Diskussion:Gerald Hüther/Archiv/1

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[[Diskussion:Gerald Hüther/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralitäts-Frage

Ich habe mir erlaubt, für diesen Artikel die Neutralitäts-Frage zu stellen, gleichzeitig habe ich ihn bei der Qualitätssicherung eingetragen.

In der vorliegenden Fassung ist dieser Artikel schlicht nicht tragbar. Es handelt sich weder um eine ernsthafte Diskussion zur Person noch zu deren Arbeit oder Ansichten. Vielmehr wird der Artikel einseitig dazu genutzt, gegen Hüther Stimmung zu machen. Daß das ein gängiges Problem bei Psychiatrie-relevanten Texten ist, ist bekannt, jedoch keine Grund, das hier in dieser Form zu akzeptieren. Ich will hier nicht den Oberpriester spielen, aber Sätze wie "Wie kurzsichtig diese Ansicht ist, beschreibt sie sofort im nächsten Absatz:" sind nicht nur schlechter Stil (weil wertend), sondern in einem Lexikon schlicht deplaziert.

Bitte dringend um (erhebliche) Nachbesserung! (Als ehemaliger Göttinger Medizin-Student sowohl mit der Person G. Hüthers als auch A. Rothenbergers vertraut, möchte ich selber mich lieber einer inhaltlichen Beteiligung an diesem Artikel enthalten.) Gruß, Stefan

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Ich stimme Stefan zu, hier fehlen auch die ganzen biographischen Daten sowie andere Forschungen von Hüther - in dem Zusammenhang wäre auch die aus meiner Sicht relevanten Forschungen von Hüther zum Morbus Hashimoto - "Wohlfühlstudie" interessant. Zwar gehört er bei der ADHS-Kontroverse genannt und ganz ehrlich finde ich seinen Standpunkt hier vom wissenschaftlichen nicht nachvollziehbar, aber dann gehört diese Kontroverse eben exakt wiedergegeben, mit der gebotenen lexikalischen Neutralität. Rabauz 15:00, 11. Mai 2006 (CEST)

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Ich würde empfehlen, die diffamierenden Äußerungen so lange zu entfernen, bis etwas Anständiges zu seinen Thesen berichtet wird. Es kann doch nicht angehen, dass hier nur die Gegenthesen seiner Widersacherer zitiert werden, und seine eigene Arbeit größtenteils unerwähnt bleibt. Dass es gegensätzliche Meinungen in der Wissenschaft gibt, ist nicht ungewöhnlich. Es ist auch nicht verwerflich, wenn seine Thesen falsch wären. Wirkliche Beweise sind in dieser Disziplin sehr schwer zu erbringen.

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Ok, da sich offenbar keiner dafür interessiert, habe ich einmal die strittige Passage hier in die Diskussion verschoben. In der aktuellen Fassung ist das eine ziemlich massive Diskreditierung eines Wissenschaftlers ("Verteter dieser alt-68'er"). Das schadet dem Ansehen der Wikipedia. Ich kenne Hüther zwar nicht, aber ich sehe, dass da ein Wissenschaftler ist, der Hypothesen aufstellt. Das ist etwas anderes als Behauptungen. Er selbst spricht nur von möglichen Folgen, weil es Indizien dafür in der Studie an Ratten gibt. Er selbst sagt auch, dass Ergebnisse von Ratten auf Menschen nicht 1:1 übertragbar sind. Dennoch gibt es viele gehirnchemische Gemeinsamkeiten, weshalb Studien an Ratten zur Routine gehören. Da es sich um einen Artikel zur Person Hüther handelt, stinkt es mir, dass hier nur die Gegenthesen massiv zu Wort kommen, aber seine Hypothese kaum behandelt wird. Wikipedia ist weder ein Medium zum Personenkult noch zum Mobbing gegen Wissenschafler. Wenn jemand in der Lage ist, eine neutrale Beschreibung des Sachverhaltes zu verfassen, können wir gerne auch einige Aussagen der Kritiker dem entgegenstellen. Es brauchen auch nicht diese ganzen Darstellungen wörtlich zitiert zu werden. Eine knappe Zusammenfassung der Argumente reicht vollkommen für eine Enzyklopädie. --Manuela Hofer 23:01, 3. Aug 2006 (CEST)

das war mal drin:

"Neutralität" Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: "Siehe Diskussion: POV. Artikel bezieht sich nicht auf seinen Gegenstand oder diskutiert ihn ernsthaft, sondern dient als Gelegenheit, platt gegen ihn Stimmung zu machen. In dieser Form nicht tragbar."

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Neutralität statt Hüther-Diffamierung

Ach Doudo (und Ex Dingo), du nervst. Was treibt dich eigentlich an, die Diffamierung gegen Hüther hier zu betreiben? Die Verletzung der Neutralität und Personenhetze hier ist unbestritten. Daher war auch das Neutralitäts-Tag am Artikel. Ich habe nichts dagegen, Hüthers Studie zu kritisieren. Aber bitte in einem anständigen Tonfall und unter Einbeziehung einer sachlichen Darstellung von Hüthers These. "Vertreter dieser alt-68er", was hat den ein solcher Tonfall in einer Enzyklopädie zu suchen? Dass Ratten benutzt werden ist in der Pharmaforschung üblich. Hüther selbst beschreibt seine Hypothese als Möglichkeit und nicht als Behauptung. Ist dir dieser Unterschied eigentlich klar? Widerlegt wurde die Hypothese nirgendwo. Die Veränderungen in der Entwicklung des Rattenhirns unter Medikamenten-Einfluss wird auch von seinen Gegnern nicht bestritten. Selbst der Pharmahersteller Novartis gibt in den Informationsschriften zu, dass es keine Langzeitstudien über schädliche Folgen während der kindlichen Entwicklung gibt. Es sind noch keine Parkinson-Fälle verstärkt aufgefallen, sicher, aber es ist auch noch nicht systematisch untersucht worden. Oder hast du da eine Studie, die ich nicht kenne? Es ist auch unerheblich, ob er nun recht hat oder nicht. Auch leichte Veränderungen in der Gehirnstruktur müssen kritisch betrachtet werden. Das kann ja sogar möglicherweise therapeutisch wertvoll sein. Aber die absolute Weisheit in der Frage kann noch keiner für sich beanspruchen. Solange bleibt es eine Hypothese und eine interessante Studie. Kein Grund, Wissenschaftler so herunterzumachen.

Also, bitte auf wissenschaftlichem Niveau sachlich bleiben. Ich weiss, dass du ganz gerne die Deutungshoheit über Wikipedia-Artikel beanspruchst, aber ich bin ja nun nicht der Einzige, der diesen Artikel für untragbar hält.

Anstatt jetzt bis zum Sankt-Nimmerleinstag hier diese Diffamierung bestehen zu lassen, würde ich dringenst dazu raten, die betreffenden Passagen herauszunehmen, bis eine ausgewogene Beschreibung verfügbar ist. Die Argumente sind ja auch hier in der Disku ganz gut geparkt. Der jetzige Zustand beschädigt das Ansehen der Wikipedia als Amateur-Medium. Im Brockhaus würde man dich längst rauswerfen, wenn du so einen Artikel in deren Verkaufsprodukt unterbringen würdest. --Manuela Hofer 23:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Sobald Du Deine Behauptungen hier durch anerkannte Studien untermauerst, kannst Du den Artikel gerne dem entsprechend überarbeiten. --Doudo 23:45, 3. Aug 2006 (CEST)

ich glaube nicht, dass ich von dir eine Genehmigung zur Mitarbeit brauche. Platte Stimmungsmache gehört hier so schnell wie möglich raus. Sachliche Themen kann man auch anders darstellen. Ausserdem geht es hier um eine Person, nicht um Sachfragen. Die Seite von Gerald Hüther kann doch nicht die Diffamierungs-Plattform für seine größten Kritiker sein, die gleich mehrfach zitiert werden. Seine Arbeit wird hier nicht sauber wiedergegeben, da sind wir uns einig. Darum kann die Schmutzampagne meinetwegen hier im Diskussionsforum ausdiskutiert werden, aber nicht auf der Artikelseite. Wenn eine Version fertig ist, die nicht mehr mit einer Neutralitätswarnung so dermassen anstössig ist, kann das gerne wieder auf die Artikelseite. Kann sich mal jemand aus der Qualitätssicherung darum kümmern? Ich habe keine Lust auf endlose Editier- und Revertier-Kriege. Nur weil du aus der ADHS-Seite ausgesperrt bist, brauchst du noch lange nicht hier herumzuwüten. Mach doch einfach mal ein paar Tage Pause. Die Meinung im Diskussionsforum war so weit eindeutig, dass es sich hier um Diffamierung handelt. --84.150.203.104 01:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Studien: sicherlich gibt es noch keine Studie, die Langzeigschäden beim Menschen beweist, aber es gibt auch keine Studie, die das Gegenteil beweist. Es gibt aber Studien, die Indizien für Langzeitschäden der kindlichen Hirnentwicklung liefern, Hüthers Studie gehört dazu (auch wenn's nur Rattenbabies waren). Aber auch seine Kritiker geben zu, Schäden nicht ausschließen zu können. Sie halten es zwar anhand der bisher bekannten Studien für unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Zudem fehlen auch gute Langzeitstudien, die den Sachverhalt endgültig klären könnten. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Auch der Ritalin-Hersteller Novartis bekräftigt das in der Ritalin-Fachinformation. Hüthers Studie so dermassen zu verteufeln ist also unangebracht, genauso wie Panikmache über Parkinson-Risiken.

--Manuela Hofer 01:58, 4. Aug 2006 (CEST)

So, ich hoffe jetzt haben wir eine faire neutrale Darstellung zur Person Hüther. Schaut mal rein, damit wir die Neutralitäts-Warnung endlich entferen können. Die idiotische und abwertende Beschimpfung "Vertreter dieser alt-68er" hab ich eleminiert, ich denke das ist nicht weiter diskussionswürdig. --Manuela Hofer 10:32, 4. Aug 2006 (CEST)

Habe Deine äußerst dilletantische Überarbeitung in einen halbwegs erträglichen Artikel umgewandelt. Fang doch bitte erstmal damit an Dich ein wenig zu informieren, wie Artikel in der Wikipedia aussehen sollen, bevor Du größere Änderungen vornimmst. Sprachlich korrekte Darstellung erwarte ich ja schon gar nicht von Dir, aber könntest Du wohl wenigstens die richtigen „Anführungsstriche“ verwenden? --Doudo 22:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Doudo, dein Tonfall gegenüber anderen Wikipedianern gefällt mir nicht. Es war Konsens, dass der Artikel in der Ursprungsform untragbar war und platt Stimmung gegen die Person macht. Wir haben hier einen Personenartikel vorliegen. Interviews anderer Personen, die über Hüther lästern brauchen hier nicht in aller Breite hervorgehoben werden. Das 2. Interview "diese alt-68'er" hast du ja schon selbst rausgeworfen. Die Argumente seiner Kritiker habe ich drinbelassen und werden seiner Theorie gegenübergestellt. Wer nun Recht hat mag die weitere Forschung entscheiden. Bis heute ist noch gar nichts entschieden. Da brauchst du dir nicht anzumaßen, die Wahrheit zu kennen. Weiterhin stellt diese eine kontroverse Studie nur einen kleinen Teil der langjährigen Forschungen von Hüther dar. Daher finde ich sie auch nicht so extrem hervorhebenswert. Die epische Breite, in der du den Streit zwischen Hüther und Rothenberger darstellen willst, wird der Person Hüther nicht gerecht. Überlege dir das mal. Wenn du hier weiter auf diese alte diffarmierende Fassung aus bist, muss ich ihn einmal kontaktieren und auf seine Rufschädigung aufmerksam machen. Es geht mir hier absolut nicht um Personenkult, aber mir hat sein TV-Interview sehr gut gefallen und ich möchte wenigstens eine faire Darstellung seiner Arbeit hier sehen. Ich bin ja auch nun wahrlich nicht der Einzige, dem die alte Fassung gestunken hat. --Manuela Hofer 01:46, 5. Aug 2006 (CEST)

Es war Konsens, dass der Artikel in der Ursprungsform untragbar war und platt Stimmung gegen die Person macht. Wie, wo und zwischen welchen Personen soll dieser Konsens zustande gekommen sein?

