hat in Deutschland auch Georgios Jakobides signiert, … oder G. Jakobides … vielleicht auch Georg Jakobides . Den Namen sozusagen als alternativen Künstlernamen betrachten, wär doch eine Möglichkeit. Die Sache mit einer Weiterleitung versteht sich doch wohl von selbst.--waldviertler 16:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo Benutzer Waldviertler,

im Artikel steht nur ein Weblink, nämlich der zu commons. Dieser Weblink ist nicht ausgetauscht worden, wie Du behauptest. Geändert habe ich den Literaturvermerk (kein Link) und zwar nach Wikipedia:Literatur mit dem Autor (hier Herausgeber) an erster Stelle. Die Präzisierung des Titel erfolgte nach diesem Link, den ich unten auf der Disk-Seite parallel vermerkt habe. Danach war der von Dir angegebene Buchtitel "Georgios Iakovidis - A Retrospective" nicht korrekt, denn die Ausstellung war zwar eine Retrospektive, aber der Titel ist dem Link entsprechend "Georgios Jakobides: Anadromiki". So wie es aussieht ist der Katalog nicht auf Englisch erschienen. Das die Athens School of Fine Arts die Wikipedia Namenkonvention nicht kennt, darfst Du mir jetzt nicht vorwerfen. Die Sache mit der Weiterleitung gefällt mir allerdings: Der Artikel bleibt unter Georgios Jakobides und "Georgios Iakovidis" ist eine Weiterleitung. Ein guter Kompromiss, wie ich finde. Da kommt ein Maler aus Griechenland und lebt viele Jahre in München, signiert seine Bilder mit Jakobides und 67 Jahre nach seinem Tod muß die Schreibweise seines Namens neu transkribiert werden, weil die Wikipedia-NK das vermeintlich so vorsieht? Hier ist die deutschspachige Wikipedia und die Frage ist unter welchem Namen wurde der Künstler im deutschsprachigen Raum bekannt und es geht nicht darum für einen im deutschen Sprachraum unbekannten modernen Maler, für den es noch keine lateinische Schreibweise gibt, eine neue Trankskription zu finden. Für die gewählte Lemmaschreibweise sollte daher gute Literatur den Ausschlag geben. Zur Münchner Mealerschule sind ein paar Standardwerke erschienen, die sicher auch den Maler Jakobides behandeln. Etwas Geduld und der Abschnitt Literatur wird mit deutschsprachigen Werken ergänzt. Bis dahin besteht allerdings wirklich keine Eile den Artikel erneut zu verschieben. -- Rlbberlin 17:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Noch ergänzend: Hier taucht immer wieder das Argumet auf der Künstler sei "immerhin Grieche" gewesen. Das gilt auch für den vermutlich bekanntesten griechischen Künstler: Domínikos Theotokopoulos (vermutlich auch falsch transkribiert). Macht aber nichts, da er außerhalb Griechenlands eh nur unter dem spanisch/italienisch/lateinischen Namen El Greco bekannt ist. Vielleicht schafft dieser Künstler es ja, die Wikipedia Namenskonventionen zu umgehen, auch wenn ihn die Homepage der Nationalgalerie in Athen mal Domenicos Theotokopoulos, mal Dominikus Theotokopoulos und dann doch wieder El Greco nennt. -- Rlbberlin 18:08, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Vergleich hinkt ja nun auf allen Vieren: El Greco ist keine Transkription oder Italianisierung/Romanisierung, sondern ein Künstlername, während Iakovidis eine Transkription, Jakobides eine veraltete Transkription bzw. (insbes. mit dem Vornamen Georg) eine Germanisierung des bürgerlichen namens ist. - El Greco blieb auch in Spanien und beschloss seine Karriere nicht in den letzten 42 Lebensjahren auf Kreta als Herr Theokotopoulos und Direktor der Kretischen Malschule. - Und schließlich: El Greco signierte nicht mit El Greco, sondern mit seinem griech. Namen = ein Gegenargument zu der hier immer wieder aufgestellten These, bei Künstlern sei abweichend von der Namenskonvention allein maßgebend, wie sie signiert haben. -- Albtalkourtaki 18:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Wieso schlechter Stil? Der Artikel wurde vor knapp drei Jahren unter dem Lemma Jakobides angelegt und hat so existiert. Die Verschiebung ohne ausreichenden Grund habe ich nur rückgängig gemacht. Die Diskussion hier hat erst danach angefangen, Argumente, die für eine Rückverschiebung sprechen, habe ich aber bisher noch keine zwingenden gelesen. -- Perrak (Disk) 18:12, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Mann hat nie mit seinem Vornamen signiert. Wie kommt es nun, dass der Vorname mir Georgios angegeben wird. Wenn er den Nachnamen germanisiert. Die Deutsche Nationalbibliothek führt hier in der alternativen Schreibweise keinen Georgios Jakobides, dagegen einen Georgios Iakovidis und einen Georg Jakobides. Auch das Matrikelbuch der Akademie der Bildenden Künste München führt keinen Georgios aber einen Georg. Zudem schreiben wir hier in der deutschen Wikipedia, ihr verweist fast ausschließlich auf englischsprachige Literatur. Wie sieht das eigentlich bei Thieme-Becker aus? Ich ziehe mich hier aus der Diskussion zurück und widme mich der Portalarbeit.--waldviertler 14:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Zweifel an deutscher Signatur

