Diskussion:Georgische Sozialistische Sowjetrepublik

Wirklich "beste Lebensverhältnisse" in Georgien ?

Man hat auch mal gehört, im Baltikum hätte es innerhalb der SU den besten Lebensstandard gegeben (oder bezieht sich das betr. Georgien hauptsächlich auf's Wetter ?) --129.187.244.28 08:35, 31. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist mir auch als ziemlicher "POV" aufgefallen. Aus eigener Ansicht: Ich war erstmals 1979 in Aserbaidschan, Armenien und Georgien, und noch in ein paar anderen Orten außerhalb des Kaukasus (verdammt, bin ich alt!), und da sah es in Georgien (zumindest Tbilissi) tatsächlich um *Welten* besser aus als anderswo. Und gerade Armenien und Aserbaidschan, die mich damals beide - unter verschiedenen Aspekten - geschockt haben, haben vergleichbares Wetter. Natürlich "oberflächlicher Touristenblick", aber auf irgendwas mussten die (u.a.) vollen Läden ja basieren; da konnte selbst Moskau schwer mithalten. Baltikum: sicher. Vielleicht sollte man vorsichtig umformulieren: "eine der Republiken mit dem höchsten Lebensstandard" (oder "Lebensbedingungen", "-verhältnissen")? Quelle, die das genau so sagt, wäre natürlich gut. --AMGA (d) 09:22, 31. Mai 2017 (CEST)

dazu eine Information über die Einkommensverhältnisse in der UdSSR in den 1980ern: Income distribution in the USSR in the 1980s (Beachte z. B. S. 15 - gut, Geld war nicht soo wichtig wie im NSW, aber es deutet eher nicht darauf hin, dass es den Leuten im Süden, Georgien, besser ging als z. B. im Baltikum) --129.187.244.28 12:05, 31. Mai 2017 (CEST)

Na gut, aber Georgien sicher auf Platz 1 unter den mittelasiatischen + kaukasischen Republiken (+ vor Moldawien + 1990 sogar vor der Ukraine), dazu kommt eine geringere Familiengröße als in den anderen "asiatischen" Republiken. Und nicht zu vernachlässigen, siehe Kapitel 5: illegales Einkommen spielte in den südlichen Republiken, darunter also auch Georgien, im Gegensatz etwa zum Baltikum eine signifikante Rolle; landesweit im Durchschnitt geschätzt 16 bis 28 %: falls also in Georgien höher, kommt man dem Baltikum in der Summe durchaus nahe (Litauen 1988 "nur" 16 % mehr als Georgien bei *legalem* Einkommen, das konnte illegal durchaus aufgeholt werden). In den Tabellen stehen dagegen nur Angaben zum legalen Einkommen, verständlich.

Wie dem auch sei: belegt wäre damit "in den 1980er-Jahren höchstes Einkommen unter den asiatischen Sowjetrepubliken" (Lebensstandard ist ja noch mal was anderes; was ist mit Preisen? Soviel ich mich erinnere, je weiter nach Norden, desto tendenziell höher.) --AMGA (d) 14:08, 31. Mai 2017 (CEST)

PS Noch ein paar herausgepickte Einzeldaten:

• 1989/1990 Wohnfläche pro Einwohner: Georgien Platz 1 unter allen Republiken; Privatfahrzeuge pro Tausend Ew. Platz 4 nach den 3 baltischen; Bankeinlagen pro Kopf Platz 5/6 knapp hinter Litauen, Armenien, Weißrussland, Ukraine, aber vor Lettland und Estland
• aus den verfügbaren Daten errechnetes Gesamtvermögen pro Kopf Litauen, Georgien, Estland etwa gleich auf Platz 1, dahinter Lettland; pro Haushalt Georgien Platz 1 (> 50 % über Landesdurchschnitt!)
• "Produktion" und "Verbrauch" pro Kopf (als Quelle ist angegeben Sowetskaja Rossija 1992): Georgien "pro-Kopf-Verbrauch" 1990 41.900 $ = mit Abstand Platz 1 vor Estland (35.800 $); auch schon 1985-89 Platz 1, wobei sich das ungesunde Ungleichverhältnis zwischen Verbrauch und Produktion kontinuierlich verschärfte.