Das 2. Interview "diese alt-68'er" hast du ja schon selbst rausgeworfen. Das habe ich nicht rausgeworfen, sondern bloß nicht revertiert.

Wer nun Recht hat mag die weitere Forschung entscheiden. Das hat sie schon: Hüthers These gilt als gefährlicher Unsinn.

Die epische Breite, in der du den Streit zwischen Hüther und Rothenberger darstellen willst, wird der Person Hüther nicht gerecht. Das ist nicht episch, sondern angemessen und entspricht der Bedeutung für die Öffentlichkeit.

Wenn du hier weiter auf diese alte diffarmierende Fassung aus bist, muss ich ihn einmal kontaktieren und auf seine Rufschädigung aufmerksam machen. Mach das bitte. Hüther hat sich inzwischen eh von diesem Unsinn distanziert, allerdings erst, nachdem er über Jahre alle damit verrückt gemacht hat.

Ich bin ja auch nun wahrlich nicht der Einzige, dem die alte Fassung gestunken hat. Wer denn noch alles?

Ich habe Dir im Rahmen dieser Diskussion schon diverse Male Fragen gestellt und Du hast bislang keine Einzige davon beantwortet. Ich denke, es wird langsam Zeit. --Doudo 03:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Doudo, das Lebenswerk eines Forschers auf eine Diskussion zwischen Hüther und Rothenberger zu reduzieren wirkt irgendwie plump und diffamierend. Der Mann hat auch noch anderes geleistet. Hast du überhaupt jemals eines seiner Bücher angefasst? Ich kenne ihn nur aus dem Fernsehen und da kam er mir sehr vernünftig vor. So wie der Streitpunkt hier hervorgehoben wird ist das einfach ein schwaches Bild für die Wikipedia. Mal sehen wie wir am schnellsten davon runter kommen. Deine Revertier-Aktionen sind da nicht sonderlich hilfreich. Revertieren scheint ja deine Lieblingsbeschäftigung zu sein. Also, das ausschweifende Zitat der Rothenberger-Gruppe kann ja wohl kürzer wierdergegeben werden. Zuvor stand da sogar mal drin, Hüther sei der "Untergebene" von Rothenberger. Welche Knallköpfe denken sich eigentlich solche Formulierungen aus? In meinen Kreisen spricht man etwas respektvoller von "Mitarbeitern". "Untergebener" wirkt nicht nur erniedrigend, sondern ist hier auch falsch, denn Hüther arbeitet nicht für Rothenbergers Klinik. Na gut, die dicksten Klöpse sind ja schon rausgeflogen. Weiterhin hat Hüther nicht behauptet die MPE behandelten Kinder bekommen Parkinson, sondern er hat eine Hypothese aufgestellt, dass seine bei Ratten festgestellte Gehirnveränderung auch möglicherweise beim Menschen relevant sein könnte und Parkinson begünstigen könnte. Ich hoffe du hast sein "könnte" verstanden. Das ist nunmal üblich in der Wissenschaft, Hypothesen aufzustellen. Hypothesen bezeichnet man nicht als "Gerüchte", wie in dem Zitat hier. Wenn die Leute dafür gleich aufgehängt werden oder auf Wikipedia-Seiten runtergemacht werden, könnte es Wissenschaftlern noch den Spass an der Arbeit verderben. Es ist der Job eines Wissenschaftlers, alle Möglichkeiten durchzuspielen. Hüther selbst hat ursprünglich gesagt, dass diese Möglichkeit ohne Beweis da steht und weiter untersucht werden müsste. Zudem wären auch langjährige Testreihen am Menschen notwendig. Immerhin hat er den dauerhaften Hirnschaden an Ratten festgestellt und das ist ja schon bedeutsam. Es wird zwar sowohl von Rothenberger gesagt, dass bisher noch kein Parkinson aufgefallen wäre. Aber untersucht wurde das auch nicht. Kannst du mir eine einzige Studie nennen? Selbst Rothenberger sagt, dass der Gegenbeweis aussteht. Also, "konnte diese Annahme widerlegt werden" ist etwas voreilig. Wo hat sich denn Hüther von seinen Thesen distanziert? Quelle bitte. --84.150.172.109 11:56, 5. Aug 2006 (CEST) Manuela:-), hab mal wieder das Einloggen vergessen...

Fragen an und zu Doudo: bist du früher mal "Dingo" gewesen? Ich meine mal irgendwo "Ex-Dingo" gesehen zu haben. Dingo war ja laut Historie wohl der Ursprungsautor dieses Personenartikels, oder? --Manuela Hofer 12:40, 5. Aug 2006 (CEST)

• Der Mann hat auch noch anderes geleistet. Deine diesbezüglichen Ergänzungen habe ich im Artikel belassen.
• Ich kenne ihn nur aus dem Fernsehen und da kam er mir sehr vernünftig vor. Versuch bitte endlich zu verstehen, daß Dein persönliches Empfinden hier absolut irrelevant ist.
• Na gut, die dicksten Klöpse sind ja schon rausgeflogen. Ach, also doch ein massives Entgegenkommen meinerseits, nicht wahr?
• Es ist der Job eines Wissenschaftlers, alle Möglichkeiten durchzuspielen. Nein, nur die, die eventuell von Belang sein könnten.
• Immerhin hat er den dauerhaften Hirnschaden an Ratten festgestellt und das ist ja schon bedeutsam. Das hat er nicht einmal, er hat bloß aus einer unglaublich schlecht gemachten Untersuchung für sich eine aberwitzige Hypothese abgeleitet, die er anschließend im großen Stil verbreitet hat. So etwas ist nicht üblich.

Prof. Dr. med. Götz-Erik Trott dazu:

„Seit dem Frühsommer 2001 geistert eine Hetzkampagne über die medikamentöse Therapie der Aufmerksamkeits-Hyperaktivitätsstörung durch die Medien, die fachlich und sachlich unbegründet ist und dazu beiträgt, bei Betroffenen und deren Angehörigen Angst und Verunsicherung hervorzurufen. Fachleute werden dazu in der Regel nicht gehört, und sachliche Argumente werden in der Regel außen vor gelassen. Diese Aktion gipfelt im Moment in der Behauptung, dass die Gabe von Methylphenidat (Ritalin®, Medikinet®) angeblich Hirnschäden und Bewegungsstörungen im höheren Alter verursachen würden. Dabei stützt man sich auf angebliche wissenschaftliche Befunde.

Eine Arbeitsgruppe von Biologen aus Bielefeld (Frau Professor Teuchert-Noth) hat vor Jahren bereits behauptet, dass im Tierversuch irreversible Schädigungen dopaminerger Terminalien im präfrontalen Kortex nach Methylphenidatgabe bei sehr jungen Tieren beobachtet wurden. Sie hat nicht näher beschrieben, was sie mit Schädigungen meint, und hat nicht ganz nachvollziehbare Erklärungen hierfür angeboten (Bildung des Metaboliten 6-Hydroxy-Dopamins durch zu hohe Dopaminpräsenz). Die Arbeiten dieser Arbeitsgruppe weisen erhebliche methodische Schwächen auf (lediglich fotografische Dokumentation, Färbung, lediglich Bestimmung der Dichte ohne Kenntnis von individuellen Schrumpfungsfaktoren, Meriones als Versuchstiere). In der wissenschaftlichen Welt haben diese Arbeiten keine Bestätigung gefunden.

In den letzten Wochen tauchen in verschiedenen Zeitungen Meldungen auf, dass die Gabe von Methylphenidat eine Parkinson’sche Erkrankung ("das späte Zittern des Zappelphilipps") verursachen könnte. Hierbei werden Arbeiten von Herrn Professor Hüther als Beleg zitiert. Die wissenschaftlichen Arbeiten von Professor Hüther lassen jedoch einen solchen Schluss überhaupt nicht zu. Diese Arbeiten müssen sehr kritisch gesehen werden. Zunächst muss wissenschaftstheoretisch festgehalten werden, dass es kein tierexperimentelles Paradigma für die Aufmerksamkeits-Hyperaktivitätsstörung gibt. Bei den Tierversuchen von Professor Hüther lag die Methylphenidatdosierung bei den Versuchstieren bei 2 mg pro Kilogramm am Tag, was das zwei- bis siebenfache der empfohlenen Dosis im Humanbereich ist. Untersucht wurden in jeder Gruppe zunächst zehn Tiere, die dann aufgeteilt wurden in zwei Gruppen mit je fünf Tieren. An Gruppen von nur fünf Tieren wurde ein statistischer Vergleich durchgeführt, was biomathematisch bedenklich ist. Herr Professor Hüther beschreibt, dass die Dopamintransporter im Rattenhirn durch frühzeitige Gabe von Methylphenidat erniedrigt werden. Hierbei handelt es sich jedoch um keine "Hirnschädigung", sondern die im Vergleich zu Normalpersonen erhöhte Dopamintransporterdichte wird durch das Medikament heruntergeregelt. Somit greift die Substanz also in ein offensichtlich gestörtes System sinnvoll therapeutisch ein. Die gezielt wirksame Therapie durch Methylphenidat konnte von der Münchner Arbeitsgruppe um Professor Krause eindrucksvoll belegt werden. Auch andere wissenschaftliche Veröffentlichungen (z.B. von Falkenburger et al. 2001, Blakeley 2001) schreiben der Gabe von Methylphenidat einen schützenden Effekt in der Hirnentwicklung zu. Es erstaunt, dass diese Publikationen weit weniger öffentliches Interesse finden.

Zur Frage der Entwicklung eines späteren Parkinsonsyndroms sind Untersuchungen interessant, in denen gefunden wurde, dass Raucher ein eindeutig niedrigeres Risiko haben, an einem Parkinsonsyndrom zu erkranken. Da Nikotin und Methylphenidat aber beide dopaminerg wirken und, wie Befunde von Professor Krause zeigten, sogar den gleichen Effekt auf die Dopamintransporter im menschlichen Gehirn haben, wäre im Umkehrschluss die Einnahme von Methylphenidat ein schützender Faktor im Hinblick auf die spätere Entwicklung einer Parkinson’schen Erkrankung anzusehen.

Die Behauptungen, durch die Gabe von Stimulanzien würde das Risiko für eine Parkinson’sche Erkrankung erhöht, ist durch nichts belegt, durch viele wissenschaftliche Untersuchungen sogar widerlegt und ist somit als unverantwortliche Panikmache einzustufen.“

• Selbst Rothenberger sagt, dass der Gegenbeweis aussteht. In der med. Forschung läßt sich niemals etwas zu 100% ausschließen. Genau so gut könnte jemand durch ein Traubenzuckerbonbon an Parkinson erkranken.