Zudem muss die deutsche Signatur anhand dieses Bildes angezweifelt werden. Zweimal das selbe Bild Hier links oben und Hier links unten--waldviertler 16:42, 5. Dez. 2009 (CET)

Zwei motivgleiche Bilder, das eine Kind auf gräulichem Tuch mit den Maßen 51 x 38cm, das andere Kind auf rotem Tuch mit den Maßen 32 x 24 cm. haben die Signaturen an zwei verschiedenen Stellen. Warum muß da jetzt was angezweifelt werden? -- Rlbberlin 17:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern sollte man die Signatur bezweifeln? Sie ist doch auf beiden Bildern in lateinischen Buchstaben - "deutsch" ist sie natürlich nicht. -- Perrak (Disk) 18:12, 5. Dez. 2009 (CET)

Zugegeben das war eine Fehlleistung. Aber seit wann sind nun Ω, Δ und Σ schon lateinische Buchstaben? So unwissend wie ihr euch anstellt, kann man gar nicht sein. Das hat Methode.--waldviertler 14:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Sorry, da hatte ich mich verguckt, der Monitor, an dem ich gestern saß, hat keine besonders gute Auflösung. Aber was willst Du damit zeigen? Dass ein Grieche auch griechisch signiert, ist doch normal, was hier umstritten ist, ist die Transkription in lateinische Buchstaben. Und Iakovides hat er anscheinend nicht verwendet, nur Jakobides. -- Perrak (Disk) 21:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Onlinedokumente zur Schreibweise Georgios Jakobides

• ATHENS SCHOOL OF FINE ARTS DEPARTMENT OF THEORETICAL ART STUDIES ( Seite 4 )
• Bezeichnung des Ausstellungskataloges Athens 2005
• Berzeichnis der aktuellen Auktionen des Künstlers bei Sotheby's, Christies, Bonhems und Lempertz
• Artnet - mit Literaturangaben
• Artfact - mit Literaturangaben
• Übersicht der bei Sotheby's gehandelte Werke des Künstlers
• artdaily (Drittletzter Absatz)
• Category:Georgios Jakobides auf commons

Onlinedokumente zur Schreibweise Georgios Iakovidis

• DNB
• Fachliteratur
• Nationalgalerie Georgios Iakovidis - Retrospective
• Artfact - mit Literaturangaben
• Artnet - mit Literaturangaben
• Iakovidis im Mitgliederverzeichnis der Athener Akademie
• Iakovidis Museum Lesbos
• Iakovidis auf absolutearts
• Biografie auf artnet.com (englisch)
• Museum Tinos
• Iakovidi in worldartists
• Iakovidis auf den commons
• Veranstaltungsprogramm Europa-Zentrum Würzburg (Geschichte der griechischen Malerei vom 16.-19. Jahrhundert. Teil II)
• Kunsthandel
• Phantis
• WW Art Resources
• Hellenica.de
• République Hellénique - Secrétariat général à la communication
• HISTORICAL DICTIONARIES OF EUROPE S. 15
• Katalogverzeichnis Rijksmuseum
• franz. WP: Pinacothèque Nationale d’ Athènes
• Iakovidis auf den Commons

Onlinedokumente zu beiden Schreibweisen

• Jakobides Digital Museum (Text englisch)

Fazit?