Obwohl ich "kreativen Umgang" (vorsichtig formuliert) mit statistischen Daten nicht zuletzt aus jeweils aktuell-politischen Gründen bei solchen Berechnungen nicht ausschließe. Aber man kann vermuten, dass irgendwas an der Einstufung Georgiens als Republik mit hohem Lebensstandard dran ist; völlig aus der Luft gegriffen können ja solche Daten nicht sein. --AMGA (d) 14:55, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich bin bei diesen Zuschreibungen von Wohlstand zu Sowjetzeiten (das betrifft ja nicht nur Georgien, sondern gelegentlich auch Moldawien) ziemlich skeptisch. Sicher ist da was dran, es wird aber überwiegend dazu benutzt, die Nachfolgestaaten in den Dreck zu ziehen, weil die heute schlechter dastehen als Russland. Solche Aussagen sollten daher möglichst durch zeitgenössische Quellen (nicht notwendigerweise sowjetische, weil man an solchen Wertungen eher kein Interesse gehabt haben dürfte) belegt sein, eigentlich auch zusätzlich durch aktuelle. Und zwar über die nackten Zahlen hinaus. Es gibt zaghafte Andeutungen, dass den Kaukasusrepubliken so manches hinterhergeschmissen wurde, was gar nicht dort erwirtschaftet wurde. Möglicherweise wurde langfristiges Stillhalten dieser relativ aufmüpfigen Regionen sozusagen erkauft. Das wäre natürlich zu belegen, aber es ist ein Grund dafür, dass die nackten Zahlen ohne Hintergrund nicht so wirklich weiterhelfen. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 31. Mai 2017 (CEST)

möglichst durch zeitgenössische Quellen (nicht notwendigerweise sowjetische) - was stellst Du dir darunter vor ? Die bekannten präzisen Schätzungen oder belastbaren Ferndiagnosen westlicher Geheimdienste ? --129.187.244.28 11:19, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde mich da nur ungern allein auf heutige Quellen stützen, obwohl die natürlich auch schon was wert sind, wenn sie nicht gerade aus der ehemaligen Sowjetunion kommen. Zeitgenössische Quellen aus einer Außenansicht sollten frei von politischer Wertung sein, die heute meistens mit solchen Zuschreibungen verbunden ist (eben weil immer wieder die heutige Situation zum Vergleich danebengestellt wird). "Präzise Schätzungen" können wir nicht gebrauchen. Falls es keine soliden Wertungen und Erklärungen für die Zahlen gibt, muss man sich auf die kommentarfreie Wiedergabe der Zahlen beschränken und jegliche Aussage zum relativen Wohlstandsniveau unterlassen. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 1. Jun. 2017 (CEST)

wenn sie nicht gerade aus der ehemaligen Sowjetunion kommen - Ha ha. Also genau das, was ich gemeint habe. Du verlangst präzise Angaben, von außen ermittelt [also dann wohl von Geheimdiensten u. ä., NGOs oder was weiß ich] Weil: die selber da im Osten können das nicht und lügen sowieso dauernd (erinnert mich an eine disk auf der Russland-Seite, in der amga als als raffiniert bezeichnete, dass betr. russ. Mordstatistik doch tatsächlich "russische Quellenangaben" (!) herangezogen wurden - anstatt welche aus der eigentlich kompetenteren Außensicht des demokratischen Auslands. --88.217.101.252 07:50, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es geht hier um eine Situation, in der die nackten Zahlen nicht alles sagen. Die sind erklärungsbedürftig, und für diese Erklärungen brauchen wir Sekundärliteratur. Eigene Deutungen sind unzulässig. Bei den Zahlen selbst sehe auch auch kein Problem, wohl aber bei der Deutung. Russische Quellen, in denen erklärt wird, dass es Georgien zusowjetischen Zeiten so gut ging und die Leute dort heute zu doof sind, diesen Wohlstand (in Relation zu Russland) zu halten, brauchen wir wirkluch nicht. MBxd1 (Diskussion) 08:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Gehört zwar nicht hierher, aber ich habe geschrieben "clever", nicht "raffiniert" (Disk-Archiv 2014). Und außerdem widerlegt diese russische Meldung die ebenso russische offizielle Statistik. Und deine daher jetzt in Artikel stehende russische Quelle (von 2011, und was für eine! keine NGO, kein Geheimdienst), schreibt: "Das belegt eine Studie der russischen Generalstaatsanwaltschaft. Ihre Ergebnisse bestätigten die Aussage von Präsident Dmitri Medwedew im November, dass die offiziellen Kriminalitätstatistiken nicht stimmen würden." Wäre das Thema nicht ernst, könnte ich jetzt schreiben "ha ha ha"... und, hm, ähm, irgendwer "da im Osten kann es nicht", offensichtlich, tatsächlich. Ist Georgien nicht auch "Osten"? Und Russland bzgl. Georgien "außen"? --AMGA (d) 09:02, 3. Jun. 2017 (CEST) Aha, IP 88.217.* = 93.104.*, gut im Hinterkopf zu behalten. Und ich dachte schon, es gibt mehrere so... "Versteher" dort in Bayern.