Aus der Stellungnahme der AGADHS: „Stimulanzien werden seit 60 Jahren in der Therapie eingesetzt, die Wirkungen und Nebenwirkungen sind in zahlreichen Studien überprüft worden. Bisher wurde nicht über vermehrtes Auftreten von Parkinson bei den Behandelten berichtet. Bei beiden Krankheiten – ADHS und Parkinson – ist Dopamin beteiligt: bei ADHS ist die Dopamintransporterdichte erhöht, durch Blockade der Transporter (striatofrontal) ermöglicht Methylphenidat eine bessere Signalwirkung von Reizen; dem M. Parkinson liegt eine Degeneration dopaminerger Zellen (striatonigral) zugrunde. Da also unterschiedliche Rezeptoren in unterschiedlichen Systemen des Gehirns beteiligt sind, erscheint die Warnung vor einem erhöhten Risiko für das spätere Auftreten des Parkinson-Syndroms bei mit Stimulanzien behandelten Kindern nicht berechtigt. Auch der als weitere Begründung für diese Warnung zitierte Hinweis auf die Untersuchungen von Moll ist nicht stichhaltig. Dabei wurde nach präpubertärer Gabe von Methylphenidat an Ratten eine bis ins Erwachsenenalter anhaltende Verminderung der Dopamintransporterdichte gefunden. Dass dies auf eine Ausreifungsstörung des dopaminergen Nervensystems zurückzuführen ist, wurde von den Autoren weder nachgewiesen noch behauptet.“

Auch Novartis selbst hat die Vorwürfe sehr ernst genommen und sich eingehend mit der Hypothese befaßt (siehe hier).

• Fragen an und zu Doudo: bist du früher mal "Dingo" gewesen? Ich meine mal irgendwo "Ex-Dingo" gesehen zu haben. Genau das ist das Problem: Du meinst mal irgendwo irgendwas gesehen zu haben (für gewöhnlich eine unbewiesene Behauptung) und fängst dann an, es überall als unbestrittene Tatsache und der Weisheit letzter Schluß zu verkaufen. Wenn Du herausfindest, wie Du zu dieser Behauptung (Ach Doudo (und Ex Dingo), du nervst.) gekommen bist, werde ich Dir Deine Frage beantworten.

Hab ich das als Weisheit letzter Schluß verkauft, wenn ich dich frage? Das war vor ein paar Tagen, aber sorry, kann die Stelle leider nicht mehr finden. Die Ähnlichkeit beim Artikel-Interesse war aber verdammt ähnlich. Wo dann der Doudo meine Korrektur wieder auf Dingos ursprungsformulierung reviertiert hat, war die Spekukation bei mir einfach da. Nimm's nicht übel, hab dir deshalb keinen Vorwurf gemacht. --Manuela Hofer 21:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zu Erinnerung: Ich habe Dir im Rahmen dieser Diskussion schon diverse Male Fragen gestellt und Du hast bislang keine Einzige davon beantwortet. Ich denke, es wird langsam Zeit. Behauptungen aufstellen kannst Du gut, aber wann kommen endlich die Belege? Vielleicht solltest Du damit anfangen, Dich etwas mehr zurückzuhalten, um Dich nicht noch mehr zu blamieren. --Doudo 17:24, 5. Aug 2006 (CEST)

Du hast ja auch im Prinzip nur eine Frage gestellt, die Aussagen zu untermauern. Also gut, nochmal:

Erstmal unabhängig von der wissenschaftlichen Sachlage, stellen wir seine fachlichen Beiträge in einem netten Tonfall dar. Ansonsten brauche ich mit dir gar nicht weiterzudiskutieren. Auch seine Kritiker brauchen hier auf seinem eigenen Artikel keinen breiteren Raum bekommen als er selbst. Ich wette du wärest auch nicht begeistert, wenn ich auf deine Visitenkarte schreiben würde "Dr. Müller, diplomierter dummer Angeber". Mit der Karte dürftest du dich dann bei deinen Geschäftspartnern vorstellen. Deine Begeisterung spüre ich schon. Im Prinzip ist ein Personen-Artikel hier auch so etwas wie eine erweiterte Visitenkarte. Kritisieren dürfen wir ihn ja, aber wenn der einen Herzinfarkt bekommt wenn der seinen Wikipedia-Artikel liest kann das auch nicht im Sinn der Wikipedia liegen. Für die Originalversion hätte ich schon einen medizinischen Warnhinweis anbringen müssen. Die Neutralität wir ja immer noch bezweifelt.

So viele Fragen hast du hier ja auch gar nicht gestellt. Wir wollen ja unsere Aussagen mit Fakten untermauern. Ich habe Hüther zitiert, dass im Versuch mit den Ratten eine dauerhafte Verminderung der Dopamintransporterdichte gefunden wurde. Das ist zweifelsfrei ein Schaden der Hirnchemie. Ob gleichzeitig auch strukturelle Schäden auftreten hatte er nur spekuliert, aber nicht mit Wahrheitsanspruch behauptet. Zumindest wäre ersteres ein gewisses Indiz dafür. Auch die Deutung der Tierergebnisse auf den Menschen ist mit großen Unsicherheiten verbunden. Die geringe Zahl der Versuchstiere ist ein weiterer statistischer Unsicherheitsfaktor. Andererseits reicht mir aber auch eine einzige Birne um nachzuweisen dass die Batterie noch voll ist. Eine statistische Untersuchung, ob dann tatsächlich Parkinson auftritt ist natürlich erheblich aufwendiger. Erstmal wären für diese Frage Ratten wahrscheinlich noch weniger geeignet und die Zahl der "Probanden" müsste viel höher sein. Dann auch die Sache, dass man eine solche Untersuchung am Menschen aus ethischen Gründen überhaupt nicht durchführen wollte. Es ist also noch kein Gegenbeweis von Hüthers These durchgeführt worden. Ein solcher wird auch von deinen Quellen nicht erbracht.

Deine flapsige Bemerkung "Genau so gut könnte jemand durch ein Traubenzuckerbonbon an Parkinson erkranken" mag zwar im Extremfall richtig sein. Aber laut Hüthers Studie gibt es durch die Verminderung der Dopamintransporterdichte doch eine gewisse Beziehung von MPH-Behandlung und Parkinson. Ob das nun kausal ist, die Effekte unabhängig sind oder MPH sogar Parkinson vorbeugt sei dahingestellt. Das ist eben noch ungeklärt. Das sagen einstimmig Hüther, Rothenberger und das Novartis-Papier. Es wird gleichzeitig berechtigterweise (wie auch bei Hüther) bezweifelt, ob die Ergebnisse bei Ratten auf den Menschen übertragbar sind. Oft sind aber Ergebnisse zumindest qualitativ schon übertragbar, darum nimmt man eben auch Ratten als Versuchskaninchen.

Das kein Grund zur Panik besteht wird ja von allen Seiten anerkannt, auch von Hüther. Immerhin gab es noch keine Auffälligkeiten in der bisherigen Medikamenten-Erfahrung. Zu deinen Quellen: Prof. Trott ist ein Psychotherapeut, kein Neurobiologe, der in einer Stellungnahme seine Meinung vertritt. Da steht nichts davon, dass er selbst auf diesem Gebiet Untersuchungen angestellt hat.

Also, zusammenfassend, wo ist nun dein Problem? Es gibt mehrere Hypothesen. Hüther hat weder recht noch unrecht, sondern eine Hypothese aufgestellt, die nicht vollständig aufgeklärt ist. Keine Studie kann zweifelsfrei Wahrheit oder Irrtum beweisen. Und zu "unglaublich schlecht gemachten Untersuchung" "aberwitzige Hypothese" bezweifle ich einfach mal frech und frei, dass du das kompetent beurteilen kannst. Zu einem Personenartikel sind solche Andeutungen jedenfalls etwas unpassend.

Auf der Website von Prof. Trott gefunden: "Während in den USA mehr als 6% aller Schulkinder Stimulanzien erhalten, sind es bei uns in Deutschland nur ca. 0.2%". Wow, 6% unter Psychoparmaka. Das möchte ich mir für Deutschland nicht wünschen. Lasst doch die Kinderhirne nach deutschem Reinheitsgebot reifen. 6% krank ... da muss etwas an der Diagnose bzw. Krankheitsdefinition faul sein oder das Zeug wird massiv missbräuchlich benutzt. Die Drogenbehörde hatte ja sogar an manchen Schulen ein bis zu 20%-Anteil der Schüler ausgemacht, die MPH konsumieren. Liegt sicher daran wie die Schulleitung das handhabt. --Manuela Hofer 21:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Konkrete Fragen, die bislang unbeantwortet geblieben sind waren auf dieser Seite:

Es war Konsens, dass der Artikel in der Ursprungsform untragbar war und platt Stimmung gegen die Person macht. Wie, wo und zwischen welchen Personen soll dieser Konsens zustande gekommen sein?

Ich bin ja auch nun wahrlich nicht der Einzige, dem die alte Fassung gestunken hat. Wer denn noch alles?

auf MPH:

So wird die Pille ja auch ohne unzureichende ärzliche Kontrolle gerne als Konzentrationshilfe bei Prüfungen eingesetzt, oder oft auf nachdrücklichem Wunsch der Patienten / der Eltern auch ohne medizinische Notwendigkeit verschrieben. – bloße Behauptung oder durch seriöse Quellen belegbar?

Aber das Medikament ist ja nun auch bei psychotischen Kindern im Einsatz. – bloße Behauptung oder durch seriöse Quellen belegbar?

bei ADHS auch noch alles nachzusuchen habe ich keine Lust. Darum jetzt zu Deinen weiteren Behauptungen:

• Erstmal unabhängig von der wissenschaftlichen Sachlage, stellen wir seine fachlichen Beiträge in einem netten Tonfall dar. Dies ist bereits der Fall.
• Auch seine Kritiker brauchen hier auf seinem eigenen Artikel keinen breiteren Raum bekommen als er selbst. Die kritischen Anteile nehmen derzeit bereits weniger als 1/3 des Textes ein. Wenn Dir das immer noch zu viel ist, dann versuch lieber den restlichen Teil sinnvoll zu erweitern.
• Die Neutralität wir ja immer noch bezweifelt. – einzig und allein von Dir.
• Ich habe Hüther zitiert, dass im Versuch mit den Ratten eine dauerhafte Verminderung der Dopamintransporterdichte gefunden wurde. Das ist zweifelsfrei ein Schaden der Hirnchemie Irrtum. Hättest Du die Quellen gelesen, wüßtest Du, daß sogar angenommen wird, dies sei ein wünschenswerter Langzeiteffekt. (Chemie kann man übrigens nicht beschädigen.)
• Dann auch die Sache, dass man eine solche Untersuchung am Menschen aus ethischen Gründen überhaupt nicht durchführen wollte. Tatsächlich gibt es bereits diverse umfangreiche und unabhängige Studien dazu, die keinerlei Häufung von Parkinsonfällen nach (man beachte: nicht einmal nach, geschweige denn wegen) MPH Gabe finden konnten. Weder in der Betrachtung der ADHS Patienten, noch der etlichen Parkinson Patienten (die übrigens stets ganz besonders ausführlich nach füherer Medikamenteneinnahme befragt werden) finden sich auch nur leiseste Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang. MPH wird bereits seit exakt 50 Jahren an Kinder verabreicht. Da aufgrund des übergroßen öffentlichen Interesses in dieser langen Zeit mehrere tausend Studien dazu gelaufen sind, gilt MPH heute als einer der bestuntersuchten und darum sichersten Arzneistoffe überhaupt.

Über diese MPH-Parkinson-Panikmache hinaus hat Hüther sich nicht sonderlich hervorgetan, daher ist die Darstellung dessen im Artikel in Art und Umfang absolut angemessen. Wer derart negativ auffällt, kann im Artikel keine reine Lobhudelei erwarten. Vergleiche gerne mal mit dem Artikel über Matthias Rath – dagegen kommt Hüther echt gut weg. Ohne diese Affaire allerdings hätte er ganz sicher niemals einen Artikel in der Wikipedia bekommen, da seine sonstigen Arbeiten auch nicht übers untere Mittelmaß hinausreichen und außerhalb der Fachgemeinschaft niemanden interessieren.