Hm. Nun kann die Phase des Würfelns um die WP-Schreibweise beginnen?;-) Im Ernst: Verschiebungen, die stets eine Eingriff ins Artikelgefüge sind (z. B. wegen der Verlinkungen) sollten a) nach Recherchen und b) nach einer Absprache nebst Austausch eines Für&Wider erfolgen, nicht umgekehrt. Und darum geht's. --Felistoria 21:47, 6. Dez. 2009 (CET)

@Felistoria, eigentlich habe ich mich von der Diskussion zurückgezogen. Da du aber eine eigene Übeschrift wählst, beteilige ich mich wirklich ein letztes Mal (oben hätt ichs nicht getan), weil ich es als Aufforderung betrachte. Wo welche Schreibweise verwendet wurde, brauchen wir wohl nicht diskutieren, das hat oben bereits ausführlich stattgefunden. In diesem Fall ist wohl die Signatur für die Lemmawahl entscheiden, was ich zwar nicht verstehe aber im Kunstbereich wohl gebräuchlich ist. Zweifelsfrei steht fest, dass der Künstler G. Jakobides oder Γ. Ιακωβίδης signierte. Weiterhin muss wohl angenommen werden dass Γ. Ιακωβίδης für (Γεώργιος Ιακωβίδης) steht. Aber wofür steht G. Jakobides für Georg Jakobides oder für Georgios Jakobides ? Können wir das hier klären? Warum soll nur der Nachname germanisiert sein? In seinem Werk verwendete er durchgehend (auch in Bayern) die griechische Schreibweise. In den 17 Jahren in Bayern auch die deutsche. Da aber nicht geklärt ist wofür das lateinische G. seht, im Gegensatz zum griechischen Γ. und das ist für die Lemmawahl auch ein wichtiger Punkt, kann das Lemma doch nur Georgios Iakovidis lauten. Oder will jemand ein Lemma G. Jakobides anlegen?

Deshalb entsprechend meinem Vorschlag von oben.

Georgios Iakovidis (griechisch Γεώργιος Ιακωβίδης, * 11. Januar 1853 in Chidira auf Lesbos; † 13. Dezember 1932), auch Georgios Jakobides oder Georg Jakobides, signierte in Deutschland auch mit G. Jakobides. …Oder etwas ähnliches.

Die Verlinkungen entsprechend anzupassen und passende Weiterlungen anzulegen versteht sich wohl von selbst und sollten wirklich kein Problem darstellen. Erstaunlich finde ich zudem, dass die Jakobides Befürworter keinen deutschsprachigen Link anführen nur englischsprachige und einen französischen, wo doch der Künstler in Deutschland gewirkt hat, aber darum geht es hier nicht.--waldviertler 07:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Felistoria, dass ich besser die Verschiebung vorher zur Diskussion gestellt hätte, ist mir natürlich auch klar geworden (gilt aber wohl auch für die Rückverschiebung). Mit einer so erregten Meinungsverschiedenheit habe ich aber im Traum nicht gerechnet. Tatsache ist doch aber, dass der Künstler sowohl in der DNB als auch im Thieme-Becker als Iakovidis geführt wird. Und man sollte halt auch sehen, dass er nach seiner Münchner Zeit (17 Jahre) ein zweites Leben in einer leitenden Position in Griechenland hatte (bis zu seinem Tod noch 42 Jahre!) und da hieß er eben Iakovidis. waldviertler hat ja schön aufgezeigt, dass er in Deutschland eben nicht einfach mit einem altmodisch transkribierten, sondern mit einem eingedeutschten Namen (Georg) aufgetreten ist. -- Albtalkourtaki 19:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Hm. Kunsthandel Georgios Jakobides (artnet), Münchner Matrikel Georg Jakobides, Georgios Iakovides gibt's auch reichlich - tja, wie ich sagte: würfeln? Thieme-Becker dürfte die Münchner Schreibweise führen (wenn ich's nicht vergesse, sehe ich die nächsten Tage mal nach...). (Tipp: nochmal nachfragen bei der WP:QSK? Dort hatte ich das Problem bereits gepostet.) --Felistoria 20:07, 7. Dez. 2009 (CET)