Gehört zwar auch nicht hierher, aber was für ...versteher ? Was gut im Hinterkopf zu behalten ? Die IPs, die du gut im Hinterkopf behalten willst, als.... na was wohl Versteher, haben grade eben einen Punkt aus Problemlagen angesprochen den man in gut sowjetischer und auch svst. russischer Tradition zu übergehen geneigt ist bzw. glattweg zu vertuschen (Tötungsdelikte: ganz normal, kümmert euch um eure eignen, Drogen/Verelendung/Aids: Augen zu und durch, Straßenverkehr / Unfälle: alles in Butter, Russen sind Super Autofahrer, Waldbrände: gibts bei euch auch. - Wenn damals tatsächlich eine na schön clevere Quellenangabe zu finden war, - Rian aus RF ! - die dem offiziellen Narrativ etwas gegenläuft, dann hat doch der um Objektivität bemühte Leser nichts dagegen, von wegen ...versteher (andererseits wird da bei Amga wieder was deutlich, nämlich der alte Agenten-Fimmel, wo nach den zuständigen Organen gerufen wird, um wen auch immer auszuschalten, der einem nicht passt. Oder halt auf gut demokratisch: Abrechnung nach dem nächsten wie auch immer herbeigeführten Wahlergebnis, vgl. UA. Was sonst sollte denn das "gut merken" sonst heißen, und da seid ihr euch alle schrecklich ähnlich, ihr alten Sowjetmenschen. Übrigens: dass an exorbitanten Unfall- oder Mordzahlen konkret der eine oder andre grade amtierende Staatsmachthaber schuld ist (MSG, BNJ, WWP), bestätigt keine verfügbare Statistik von irgendwoher, ebensowenig steht zu erwarten, dass der nächste, so Gelegenheit ist, Besserung der Werte auf gar - derzeitiges - westeurop. Niveau herbeizuführen in der Lage ist.--129.187.244.28 09:58, 6. Jun. 2017 (CEST)

Tja, den Agenten-Fimmel habe ich in sowjetischen Bildungseinrichtungen gelernt, das geht nie raus ;-) Jetzt muss ich doch mal... aaahhh, ich fasse es nicht, da muss ein Nest sein ;-) --AMGA (d) 10:33, 6. Jun. 2017 (CEST)

Was mußt du doch mal ? Ein Nest von was ? Machst Du jetzt einen auf Tante Denunziante, das haste sicher auch gelernt. --129.187.244.28 12:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

"Muss ich doch mal" auf den Link "GeoIP" unter den Benutzerbeiträgen klicken, was sonst. Dafür isser ja da. "Nest von", mal positiv formuliert, um einen Ort konzentrierten Benutzern, die diese (wahrscheinliche) Information durch aktives Nichtanmelden gern preisgeben - doch auch offensichtlich, nicht? --AMGA (d) 14:01, 6. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzlich kenne ich die Aussage auch, mit der Begründung des 1) warmen Klimas (bedeutet weniger Kosten für Heizung und Isolierung und bessere landwirtschaftliche Bedingungen) und die auch im Artikel erwähnte etwas freiere Wirtschaft (warum war das eig. so?). Allerdings, es gibt auch VGR-Daten aus den Sowjetrepubliken (bei aller Zweifelhaftigkeit der sowjetischen VGR und den Problemen subnationaler VGR), die sind aber schwer zu finden. Dieses PDF, S. 93 hat eine Zusammenstellung, wenn auch nicht auf das NMP/Kopf heruntergerechnet, aber das könnte man mit etwas Fleiß ausrechnen. @Amga: Weißt du vllt. wo man eine Zusammenstellung des NMPs der einzelnen Sowjetrepubliken finden könnte? Der Artikel hier hat keine richtigen Quellenangaben.--Antemister (Diskussion) 23:33, 4. Jun. 2017 (CEST)