• Aber laut Hüthers Studie gibt es durch die Verminderung der Dopamintransporterdichte doch eine gewisse Beziehung von MPH-Behandlung und Parkinson. Hierzu noch einmal eine Passage aus einem Zitat weiter oben:

Bei beiden Krankheiten – ADHS und Parkinson – ist Dopamin beteiligt: bei ADHS ist die Dopamintransporterdichte erhöht, durch Blockade der Transporter (striatofrontal) ermöglicht Methylphenidat eine bessere Signalwirkung von Reizen; dem M. Parkinson liegt eine Degeneration dopaminerger Zellen (striatonigral) zugrunde. Da also unterschiedliche Rezeptoren in unterschiedlichen Systemen des Gehirns beteiligt sind, erscheint die Warnung vor einem erhöhten Risiko für das spätere Auftreten des Parkinson-Syndroms bei mit Stimulanzien behandelten Kindern nicht berechtigt. Es handelt sich also um zwei verschiedene Mechanismen in zwei verschiedenen Hirnabschnitten, die nicht miteinander in Verbindung stehen.

• Prof. Trott ist ein Psychotherapeut, kein Neurobiologe, der in einer Stellungnahme seine Meinung vertritt. Da steht nichts davon, dass er selbst auf diesem Gebiet Untersuchungen angestellt hat. Univ.-Prof. Dr. med. Götz-Erik Trott ist Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie - Psychotherapie, Facharzt für Psychotherapeutische Medizin und Forscher. Er ist daher nicht nur weitaus kompetenter in Bezug auf Fragestellungen zu MPH und ADHS, sondern hat, im Gegensatz zu Hüther, diese auch am Menschen selbst beforscht und diverse Artikel in internationalen Fachzeitschriften veröffentlich (30 Hits bei Pubmed für trott ge).
• Und zu "unglaublich schlecht gemachten Untersuchung" "aberwitzige Hypothese" bezweifle ich einfach mal frech und frei, dass du das kompetent beurteilen kannst Und schon wieder eine reine Vermutung von Dir, die jeglicher Grundlage entbehrt.

So, jetzt hast Du wieder was zum drüber Nachdenken, zumindest theoretisch. --Doudo 03:12, 6. Aug 2006 (CEST)

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Das Thema ist ja unendlich lange ausdiskutierbar, aber du bist mir die Studie schuldig geblieben, die in einer Lanzzeituntersuchung Hüthers Hypothese widerlegen kann. (wie von dir behauptet) Auch Rothenberger sagt, dass es die nicht gibt. Novartis schreibt, dass das Lanzeitverhalten unzureichend erforscht ist. Insbesondere wäre eine Studie relevant, die untersucht, wie sich das Medikament während der ganzen Kindesentwicklung auswirkt. Wo sind die Studien? Wachstumsstörungen sind ja schon bekannt, im Schweizer Tierversuch auch Störungen der Gehirnentwicklung. Die Parkinson-Hypothese war nur eine Randbemerkung der Studie, die Hüther selbst als Spekulation bezeichnet hat. Primär ging es um die Dopamintransporterdichte. Die von dir behauptete Parkinson-Hetze bezieht sich wohl sein Interview mit dem Spiegel, wo er von der Möglichkeit eines Risikos gesprochen hat, nicht? Die einzige Szene in der diese Sache hochgekocht wird, sind die ADHS-Beratervereine. Na du bist mir ja einer. Du willst die Leistung eines Forschers auf ein läppisches Spiegel-Interview reduzieren?

Bezüglich der "1000" Studien, wo sind die denn? Ich kenn nur die Aussage "der Pharma-Konzern Novartis, verwies in Basel darauf, dass das Medikament seit 40 Jahren in Gebrauch und bislang in 170 Studien untersucht worden sei.". Glaubst du nicht, dass du hier massloss übertreibst, um deine Hüther-Hetze zu untermauern?

Zu Trott. Er arbeitet nunmal als Phychiater und nicht als Neurobiologe. Sicher wird er sich mit ADHS auskennen, mit dem Medikament und der Therapie, aber als Hirnforscher oder Pharmakologe hat er sich bislang nicht hervorgetan. Genausowenig wie Hüther ein ADHS-Forscher ist und das hier zu seinem Personenartikel relevant ist. Du hast dann noch einige Fragen gestellt. Lassen wir das, beschränken wir uns auf den Hüther-Artikel - sonst artet das hier noch aus wie in den aufmerksamkeitsgestörten Diskussionsseiten. --Manuela Hofer 11:25, 6. Aug 2006 (CEST)

• Recherchierst Du denn gar nicht selber? Im ADHS Artikel steht gleich als erster Weblink unter Leitlinien von Fachgesellschaften eine Stellungnahme der Bundesärztekammer, die sich ebenfalls ausführlich und mit Quellenangabe zu der Frage äußert. In den Quellenangaben des dort zitierten Artikels wiederum findest Du haufenweise Studien, die meine Darstellung bestätigen. Den Header und die Zusammenfassung habe ich Dir schon mal herausgesucht und hereinkopiert. Du kannst auch versuchen, Dir hier den Volltext als PDF zu besorgen.

Zeitschriften - Nervenheilkunde - Inhalt - Heft 2 2003 (57-112)

Ist ein Parkinson-Syndrom als Spätfolge einer Methylphenidatbehandlung im Kindesalter möglich? Eine empirische Standortbestimmung Parkinson’s disease following methylphenidate administration in childhood? An empirical assessment of the current situation

M. Gerlach1, T. Banaschewski2, A. Warnke1, A. Rothenberger2

1Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie der Universität Würzburg 2Kinder- und Jugendpsychiatrie/Psychotherapie der Universität Göttingen

Zusammenfassung

Die Wirksamkeit von Psychostimulanzien wie Methylphenidat (MPH) in der Therapie von Kindern und Jugendlichen mit einer Aufmerksamkeitsdefizit-/ Hyperaktivitätsstörung (ADHS) wurde in zahlreichen klinischen Studien belegt. Bislang wurde bei sachgemäßer Anwendung von keinen schwerwiegenden Nebenwirkungen berichtet. Dennoch gibt es immer wieder Bedenken, dass diese Arzneimittel auch bei sachgemäßer Anwendung eine Abhängigkeit auslösen und möglicherweise Spätfolgen auf die Gehirnentwicklung haben könnten. Durch diese Mutmaßungen, die, wie im Folgenden detailliert dargelegt, durch die bisher vorliegenden wissenschaftlichen Befunde nicht gerechtfertigt sind, sind nicht nur Kinderärzte sowie Kinder- und Jugendpsychiater stark verunsichert, sondern vor allem auch die ADHS-Patienten und deren Angehörigen. Die bisher vorliegenden tierexperimentellen Ergebnisse rechtfertigen auf keinen Fall Spekulationen hinsichtlich irgendwelcher Spätfolgen. Aufgrund methodischer Grenzen lässt sich aus den Ergebnissen nicht schlussfolgern, dass MPH das Auswachsen dopaminerger Axone unterdrückt und/oder eine reduzierte Bildung von dopaminergen Synapsen hervorruft. Tierexperimentelle und klinische Untersuchungen lassen dagegen den Schluss zu, dass die Gefahr, nach einer MPH-Therapie im Kindesund Jugendalter in späteren Jahren an einem Parkinson- Syndrom zu erkranken, mit höchster Wahrscheinlichkeit als nicht gegeben angesehen werden kann.

Ergänzend:

• Bezüglich der "1000" Studien, wo sind die denn? Mit mehrere tausend Studien dazu habe ich mich auf sämtliche präklinische und klinische Studien bezogen, bei denen MPH zu Einsatz gekommen ist und dessen Auswirkungen gezielt untersucht oder aber mituntersucht wurden. Dazu kommen noch unzählige Studien zur Ärtiologie des Parkinson, die ich nicht miteinberechnet habe.
• Zu Trott. Er arbeitet nunmal als Phychiater und nicht als Neurobiologe. Stimmt, darum ist er auch näher am Thema und seine Forschungsergebnisse geben weit besser Auskunft darüber, was für Auswirkungen sich am Menschen zeigen; oder willst Du hier eventuell mitlesende Rattenmütter vor einer möglichen Gefahr für ihre Babys warnen? --Doudo 19:37, 6. Aug 2006 (CEST)

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Ja schön, das ist eine Stellungnahme von Rothenberger, aber keine Langzeitstudie, die Hüthers Spekulation widerlegen könnte. Danach hatte ich gefragt. Ich kenne keine und habe ehrlich gesagt keine Zeit die "1000" Studien zu prüfen. Da Rothenberger keine zitiert hatte gehe ich davon aus, dass auch keine existiert. Die Ergebnisse von Hüthers Studie selbst bestreitet Rothenberger auch gar nicht (hat ja selbst daran mitgearbeitet): "Die an gesunden, jungen Ratten erhobenen Befunde zeigen auf, dass Psychopharmakagabe in der Präpubertät die Gehirnentwicklung von Ratten beeinflussen kann, und daher auch eine entsprechende Überlegung bei Kindern berechtigt ist." Also Schäden wurden festgestellt, Fakt. Ob man nun daraus auf Parkinson spekulieren darf oder nicht ist umstritten. Hüther hält es für möglich, Rothenberger für unwahrscheinlich. Aber wie ich sagte, ist das noch nicht untersucht worden. Von sofortigem Parkinson-Befall war ja keine Rede, sondern dass vielleicht das Risiko erhöht wird, im Alter vielleicht mit 70 oder so daran zu erkranken. Der Wirkstoff ist zwar schon uralt, aber der Einsatz im Kindesalter ist erst in den letzten Jahrzehnten verstärkt im Einsatz. Ob Parkinson als Spätfolge auftritt kann man also noch gar nicht so recht feststellen. Bei 40-Jähriger Produkterfahrung mit dem Medikament ist da noch nicht viel "Untersuchungsmaterial" der Altersstufe 60-80 Jährige vorhanden. Wie gesagt, müsste man dazu erst mal eine systematische Studie aufstellen. Die fehlt. --Manuela Hofer 21:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Nur eine Randbemerkung: Das Schlafmittel Contergan hat man auch einmal für sicher gehalten. Hätte man damals rechzeitig die kritischen Stimmen berücksichtigt (waren auch da), gäbe es etwa 10 000 behinderte Kinder weniger auf der Welt. Dabei hat man das noch relativ schnell gemerkt (weil Geburtsschaden). Bei Langzeitschäden wird sich die Opferzahl über Jahrzehnte kumulieren. Ohne Panik zu machen: Risiken sollten bekannt sein.--Manuela Hofer 22:07, 6. Aug 2006 (CEST)

• Ja schön, das ist eine Stellungnahme von Rothenberger, aber keine Langzeitstudie, die Hüthers Spekulation widerlegen könnte.

Das ist nicht die Stellungnahme von Rothenberger, sondern ein Review-Artikel aus der Nervenheilkunde von M. Gerlach, T. Banaschewski, A. Warnke und A. Rothenberger, wie Du meinem letzten Edit unschwer entnehmen können solltest. In besagtem Artikel sind weitere 22 Artikel, darunter diverse Studien, die Du angeblich haben wolltest, als Quellen angegeben. Hast Du meinen letzten Edit nicht gelesen?

• Ob man nun daraus auf Parkinson spekulieren darf oder nicht ist umstritten.

Nein. In der Forschergemeinde herrscht selte Einigkeit darüber, daß diese Spekulationen unzulässig sind. Mehrere Quellen, die darauf hinweisen, habe ich Dir bereits genannt, verlinkt und hereinkopiert.

• Bei 40-Jähriger Produkterfahrung mit dem Medikament ist da noch nicht viel "Untersuchungsmaterial" der Altersstufe 60-80 Jährige vorhanden.

50 nicht 40, über diesen Irrtum hatte ich Dich bereits aufgeklärt.

• Wie gesagt, müsste man dazu erst mal eine systematische Studie aufstellen. Die fehlt.

Die bis heute vorliegenden Studienergebnisse reichen absolut aus. Alles darüber hinaus wäre Zeit- und Geldverschwendung. Wenn Du mir nicht glaubst, frag Hüther.