DNB beruft sich für die Schreibweise Iakovidis auf Thieme-Becker. Konnte es allerdings auch noch nicht selbst nachschlagen. (Übrigens: DNB bietet sechs verschiedene Schreibweisen an, "Georgios Jakobides" ist aber nicht dabei).-- Albtalkourtaki 22:17, 7. Dez. 2009 (CET)

Es eilt ja nicht. Der Künstler ist über die Weiterleitung erreichbar. --Felistoria 22:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Sowohl im Thieme-Becker, wie im vierbändigen "Münchner Maler im 19. Jahrhundert" von 1982 ist der Maler als "Georg Jakobides" vermerkt. Weitere Belege? -- Rlbberlin 22:56, 7. Dez. 2009 (CET)

Für die Ausgabe von 1925 des Thieme-Becker trifft das zu; was der Hinweis bei DNB auf Thieme-Becker zur Schreibweise "Iakovidis" bedeutet, ist mir danach nicht klar. - The Dictionary of Art, ed. by Jane Turner (1996) Band 15, S. 55 führt ihn ausschließlich als "Georgios Iakovidis". Und - noch eine Möglichkeit: Im Allgemeinen Künstlerlexikon von Saur (2000), das eigentlich auf dem Thieme-Becker fußt, wird er nicht mehr unter Jakobides geführt, sondern heißt Georgios Iakobidis (2 x i, mit alternativen Schreibweisen Georg Jakobides und Georgios Iakovidis). -- Albtalkourtaki 18:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Thieme/Becker-Ausgabe 1999 Bd. 17/18 (Seemann Leipzig) ist der Nachdruck von 1924/1925; dort S.350 bestätigt Rlberlin. Mir ist das, mit Verlaub unterdessen etwas zu pinselig; an sich nehmen wir bei älteren Künstlern im Zweifelsfall die Schreibweise Thieme/Becker. Was die DNB da gelesen hat für ihren online-Katalog, weiß ich nicht. Jedenfalls nicht Thieme/Becker. --Felistoria 18:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Das heißt, Ihr wollt ihn wirklich als "Georg" eindeutschen? -- Albtalkourtaki 18:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Einheitliche Schreibweise

In einem enzyklopädischen Artikel wird für den behandelten Gegenstand üblicherweise immer eine einheitliche Schreibweise verwendet. Üblicherweise stimmt die dann auch mit dem Lemma überein. Es würde mich sehr wundern, wenn das bei Wikipedia anders gehandhabt würde. Darum habe ich die Schreibweise in diesem Artikel auf "Jakobides" vereinheitlicht. Vorher waren hier zwei Schreibweisen vermischt, unterschiedlich je nach Abschnitt: Es war 7x von "Jakobides" und 7x von "Jakovidis" die Rede. Das macht für meine Begriffe überhaupt keinen Sinn. Die beste Lösung in meinen Augen ist einheitlich 14x "Jakobides", übereinstimmend mit dem Lemma und der Schreibweise, mit der Jakobides selbst seine Werke in Deutschland signiert hat (immerhin ist das hier ja die deutschsprachige Wikipedia). Die zweitbeste Lösung ist einheitlich 14x "Jakovidis", und dann sollte auch das Lemma entsprechend geändert werden. Ich bitte den Benutzer Albtalkourtaki, diese Vereinheitlichung nicht ein drittes Mal wieder rückgängig zu machen und damit die gemischte Schreibweise wiederherzustellen, sondern sich gegebenenfalls hier dazu zu äußern. In dem Fall würde ich dann um eine dritte Meinung bitten. (--RichterKS (Diskussion) 17:31, 9. Feb. 2017 (CET))