Doch noch was gefunden in meinem Bücherregal, und zwar in Beyme, Ökonomie und Politik im Sozialismus (1971), S. 104, bzgl. der Jahre 1958 und 1968. "Gruzinien" [sic!] jeweils auf Platz 10 (Platz 1 übrigens jeweils Lettland vor Estland, Schlußlicht naturlich Tadschikistan). Damit habe ich aber mal Ansätze zum weiteren Suchen.--Antemister (Diskussion) 23:39, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nein, kenne auch keine Quellen (auf Anhieb). Das mit dem warmen Klima erklärt natürlich nicht die Unterschiede zu den Nachbarrepubliken, isbd. Aserbaidschan, und den mittelasiatischen, wo es auch "warm" ist, besonders im Sommer. Das PDF ist ja interessant. Ich habe mal pro NMP/Kopf ausgerechnet, obwohl da die 3 baltischen fehlen, die sicher davor liegen: Georgien 1989 auf Platz 9 (nach Armenien, aber vor Aserbaidschan und allen 5 mittelasiatischen). 1971 (ausgerechnet mit Bevölkerungsdaten 1970) war Georgien Platz 11, hat dann bis 1979 Moldawien, Kasachstan und Turkmenistan überholt, aber bis 1989 hat Moldowa Georgien wieder überholt. In dem Zusammenhang, siehe auch Überlegungen weiter oben: man beachte S. 35 "Realeinkommen". Zwischen 1971 und 1988 ist das in Georgien um das 2,3-fache gestiegen, mit Abstand vor allen anderen. Das könnte erklären, warum Georgien einen "wohlhabenderen Eindruck" machte, als es nach NMP hätte sein sollen, oder anders gesagt, "über seine Verhältnisse lebte". Oder? --AMGA (d) 01:42, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es um gedeihende Vegetation geht, könnte eine Rolle spielen, dass Georgien nicht nur (gemässigt) warm ist, sondern insbesondere im Sommer auch ziemlich feucht, vor allem im Westen. Das ist spätestens in Zentralasien anders, vielleicht auch schon in den Nachbarländern ohne Westküste. Allerdings sollte sich das dann auch in landwirtschaftlichen Ertragszahlen widerspiegeln. MBxd1 (Diskussion) 07:19, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die wichtigste Ursache für ökonomische Verbesserungen in der GSSR war, soweit ich weiß, die undogmatische, reformerische Persönlichkeit und Politik Schewardnadses (KP-Generalsekretär Georgiens 1972-85), besonders in der Landwirtschaft, die sich an der ungarischen Politik Kádárs und der jugoslawischen Politik Titos orientierte, die aber auch selbst kreativ experimentierte und Reformen schließlich immer weiter durchführte: mal so auf die Schnelle, ohne lange zu suchen. Er hat besonders den ferngesteuerten Dirigismus der Kolchosen und Sowchosen in Georgien abgeschafft, der immer dazu neigte, ganze Regionen auf alle Ewigkeit auf eine Monokultur festzulegen (am Amudarja und im Ferghana-Tal z.B. Baumwolle, was schon in der Stalin-Zeit zu Hungersnöten führte, weil die im Gegenzug gelieferten Lebensmittel ausblieben, in Georgien vorwiegend Wein und subtrop. Früchte) und durch eigenaktives Wirtschaften ersetzt. Außerdem hat er größere Landanteile und Überschüsse der privaten Nutzung überlassen. Einige Autoren schreiben kurz, dass er das stalinistische, zentral dirigierte Kolchosen- und Sowchosen-System in Georgien größtenteils aufgehoben hat und faktisch auch die private Nahrungsproduktion mit ankurbelte.