Die äußerst negativen Erfahrungen, die alle Beteiligten infolge des unkritischen Einsatzes von Thalidomid machen mußten, hatten übrigens binnen kürzester Zeit zu einer ganz erheblichen Verschärfung der Zulassungsbedingungen für Medikamente geführt, die über die Jahre sogar noch nachgearbeitet wurden. Zudem werden seither vielfach kritische Anwendungsbeobachtungen durchgeführt, die im Zweifelsfall sogar zu einer Rückrufaktion bereits abgegebener Präparate führen können. Dank dieser inzwischen sehr viel größeren Arzneimittelsicherheit könnte sich so etwas, wie im Falle von Thalidomid, heutzutage nicht mehr wiederholen. --Doudo 03:34, 7. Aug 2006 (CEST)

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Und welche davon kann Hüthers Spekulation widerlegen? Erstmal das "Review" das du nennst spekuliert genauso und ist keine Studie, sondern eine fachlich begründete Stellungnahme zum Thema. Die ist schon im Grunde nachvollziebar, beweist aber nun nichts und lässt Hüthers Frage weiterhin offen. Die dortigen Zitate sind teils die Studien von Hüther/Rothenberger, allgemeine Parkinson-Papers, Studien mit anderen Drogen (Kokain) und weitere Stellungnahmen. Bevor du aber im Artikel behaupten willst, Hüthers Spekulation wäre widerlegt musst du schon eine pharmakologische Studie zum Thema mit realen Patienten vorweisen können.

Ich glaube dir gerne, dass seit Contergan die Arzneimittelsicherheit wesentlich verbessert wurde. Nur war das nicht das letzte Produkt mit lebensgefährlichen Kollateralschäden. Soll nicht heissen, dass ich die auch bei MPH vermute. --Manuela Hofer 12:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Review-Artikel sind die hochwertigste Informationsquelle im Bereich der Naturwissenschaften.

Als Review bezeichnet man eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die keine neuen Forschungsergebnisse vorstellt, sondern den Stand des Wissens und die Fortschritte der letzten Jahre in einem Bereich wissenschaftlicher Forschungs zusammenstellt. Reviews haben eine wichtige Funktion, da sie die Lücke zwischen Primärquellen und Lehrbüchern füllen: Für einen Wissenschaftler, der sich neu mit einer Thematik befasst, ist es meist äußerst schwierig, den aktuellen Stand allein durch Lektüre der oft viel zu zahlreichen Publikation über neue Ergebnisse zu erfassen. Lehrbücher und Monographien sind oft nicht auf dem neuesten Stand und daher nur wenig hilfreich. Der Review-Artikel führt in das Thema ein, listet die relevanten Primär-Artikel, bewertet sie und ordnet sie in ihren Zusammenhang ein, und schafft so Überblick. (Natürlich sind gute Review-Artikel meist auch peer-reviewed im o. g. Sinne.)

Geht es in Deinen Kopf, daß durchaus ein Unterschied zwischen blanker Spekulation und den verlässlichen Ergebnissen hochwertiger wissenschaftlicher Arbeiten besteht? Da Du beides ganz offensichtlich nicht sicher zu unterscheiden vermagst und noch offensichtlicher auch nicht fähig oder zumindest nicht bereit bist, Dich in irgendeiner Form belehren zu lassen, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.

Kurz zusammengefaßt: Dir fehlt zur Mitarbeit an wissenschaftlichen Fragestellungen komplett der minimal notwendige Hintergrund und es besteht auch keinerlei Anlaß zur Hoffnung, das sich daran jemals etwas ändern könnte. WP:NPOV wirst Du somit niemals einhalten können und bist daher für eine inhaltliche Mitarbeit an dieser Enzyklopädie absolut unqualifiziert, ergo ungeeignet.

Anders ausgedrückt: WP:BNS --Doudo 21:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Naturwissenschaften? Hier geht es aber um einen Medizinischen Aspekt und da sind Studien mit Patienten unerlässlich. In Physik und vielleicht einfachen biochemischen Systemen mag man noch sehr viel durch Deduktion erreichen, aber in der Neurobiologie? Bei Review gibt es dann auch wieder massiv Qualitätsunterschiede. Als Metastudie zum Thema taugt das von dir zitierte Papier wenig, weil ja keine Studien zur Problematik MPH/Parkinson zitiert werden können (weil keine existieren). Ausserdem ist es auch nicht unser Job, das Problem zu klären. Solange es keine eindeutigen Aussagen gibt, lassen wir einfach die Hüther-Hetze, irgendwelche Probleme damit? Im übrigen ist dein Tonfall nicht gerade Wikipedia-Konform.--Manuela Hofer 00:10, 8. Aug 2006 (CEST)

plonk --Doudo 00:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Informatik-Student? Manuela Hofer 17:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Ungeachtet aller zuzugestehenden Freiheit, unterschiedliche Standpunkte einnehmen zu können und anderen zuzugestehen, scheint Doudo ganz offensichtlich zu entgehen, wie er/sie sich durch seine/ihre rechthaberische Hartnäckigkeit selbst disqualifiziert. Wer versucht hier wohl in aller rücksichtslosen Vehemenz seinen/ihren Standpunkt "durchzuboxen"? (nicht signierter Beitrag von 132.176.114.214 (Diskussion) 19:55, 13. Okt. 2006)

Da Capo

Als Alt-68er Neuentdeckerin von Wikipedia und Psychiaterin möchte ich zu dieser Diskussion nicht schweigen. Der Beitrag zu Hüther ist fern jeder Neutralität und spiegelt ein Phänomen, dem ich täglich begegne. Die Psychiatrie eignet sich die Erkenntnisse der Neurobiologie gern und reduktionistisch an, sofern sich damit Medikation begründen lässt. Weist Neurobiologie in andere Richtungen, wird dies ebenso gern ignoriert. Ob sich die Hypothese Hüthers bewahrheitet, oder auch nicht, wird sich wegen des längeren Lebenszyklus des Menschen erst in etlichen Jahren herausstellen. Schon heute gilt in der Psychiatrie die anamnestische Angabe ADHS durch den erwachsenen Patienten als Hinweis für chronische psychische Erkrankung. Schon heute berichtet der Leiter einer Kinder- und Jugendpsychiatrie in NRW, dass 8 von 10 jungen Patienten bereits bei Aufnahme Methylpetnidat erhalten. Bei Entlassung hat sich dann gezeigt, dass lediglich 2 es benötigen!

Wenn in dieser Situation ein Wissenschaftler nicht mehr "öffentlich spekulieren" bzw. Hypothesen aufstellen darf, ohne zu derartiger Kollegenschelte zu führen, bin ich versucht, die Neutralitätsfrage wesentlich weiter auszudehnen, als nur auf Wikipedia. --195.253.10.133 09:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Deine sehr allgemeinen Anmerkungen entbehren jeder Grundlage. Bitte lies die alte Diskussion einmal durch, da wurde bereits zu etlichen Punkten Stellung genommen. Was dort im Artikel so nett als "öffentlich spekulieren" umschrieben wird meint übrigens eigentlich unverantwortliche Panikmache – die sogenannte "Studie" ist von erbärmlicher Qualität, die "Schlußfolgerungen" sind blinde und haltlose Spekulationen. Die Öffentlichkeit besitzt nicht das für eine differenzierte Betrachtungsweise notwendige Hintergrundwissen. Dementsprechend ist auch die Informationspolitik von Seiten der Wissenschaft zu gestalten. Hüthers Vorgehen war beschämend und hat nie wieder gut zu machende Schäden hinterlassen. --Doudo 13:00, 10. Sep 2006 (CEST)

Lieber Doudo, wenn du glaubhaft darlegen kannst, ein Fachmann zu sein, könnte ich dir "erbärmliche Qualität" abkaufen. Ansonsten würde ich dich bitten, erst einmal die Methodik pharmazeutischer Tests zu studieren. Bist du nun Mediziner, Techniker, Laie oder was? Diplom, Doktor, oder zumindest Student der einschlägigen Fachrichtungen? Es wäre interessant zu wissen, ob dein Bildungshintergrund ausreicht, Hüthers Studie fachgerecht zu beurteilen. Die schwierige Thematik ist nicht allgemeinverständlich. In der von dir kritisierten Studie war Rothenberger Co-Autor, der von dir zuvor noch als Top-Forscher höchster Qualität gelobt wurde. Das ist verwunderlich. Du kannst Fakten nicht einmal so, einmal so komplett gegenteilig auslegen, so wie es dir gerade in den Kram passt. Im Zweifel, nehme an, dass der Professor nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat, Fehler nicht ausgeschlossen.

--217.235.144.200 01:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Meine fachliche Kompetenz ist mehr als ausreichend aber letztlich von untergeordneter Bedeutung, da nur die Frage nach der Richtigkeit meiner Aussagen von Relevanz ist. Rothenberger hat sich übrigens, wie Du sicherlich weißt, im Nachhinein überdeutlich von Hüthers Äußerungen distanziert – das sollte selbst für einen Laien eindeutig zu verstehen sein. --Doudo 14:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein - das ist für mich nicht eindeutig (auch bzw. zumal ich kein Laie bin). Gerade in der Wissenschaft gilt, daß nicht Meinungen (in diesem Fall die Meinung Rothenbergers) über die Richtigkeit von Thesen entscheiden, sondern Fakten. Alternativ in einigen Gebieten auch der Konsens im Diskurs. Von diesem kann hier allerdings - wie auch diese Diskussion hier zeigt - keine Rede sein.

So, und jetzt ärgere ich mich schon wieder, daß ich hier einem Troll auf den Leim gegangen bin und hier eine Diskussion führe, bei der es letztendlich um wissenschaftliches Verständnis bzw. den Allgemeinvertretungsanspruch einiger User mit starken Meinungen zu kontroversen Themen (und, wie aus der Versions-History zu ersehen, auch einem starken Hang zu Polemik) geht. Eine Diskussion also, die eigentlich nicht auf diese Seite hier gehört, sondern auf die privaten Seiten der User.

--spunkt

Sehe ich auch so. Die ganzen Meinungsbilder in einem Lexikonartikel wirken absolut amateurhaft. Wikipedia-Artikel sind als Austragungsort persönlicher Konflikte von Wissenschaftlern ungeeignet. Der spekulative Abschnitt sollte meines Erachtens lieber rausfliegen bzw. mit ein paar Zeilen neutral beschrieben werden. Das würde professioneller wirken als der jetzige "Zustand". 84.150.177.185 14:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Ungeachtet aller zuzugestehenden Freiheit, unterschiedliche Standpunkte einnehmen zu können und anderen zuzugestehen, scheint Doudo ganz offensichtlich zu entgehen, wie er/sie sich durch seine/ihre rechthaberische Hartnäckigkeit selbst disqualifiziert. W e r mit welchem Interesse versucht hier wohl in aller rücksichtslosen Vehemenz seinen/ihren Standpunkt "durchzuboxen"? (nicht signierter Beitrag von 84.138.12.224 (Diskussion) 12:05, 15. Okt. 2006)

Also wenn man das was hier geschrieben wird so liest, kann man nur zu dem Schluss kommen das es eben um die Person Hüthers geht, sonst würden die hier "diskutierenden" Wissenschaftler sicherlich ein weniger dysphorisch und antriebsgesteigert debatieren. Da ich den Mann persönlich nicht kenne kann ich mich an einer solchen "Debatte" nicht recht beteiligen. Zum Sachverhalt der Studie gebe ich nur zu bedenken, was eine Publikmache einer solchen offenbar von Hüther selbst als nicht gesichert gewertenten Studie für eine Wirkung auf die Betroffenen hat. Sie wird wahrscheinlich Angst erzeugen. Vielleicht noch nicht so viel Angst wie der erwiesenermaßen verhängnisvolle Glaube von Impfgegnern das eine Impfung im Kindesaler zu Krebs führt, aber wenn man als Mutter Angst bekommt das das eigene Kind Parkinson entwickeln könnte und daraufhin die notwendige Medikation aus diesem Grund nicht einsetzt, hat das unter umständen schwerwiegende Konsequenzen für die weitere soziale und berufliche Entwicklung im Leben dieses Kindes. Ich hätte es also besser gefunden erst dann hierzu Stellung zu nehmen wenn es erhebliche Hinweise dafür gibt das sich auch bei geringen Dosen eine solche Krankheit als Spätfolge entwickelt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.72.213 (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2006)

Danke liebe IP, genau das ist der Grund für die Kritik an Hüther: Die Risiken stehen in keinem akzeptablen Verhältnis. --Doudo 22:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Artikeltext ist kein Diskussionsforum zur Theoriefindung. Der Vergleich mit Impfgegnern ist nun doch etwas weit hergeholt und hat mit der Arbeit von Hüther absolut gar nichts zu tun. Spekulationen von und über Hüther können woanders ausdiskutiert werden, nicht im Lexikon. Die Zitate von Rothenberger im Artikel wirken für einen Lexikonartikel doch sehr amateurmässig, Wikipedia eben. 84.150.177.185 14:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Find den Text auch net besonders lexikalisch...sich dann vor allem so dermaßen an Kleinigkeiten aufzuhängen anstatt ZUSAMMEN einen vielleicht besseren Text zu entwerfen, zumal von Kennern der Materie Neurobiologie und der damit mal zu voraussetzenden eigenen Auseinandersetzung mit dem Thema vor allem bezüglich des Umgangs miteinander, ist schon net unbedingt so rasend. Hat den keiner von euch schon mal dran gedacht sowas mal gemeinsam zu entwerfen...? (nicht signierter Beitrag von 217.184.106.183 (Diskussion) )

Solche Artikel sind für mich auch ein Grund, Wikipedia noch als "Amateurmedium" zu klassifizieren und meinen Studenten derartige Referenzen in ihren Arbeiten nicht anzuerkennen. Bei der bisherigen chaotischen Versionshistorie erwarte ich auch nicht, dass solche Artikel in eine fachlich tragbare Version konvergieren. Schade drum. In wiss. Fachmagazinen achtet man zumindest darauf, dass die Reviewer eine gewisse Qualifikation mitbringen. Hier ist gar nichts über die Schreiber und Revertierer überprüfbar. --84.150.177.42 13:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Letzte Chance

Hallo: Hier sind zwei relevante Quellen zu dem strittigen Thema. Ich schlage vor ihr benutzt das, um einen kurzen neutralen Absatz zu bauen, in dem keine wertendenden Formulierungen vorkommen. Der erste Artikel scheint die Studie zu sein, aufgrund der Hüther behauptet hat, Methylphenidat mache Parkinson (jedenfalls spuckt PubMed nichts besseres aus). Der zweite Artikel ist eine Übersichtsarbeit von Rothenberger. Da findet man jede Menge Literatur um sich schlau zu machen und einen guten Beitrag zu verfassen.

• Moll GH, Hause S, Ruther E, Rothenberger A, Huether G.: Early methylphenidate administration to young rats causes a persistent reduction in the density of striatal dopamine transporters. J Child Adolesc Psychopharmacol. 2001 Spring;11(1):15-24. PMID 11322741
• Grund T, Lehmann K, Bock N, Rothenberger A, Teuchert-Noodt G.: Influence of methylphenidate on brain development - an update of recent animal experiments. Behav Brain Funct. 2006 Jan 10;2:2. PMID 16403217

Gruß -- Andreas Werle 18:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Parkinson war nur eine Vermutung Hüthers, die er selbst nur als Möglichkeit in Betracht gezogen hat die aufgrund der Ergebnisse naheliegend ist. Er hat nicht gesagt, dass es damit nachgewiesen wäre. Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied. In seinen Publikationen ging es auch noch um andere Dinge. Seine Arbeit so auf diesen einen Punkt zu reduzieren halte ich nicht für sinnvoll. Das ist hier kein medizinisches Fachjournal, sondern eine Enzyklopädie. --90.187.7.239 01:49, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dann mach bitte einen Vorschlag, welche Quellen verarbeitet werden sollen. Um einen Edit-War und damit eine Vollsperrung des Artikels zu verhindern ist es im Moment auch meiner Ansicht nach notwendig sich auf wenige Quellen zu beschränken. Gruß --Christian2003 11:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, keiner von uns ist in der Neurobiologie so bewandert, um das wirklich beurteilen zu können. Ausserdem gibt es noch gar keine Langzeitstudien, die darin irgendetwas entscheiden könnten. Rein deduktives Thesenstellen bringt ebenfalls nichts, weil keiner der Wissenschaftler behaupten kann, das Gehirn vollständig verstanden zu haben. Vorschlag: diese Studie an 5 Ratten einfach aus dem Artikel werfen, weil es für Hüthers Gesamtwerk und den aktuellen wissenschaftlichen Stand eher irrelevant ist. Ähnliche Studien an Tieren gab es schon mehrere, ebenfalls ohne klares Ergebnis (leichte aber nicht erklärbare Schädigungen). Solche Detailfragen sind interessant in medinizischen Fachjournalen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Oder hat der Brockhaus vergleichbares drin? --90.186.110.171 20:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dein Vorschlag ist sicherlich nicht schlecht und eine Diskussion wert. Allerdings hat diese Studie für Aufsehen in der Öffentlichkeit gesorgt, so daß es eigentlich ziemlich relevant ist. Ich enthalte micht daher erstmal. Ich würde es übrigens begrüßen, wenn du dich mit einem Pseudonym anmelden würdest, da ich gar nicht nachvollziehen kann, welche Beiträge hier auf der Diskussionsseite von dir stammen. Dann würde ich mich auch bereit erklären an dem Artikel mitzuwirken und vor allem helfen ein Kompromiss in den verhärteten Positionen zu vermitteln. Sind denn alle IP-Beiträge von dir? Gruß --Christian2003 21:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre auch dafür, die Ritalin-Kontroverse auf ein vernünftiges Maß zurückzustutzen. Wenn die (Neben-)Wirkungen von Methylphenidat diskutiert werden sollen, dann möge das auf der entsprechenden Seite geschehen. Soweit ich Hüthers Werk überblicken kann (was zugegebenermaßen mittelmäßig begrenzt ist) ist das von eher marginaler Bedeutung. Ebenso bin ich dringend dafür, die Diskussionseite "auszumisten" und zumindest um die unfruchtbarerern, langatmigeren Passagen zu diesem Thema zu erleichtern. Wer könnte sich noch dafür erwärmen? Gruß --Spunkt 23:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Verweis Forum Humanum

Ich halte es für nennenswert, dass Gerald Hüther im Januar das Forum Humanum mitgegründet hat. Aus Neutralitätsgründen bitte ich jemand anderen die Relevanz zu prüfen und den Verweis & Infos gegebenenfalls in den Artikel aufzunehmen! Siehe http://www.forum-humanum.eu/fh/content/view/14/24/ --Lu

Ich halte das für nicht relevant. In dem Forum sind nur ganz wenige Einträge. Bitte nicht einarbeiten, um weitere Reverts zu verhinden. Um eine Vollsperrung des Artikels zu verhindern möchte ich nochmal bitten dem Vorschlag von Andreas Werle zu folgen. Viele Grüße --Christian2003 18:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung, Christian! Ich stimme Deinem Vorschlag zu, diesen Artikel unverändert zu lassen. Außerdem schlage ich vor, das Forum Humanum zu späterem Zeitpunkt anzusehen. Die wenigen Einträge im Internetforum sollten nicht ausschlagebend sein, denn der wesentliche Inhalt besteht in mehr (Tagungen, Veröffentlichungen...) --Lu 20:13, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ein Internetforum ist noch nichts aussergewöhnliches und wenig Enzyklopädie-relevant. Schon eher seine Publikationen und Theorien. --90.187.7.239 01:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Forum Humanum ist nicht nur Internetforum, sondern eine Initiative "zur Stärkung von Vitalität und Humanität in Organisationen". Das wollte ich nochmal richtig stellen. Dennoch stimme ich zu, es vorerst nicht in den Artikel einzupflegen und vielleicht im nächsten Jahr nochmal die Entwicklung zu prüfen! Gruß, --Lu 21:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

G. Hüther

Lieber Andreas, wenn Du denn mal online bist, könntest Du bitte einen Blick auf den Artikel über Gerald Hüther (samt "Diskussion"!) werfen und vielleicht selber entscheiden, wie bei sowas verfahren werden soll. ("Verfahren" ist übrigens genau das Wort...) Könnte in der Qualität fast ein Löschkandidat sein, jedenfalls echt Wiki-Image-schädlich.

Hallo Liebe IP.

Ich habe mir das angesehen und verstehe Deinen Ärger, da Benutzer Doudo im Kontakt manchmal schwierig ist. Die Artikelversion, die ich jetzt gesehen habe erscheint mir halbwegs akzeptabel, ich habe aber nicht alle Versionen durchgesehen. Was ich nicht richtig finde, ist Bausteine zu schubsen und einzelne Formulierungen und Lietraturlisten immer wieder zu revertieren. Wer da Recht oder Unrecht hat kann ich im Nachhinein auch nicht mehr sagen. Ich werde jetzt erst einmal für ein bischen Abkühlung der Gemüter sorgen und mich wieder melden, wenn der Streit weiter geht. PS: Neue Beiträge Bitte immer ans Ende setzen. Gruß -- Andreas Werle 15:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, könntest du zumindest den Neutralitäts-Baustein setzen? Es wäre schändlich, wenn solche diffarmierenden Personenartikel als Wikipedia-Niveau verkauft werden. Sicherlich gibt es zwischen Kritik und Diffarmierung einen fliessenden Übergang. Eine neutrale Darstellung könnte evtl. ein Fachkollege liefern, der nicht in deren persönlichen Konflikten involviert ist. Bei Wikipedia-Pseudonymen wäre ich vorsichtig, sie als Fachautorität anzunehmen. Auch wenn ich Hüther für einen interessanten Autor und artikelwürdig halte, denke ich, eine Artikellöschung wäre seriöser als dieses Kindergartentheater zwischen Rothenberger und Hüther in der Öffentlichkeit auszutragen. --90.187.187.81 21:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo liebe IP. Ich habe den Artikel teilgesperrt und würde mich deshalb aus dem Streit lieber raushalten. Die jetzige Artikelversion ist m.M.n. begrenzt akzeptabel. Wenn es weitere Revertierungen gibt, setzte ich oder ein ander Admin-Bruder den Artikel auf die Version vor dem Streit zurück und er wird für eine Weile völlig gesperrt. Das ist das übliche Verfahren um Streithähne zu beruhigen. Es gibt keine Garantie, das dadurch was inhaltlich verbessert wird. Falls der vom dem Artikel betroffene Prof. Hüther mit der Darstellung nicht einverstanden ist, sollte er sich persönlich (am besten per Post oder Telephon) an Benutzer:Akl wenden. Das wäre eine neue Situation und dann muß man entscheiden was geschehen soll. Herzliche Grüße -- Andreas Werle 23:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

• Hallo Andreas, erneute Revertierung von Doudo nach Änderung von Paebi. Liebe Grüße --Christian2003 12:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Ich bin noch bis zum Wochenende ansprechbar und mache dann ein paar Tage Pause. Sehen wir mal, was passiert. -- Andreas Werle 18:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andreas Werle, danke für Dein Engagement bei dem Hüther Artikel. Ich habe noch einen Verweis auf seine Aktivität im Forum Humanum ergänzt. Es gibt ja viel mehr zu Hüther, als die strittige Studie. Aus Neutralitätsgründen wollte ich die Info nicht ohne Rückmeldung direkt einbauen, daher steht es erstmal in der Diskussion. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gerald_H%C3%BCther#Verweis_Forum_Humanum Freue mich über Rückmeldung! lu