Warum er das durfte und wie er bewerkstelligte, dass er das durfte, kann ich nicht sagen, er wurde ja nicht ohne Grund als "Fuchs" bezeichnet, aber in der Industrie, besonders der Schwerindustrie hatte er auch nur begrenzte Möglichkeiten. Von russisch-offizieller Seite hört man oft, die Georgier hätten in der SU viel mehr gedurft, was sie jetzt nicht danken, aber manchmal kommt mir diese Argumentation teilweise autokratisch-imperial geprägt vor, denn der Hauptverantwortliche erfolgreicher Reformen ist ja der, der diese Reformen ausprobierte und umsetzte, nicht der, der ihn hat machen lassen... Ob es noch nennensweite weitere Vorzugsbehandlungen im Binnenhandel oder Investitionen gab, müsste ich nachsehen, aber allgemein wird in der Lit. vorwiegend Schewardnadses Reformpolitik, besonders in der LW für die ökonomische Verbesserung (die ja besonders den Bereich der Nahrungsversorgung betrafen) in Georgien verantwortlich gemacht. Hätte Gorbatschow ihn nicht zum Außenminister, sondern zum Landwirtschaftsminister oder auch Wirtschaftsminister gemacht, wäre vielleicht einiges glimpflicher verlaufen, aber das ist Spekulation...--WajWohu (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2017 (CEST)

So, @Amga:, jetzt hat mich die Diskussion hier verleitet da etwas nachzuforschen, ergo braucht es wieder dich;-) Kannst du mal [1] anschauen ob da was drin wäre. Wie ich jetzt auch weiß findet man die Daten sicher dazu in ZDB-ID 301451-4, aber es wäre zu mühsam daraus eine Zeitreihe zu bilden.--Antemister (Diskussion) 19:20, 8. Jun. 2017 (CEST)

Oha. Und aha, das Statistische *Jubiläumsjahrbuch* (50 Jahre UdSSR). Sieht so aus, als gehe es bis S. 499 um die UdSSR im Ganzen (obwohl da teils auch bspw. die Hauptstädte der Republiken zu irgend einem Thema verglichen werden), die SSR kommen dann auf S. 499-695, darunter Georgische auf S. 569-581. Die offiziellen Angaben halt. Das "Wachstum des materiellen Wohlstands des sowjetischen Volkes" beginnt auf S. 359.

Originell ist sicher der Teil S. 62-103 mit Vergleichen der "Wirtschaft und Kultur(!) der UdSSR und anderer sozialistischer Staaten" mit selbigen "kapitalistischer Staaten". Erinnere mich von "früher" an einen Vergleich der Mähdrescherproduktion irgendwie in den 1930er-Jahren, da stand (Zahlen stimmen so nicht, aber sinngemäß), dass die sich in der Sowjetunion um 1000 % gesteigert hätte (gut, nicht?), dagegen in den USA nur um 10 % (naja, nicht so toll). Irgendwo versteckt standen dann aber auch die absoluten Zahlen: UdSSR von 1 (einem!) auf 10 jährlich, USA von 1.000.000 auf 1.100.000. Wat hamwa jelacht! --AMGA (d) 20:38, 8. Jun. 2017 (CEST)

Na, da hast du jetzt an was anderes gedacht als ich, ich dachte nämlich erstmal daran aus dem Jahrbuch das NMP/EInwohner für die einzelnen Republiken da raus zu holen, him Hinblick darauf wie sich die Rangfolge im Laufe der Zeit geändert hat. Findet sich dazu was? Dein Vorschlag wäre natürlich auch sehr interessant (falls sich dazu mehr als diese ewigen Indexzahlen findet)--Antemister (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2017 (CEST)

Hm, kann ich so nicht sehen. S.360 ist "Wachstumsgeschwindigkeit (???) des Nationaleinkommens nach Unionsrepublik", was immer das jetzt genau heißt. --AMGA (d) 22:47, 8. Jun. 2017 (CEST)

Was es heißt: Die gewohnten unnützen Indexzahlen, Basisjahr 1960, GEO steigt auf 202, der drittniedrigste Wert, nach AZE (171) und TKM (181). Was ist denn auf Seite 382? Da tauchen auch noch die Unionsrepubliken auf.--Antemister (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2017 (CEST)

Anzahl der Rentenbezieher. --AMGA (d) 23:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt noch mal ein bisschen was gescant, einige Kapitel zu den einzelnen Republiken [2]. Steht da was brauchbares drin?--Antemister (Diskussion) 14:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

@Amga:, schaust du acumal noch [3] an?--Antemister (Diskussion) 11:30, 29. Jun. 2017 (CEST)