Vielleicht sollte man sich auch mal die damals von Doudo verteidigte extrem diffarmierende Fassung antun, die anscheinend sehr lange hier im Netz stand:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gerald_H%C3%BCther&oldid=19763278 Das klang mehr nach einem Läster-Forumsposting als nach einem Wörterbucheintrag. Von sachlicher Kritik war das weit entfernt. In der Forschung gibt es nunmal Hypothesen, ob sie falsch sind oder richtig ist zu klären, aber nicht das Hypothesenstellen an sich zu torpedieren. Hüther hat wie jeder andere Wissenschaftler auch gehandelt und Theorien gebildet. Bitte sorgt dafür, das so etwas nicht wieder passiert. Es schadet nur dem Projekt. Notfalls einfach solche Powertrolls aussperren. Die technischen Möglichkeiten bestehen doch. In professionellen Publikationen gäbe es wenigstens noch qualifizierte Reviewer und Editoren, die solchen Schwachsinn filtern würden. Bei diesem Artikel wurde nur allzu deutlich, dass der Wikipedia eine solche Struktur fehlt. Sonst stände das nicht so lange im Netz. --90.186.144.75 20:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Betreff Hüther Artikel

Hallo Herr Werle, ich halte die jetzige Version von Hüthers Artikel für absolut unakzeptabel. Auch wenn ich Herrn Hüther nicht persönlich kenne, bin ich über den Streit zwischen ihm und den Kollegen recht gut informiert. Es sind zwei unterschiedliche Standpunkte zu dem Thema da - O.K. - die gibt es aber mittlerweile in nahezu allen Ländern, in denen Retalin & Co verwendet werden. Was absolut nicht angehen kann, ist der Missbrauch von Wikipedia, um Herrn Hüther auf diese Weise durch eine extrem einseitige Darstellung rufzumorden - das ist eine private Fehde und gehört nicht ins Wicki! Wenn der Artikel in dieser Form bleibt, werde ich mich direkt an die Wiki-Redaktion wenden. Akzeptabel wäre auch, den Absatz ganz zu streichen, aber so geht es nicht. Draum werde ich ihn wieder ändern, bis eine andere Version gefunden ist. Mit freundlichen Grüßen Oliver Schneider

Ich bin auch dieser Meinung und kann überhaupt nicht verstehen, dass man das so lange gewähren lässt.Paebi 14:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zufrieden? -- Andreas Werle 15:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Neue Ritalin Studie bestätigt Hüthers Bedenken

Neurowissenschaftler des New Yorker Weill Cornell Medical College sind aufgrund ihrer jüngsten Rattenversuche mit der Psychodroge Ritalin beunruhigt, dass diese bei Langzeitbehandlungen von Kindern zu Veränderungen im Gehirn führen könnte. Ärzte und Kinderpsychiater würden seit langem vor dem Risiko schwerer Nebenwirkungen warnen, heisst es im Artikel "Hirnschäden durch Ritalin?" weiter. Die Welt Online, 7. August 2007. http://www.welt.de/welt_print/article1086004/Hirnschaeden_durch_Ritalin.html Paebi 14:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Auf welche Studie bezieht sich das konkret und wie kommst Du auf die Idee, daß das irgendetwas mit Hüthers Parkinson-Unsinn zu tun habe? --Doudo 18:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Schäden der neuronalen Ausreifung unter MPH-Einfluss sind aus mehreren Tierstudien bekannt (nicht nur bei Ratten). Ob das zu Parkinson führt hatte Hüther nur spekuliert aber nicht nachgewiesen. Auch die Dosis, ab der es bei Langzeiteinwirkung zu Schäden kommt ist ungeklärt. Langzeitstudien zur MPH-Anwendung fehlen zu diesem Aspekt. Solange das alles so vage und spekulativ ist, würde ich das aus einem Enzyklopädie-Artikel ganz raushalten. Zu viel Fachgesülze in einer Enzyklopädie macht auch keinen guten Eindruck. --90.187.165.59 14:31, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bitte auch diese Studie beachten: Dt. Ärzteblatt: Methylphenidat langfristig mit deutlich negativerer Nutzen-Schaden-Bilanz als bisher bekannt. Den Satz mit der 40-jährigen Anwendungserfahrung halte ich für irreführend, weil in den 40 Jahren eben gerade Langzeitstudien fehlen. Die zitierte Studie geht auch nicht auf Schäden der neuronalen Ausreifung ein. Selbst wenn der Sachverhalt untersucht wird sind Beobachtungszeiträume <10 Jahren wenig aufschlussreich. Insofern ist Hüthers Spekulation weder bewiesen noch widerlegt. Echte und falsche Mediziner sollten sich solange mit der Kritik an Hüther lieber etwas vorsichtiger verhalten. --84.150.171.73 20:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Im Kapitel Weblinks schlage ich vor, den Verweis auf ein sehr interessantes und relevantes Referat einzufügen, das auf SWR 2 in der Reihe AULA am Sonntag, 26.08.2007 unter dem Titel "Ballern mit der Maus. Wie gefährlich sind Computerspiele" gesendet wurde. So kommt man zu Manuskript oder Podcast http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=660374/nid=660374/did=2278334/1783iqg/index.html Gruß --Ulrich Glaubitz 17:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

Aufgrund seiner Studien vertritt Hüther eine optimistische und dynamische Sichtweise des Menschen, wie sie auch von der Entwicklungspsychologie und der Individualpsychologie vertreten wird. So ist er der Ansicht, dass sich jeder Mensch ändern kann, auch der erwachsene, weil das Gehirn nie ausreift. Weil der Mensch Wissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht genetisch vererbt, muss er als Kind von den Erwachsenen alles lernen. So werde sicher gestellt, dass die bisher entwickelten Kulturleistungen nicht verloren gingen. Selbst der aufrechte Gang, die Sprache und alles, was die Menschen inzwischen können und wissen, müssten sie sich erst in einem komplizierten Prozess aneignen. (Quelle: Brainwash – Einführung in die Neurobiologie, Vorlesungen Universität St.Gallen, März 2006, DVD) Paebi 10:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eben die Plastizität des Gehirns. Hüther ist insofern interessant, als daß er versucht, interdisziplinäre Zusammenhänge zwischen Neurobiologie/-chemie, Medizin, Psychologie und Pädagogik herzustellen. Eigentlich logisch, dass ein Nintendo-Daumen oder SMS-Finger sich auf die Konnektivität niederschlagen. Aber dass man es dann wirklich radiologisch sehen kann, ist dann doch wieder erstaunlich. Interessant ist auch der Zusammenhang zwischen übermäßigem TV-Konsum und Störungen der Aufmerksamkeitssteuerung und der Kreativitätseigenschaften. Diese Richtung sollten wir im Arikel gehen, seine Denkweise kurz darzustellen. --84.150.167.4 21:12, 2. Sep. 2007 (CEST)

Löschantrag?

Der Artikel in der vorliegenden Form ist diffamierend und zerstört den guten Ruf von Wikipedia. Da ein einziger Wikipedianer sämtliche Verbesserungen immer wieder torpedieren kann, ohne das ein Administrator einschreitet, bleibt anscheinend nur noch die Löschung. Wer stellt den Löschantrag?83.77.233.240 09:43, 19. Mai 2007 (CEST)

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Zufrieden?

Ja! Vielen Dank für die Änderung - so ist das in meinen Augen O. K.! Mit bestem Gruß Oliver Schneider

Danke! Jetzt kann man den Artikel endlich als neutral bezeichnen. Kritik an der Person ist Ok, sollte aber in Relation zu seiner Gesamtleistung stehen. Helmut Kohl wird in seinem Artikel auch nicht auf die Parteispendenaffäre reduziert. Das wäre unschön, der Person nicht gerecht und würde sehr viele Wikipedia-Leser vergraulen. Aufgrund der vielen Editwars hier würde ich den Artikel erstmal so in der neutralen Fassung gesperrt halten. Ich wette, sonst würden die POV-Schlachten wieder von vorne losgehen. --84.150.172.104 15:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

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Hüthers Studie zur Gehirnentwicklung unter Methylphenidat-Einfluss

Gerald Hüther geriet 2002 in die Kritik des Fachpublikums, als er behauptete, eine fortgesetzte Therapie von Aufmerksamkeitsdefizitstörungsbetroffenen mit Methylphenidat erhöhe das Risiko der Parkinson-Krankheit. Hierzu kam er durch eine Studie mit fünf neugeborenen Rattenbabies. Bestehende Studien mit Erwachsenen, die als Kind mit Methylphenidat behandelt wurden, oder es noch immer werden, konnten diese Annahme widerlegen. Auch der Arbeitskreis Neurobiologie der Universität Göttingen distanzierte sich entschlossen von dieser Aussage.

Aribert Rothenberger, der Leiter des Arbeitskreises, schreibt dazu:

Die Äußerungen von Prof. Hüther wurden von seinem Publikum kaum hinterfragt, eher unkritisch verstärkt. So konnten sie Fahrt und Kontur gewinnen und verbreiteten sich über seine Vorträge sowie die Medien sehr rasch. Sie wurden schließlich zu einem handlungsrelevanten Gerücht, dem die Kinder und Jugendpsychiatrie der Universität Göttingen mit einer Eltern-Information (Höger et al. 2002; www.gwdg.de/-ukvk) und die Deutsche Gesellschaft für Kinder und Jugendpsychiatrie/Psychotherapie nunmehr mit einer sachbezogenen, offiziellen Stellungnahme entgegengetreten ist.

(Rothenberger und Resch, im Druck)

Hüther erklärte gleichzeitig, anstelle der Behandlung mit Methylphenidat werden "wesentliche psychosoziale Einflußfaktoren wie Bindungsstörungen, falsches Erziehungsverhalten oder für die kindliche Entwicklung ungünstige Umgebungsbedingungen übersehen, deren Korrektur durch Psychotherapie die eigentlich wahre professionelle Hilfe darstellt" (Höger, Banaschewski, Specht, Rothenberger in "Es gibt Grund zur Sorgfalt, aber keinen Grund zur Sorge", s. Weblinks). Hüthers veröffentlichte ebenfalls in einer Zeitschrift zur umstrittenen Psychoanalyse.

Dr. Med. Kirsten Stollhoff, die in ihrem Buch "Hochrisiko ADHS" Biographien von behandelten und unbehandelten ADS-Betroffenen untersuchte, auf Gefahren anhand von Studien hinwies und auch die Bedenken von Hüther und anderen Psychologen adressiert, schrieb dazu:

Vielleicht haben die Vertreter dieser alt-68er Einstellung zur Psychiatrie seither einfach nichts hinzu gelernt. Vielleicht haben sie vergessen, daß die geforderte Öffnung der Psychiatrie kläglich gescheitert ist, weil man ohne die geschmähte "chemische Keule" bei psychotischen, schwer depressiven oder manischen Patienten eben nichts ausrichten kann. Vielleicht ist es schiere Arroganz, daß sie ihr Konzept nicht in Frage stellen, auch wenn es bei einer bestimmten Gruppe von Kindern und Jugendlichen einfach versagt. Vielleicht sehen die unbelehrbaren Verfechter der psychodynamisch-psychoanalytisch-soziologischen Behandlungsansätze ihre Pfründe schrumpfen. Wenn statt einer jahrelangen erfolglosen Psychotherapie oder Psychoanalyse eine praktisch sofort wirksame medikamentöse Therapie zum Einsatz kommt, verlieren die Praxen eine Menge Patienten und damit auch eine Menge Geld.

Wie kurzsichtig diese Ansicht ist, beschreibt sie sofort im nächsten Absatz:

Sie sehen dabei allerdings nicht, daß die kognitive Verhaltenstherapie im Sinne eines Verhaltens- und Selbstinstruktionstrainings oder auch die klassische Psychotherapie zur Behandlung bereits eingetretener Folgeschäden weiter notwendig sein wird, die allerdings erst greift, wenn die schwer betroffenen Kinder medikamentös versorgt werden. Für diese bei ADHS sehr sinnvollen Behandlungen stehen aber interessanterweise viel zu wenig Therapieplätze zur Verfügung.

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Jetzt auch noch die Faschismuskeule?? Wer kontrolliert diese Seite??

Den Text mit dem Hinweis zu schließen, dass Hüther in einem Blatt publiziert, dass der Neuen Rechten zuzuordnen ist, dürfte man als Rufmord tief unter der Gürtellinie werten, zumal die Sachlage ja wohl ganz anders ist. Liebe Leute, so macht ihr den Ruf von Wikipedia systematisch kapputt und keiner schreitet ein.

es lohnt sich hüthers bücher zu lesen und seine meinungen in einem seiner deutschlandweit stattfindenenden vorträge zu hören. nach meiner meinung ist er alles andere als rechts orientiert oder irgendwie der neuen rechten nah. ich halte ihn jedenfalls für einen der fortschrittlichsten interdisziplinären köpfe der republik, der einen ganz großen teil seiner kraft in die unterstützung lebens- und lernfreundlicher bedingungen für kinder steckt. vielleicht geistert bei manchen auch eine fatale verwechslung des "forum humanum" an dem hüther beteiligt ist mit dem rechtsaussen angesiedelten "collegium humanum" herum.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.66.51.73 (Diskussion • Beiträge) 15:22, 30. Mai 2008 (CEST))

Auch hierzu noch eine kleine Anmerkung. Die entsprechende Ausgabe der Sezession lässt sich im Netz runterladen und dort hat Herr Hüther tatsächlich einen Artikel geschrieben, allerdings nach kurzem überfliegen einen neurowissenschaftlichen "Fachtext" (also schon nich nur für Kollegen, aber es ging nur seine Forschung und ich konnte in dem Artikel selber nichts problematisches finden).

"und keiner schreitet ein." Hör auf, rumzunörgeln :P. Schließlich ist das hier ein Wiki. Du kannst also selber einschreiten und durch deine Beteiligung daran mitwirken, dass der Artikel ausgewogener wird und mehr zu seiner Forschung und Zustimmung von Kollegen drinsteht als Gegengewicht zu den zwei kontroversen Punkten. Bzw. belegen, dass die Zeitschrift nicht zur Neuen Rechten gehört.

Mich jedenfalls schreckt ein Fachartikel von Hüther in dem Blatt nicht davon ab, mich weiter mit ihm zu beschäftigen, nachdem ich heute im Radio ein Interview mit ihm gehört habe. Faschismuskeule wäre da noch ein ganz anderes Kaliber.

Maxb88 20:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Wer bitte ist hier der Admin ???

Jetzt sind wir mit der aktuellen Version wieder in den Untiefen des Wikipedia-Rufmordes gelandet. Es fehlt jede Ausgewogenheit ! "In die Kritik geriet Hüther durch eine an wenigen Ratten durchgeführten Studie zu Wirkungen von Methylphenidat und der daraus abgeleiteten Schlussfolgerung, der Arzneistoff könne als Spätfolge Morbus Parkinson auslösen. Obwohl der Wirkstoff seit 40 Jahren beim Menschen verwendet wird, gibt es jedoch keinen einzigen Fall einer solchen Nebenwirkung." Das ist fachlich so einseitig und unter Leugnung sämtlicher neueren Ergebnisse falsch dargestellt, die zumindest Zweifel an der Harmlosigkeit von Retalin und Co aufwerfen, dass ich mich frage, wer hier als Admin den Artikel steuert. Ich komme, nicht umhin zu vermuten, dass dieser jemand sein Geld mit der Retalinforschung verdient. Armes Wikipedia. Zur Bühne kleiner Geister mutiert ...

Naja, wen wundert die Diffamierung? Wenn man sich mit den Aussagen Hüthers beschäftigt erkennt man deren Gefahr für die bestehenden Bildungsstrukturen die stark kritisiert werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.8.99.126 (Diskussion • Beiträge) 16:59, 5. Okt. 2008)

Die Seite ist nur halbgesperrt, das heißt ich, der hier angemeldet ist, konnte sie ohne Probleme bearbeiten. Ich hab mir nochmal die Quelle, den Zeitungsartikel über die Studie und die Zweifel daran, angeschaut und das ganze etwas sachlicher geschrieben.

Weißt du, die WP hat so ein Prinzip, dass manchmal ziemlich nervt, aber auch Vorteile hat: Alles, was mit Quellenangabe belegt ist, kann rein. Also braucht nur jemand nach Zeitungsartikeln stöbern, wo seine Studie von Fachkollegen anders aufgenommen wird. Bzw. mehr belegte Sachen reinschreiben zu Forschungen von ihm, die auf Anerkennung stoßen.

Meine Ergänzungen zum kontroversen Thema Kopierschutzumgehung z.B. wurden im Artikel FairPlay auch zunächst gelöscht, aber nachdem ich mir die Mühe gemacht habe und zu allem nachvollziehbare Quellen im Netz gefunden habe, hat keiner mehr gemuckt.

Also meld dich doch einfach an (geht ganze einfach und auch anonym mit anonymem Proxy, HTTPS und Wegwerf-E-Mail-Adresse) und ergänze den Artikel mit belegten Aussagen. Dürfte machbar sein, soviele Bücher und Interviews wie der Mann gemacht hat.

Nich meckern, machen :P ;).

Maxb88 20:27, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S.:Sorry, ich hab grad mal bisschen im Diskussionsarchiv nachgelesen. Der Artikel war also ursprünglich noch viel einseitiger und allein gegen diese Studie ausgerichtet. Verstehe. Und auch jetzt könnter der Artikel noch ausgewogener sein, also beteilige dich, wenn du mal wieder vorbeikommst. Ich beschäftige mich auch grad mit dem Herrn Hüther, weiß aber noch zu wenig, um fundiert mehr zu seiner Forschung reinzuschreiben. Mach ich vielleicht, wenn ich mich mehr mit ihm beschäftigt habe.

Maxb88 20:37, 25. Jan. 2009 (CET)

P.P.S.: Hab jetzt den Baustein für umstrittene Neutralität eingefügt, bis noch mehr über seine Forschungsfelder drinsteht und auch zustimmende Kollegen etc. erwähnt werden.

Maxb88 20:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Ein anonymer Leser: Diese Hypothese wurde auf einem Kongress der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie skeptisch aufgenommen. Ich frage mich als kritischer Leser, was soll dieser Satz transportieren? Und ich komme zu dem Schluß, er wift ein negatives Licht auf Herrn Hüther, überspitzt gesagt er macht ihn zum 'Clown'. Warum nicht den Satz einfach komplett streichen? Eine Hypothese in wissenschaftlichen Kreisen sollte immer skeptisch aufgenommen werden, oder? .. Soweit mein Beitrag, der als konstruktive Kritik zu verstehen ist. -- 88.130.42.53 20:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ebenfalls den Verdacht, dass die Story mit der "Parkinson"-Studie im Artikel aufgenommen wurde, um Hüther in ein schiefes Licht zu bringen. Mittlerweile wurde sie - so gut wie möglich - entschärft und neutralisiert. Dass Jugendpsychiater und Psychotherapeuten skeptisch waren, kann jedoch auch so verstanden werden, dass diese vermutlich Ritalin verschreiben oder empfehlen und deshalb kein Interesse an Studien haben, die ihnen das Geschäft vermiesen.Paebi 15:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Das Rattenexperiment

Soweit ich die Literatur und Diskussionen über das Rattenexperiment kenne, ist es nach aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht belegbar und sollte aus diesen Lemmata entfernt oder kritisch ergänzt werden.

Grüße DP (nicht signierter Beitrag von Design patterns (Diskussion | Beiträge) 14:58, 17. Jan. 2011 (CET))

Kategorien und Quellenlinks

Bitte die Kategorien überprüfen:

Nach Angaben auf seiner eigenen Homepage ist Gerald Hüther Neurobiologe, nicht jedoch Neurologe und auch nicht Mediziner. Er erhielt eine Venia legendi im Fachbereich Medizin, jedoch als Naturwissenschaftler.

dazu: http://www.gerald-huether.de/wissenschaftlich/lebenslauf-von-prof-dr-gerald-huether/tabellarischer-lebenslauf-von-prof-dr-gerald-huether/index.php

Die Angaben zu seiner derzeitigen Tätigkeit (Leitung der Abteilung für neurobiologische Grundlagenforschung an der Psychiatrischen Universitätsklinik in Göttingen) sind offenbar seit spätestens 2007 nicht mehr aktuell:

http://www.psychiatrie-uni-goettingen.de/forschung.php

Auf dieser Seite werden die Abteilungen und Forschungsgruppen der Psychiatrischen Universitätsklinik Göttigen aufgeführt. Prof. Hüther ist dort nicht als Leiter einer Forschungsgruppe, wohl aber unspezifisch bei den wissenschaftlichen Mitarbeitern gelistet.

Hüther selbst gibt auf seiner Homepage als derzeitiges Tätigkeitsgebiet die Leitung der "Zentralstelle für Neurobiologische Präventionsforschung an den Universitäten Göttingen und Heidelberg-Mannheim" an. Gibt es - außer den sehr unspezifischen Links zur Universität Göttingen und zur DFG - eine Internetpräsenz speziell dieses Instituts, auf die man als Beleg verlinken könnte?

--Rosie Hüttinger 17:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Jemand führte als neue Kategorie "Gesundheitswissenschaftler" ein. Diese Kategorie ist nicht zutreffend, weil a) dieser Begriff lt.Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitswissenschaften anders gefüllt ist und b) Prof.Hüther nachweislich seit einigen Jahren nicht mehr in der aktiven wissenschaftlichen Forschungstätigkeit steht - siehe Quellen Forschungsberichte. Ich entferne die Kategorie daher. --Rosie Hüttinger 17:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

MPH und Parkinson-Verdacht: Stellungnahme von Fachgesellschaften

Hier zunächst eine Quelle aus 2002 (Moll, Hüther e.a.): http://www.kize.de/5-downloads/publikation29.pdf

Sammlung von Quellen, die sich mit der von Prof. Hüther geäußerten Befürchtung bezüglich MPH und Parkinson auseinander setzen:

1. Rothenberger, Banaschewski e.a.(2002): http://wwwuser.gwdg.de/~ukyk/dgkjpp.pdf

2. Rothenberger,Banaschewski e.a. (2003): http://www.psychiatrie-aktuell.de/content/backgrounders/psychiatrie-aktuell.de/03020080.pdf

3. Bundesärztekammer 2006: http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163.3168

daraus (3) im einzelnen zitiert:

>>6.6.3 Stimulanzienmedikation und Parkinson-Syndrom

Eine öffentliche Diskussion dreht sich derzeit um die Frage, ob Medikamente langfristig das Auftreten eines Parkinson-Syndroms begünstigen (173). Die wiederholt in den Medien geäußerten Verdachtsmomente wurden an Tierversuchen gewonnen. Die derzeitige Evidenz hinsichtlich der Auffälligkeiten im dopaminergen System bei ADHS-Kindern weist in Richtung einer erhöhten Dichte von Dopamintransportern als möglichem Ausdruck einer überschießenden dopaminergen Sprossung bzw. als Ausdruck einer mangelnden Unterdrückung weniger erfolgreicher Verschaltungen im Gehirn. Der daraus resultierende Effekt lässt sich so vorstellen, dass zu viel Dopamin aus dem synaptischen Spalt wegen der erhöhten präsynaptischen Konzentration von Dopamintransportern in die Ursprungszelle zurück transportiert wird und damit ein relativer Dopaminmangel entsteht. Stimulanzien bewirken eine zeitlich begrenzte Hemmung der Transporter und führen damit zu einem vorübergehenden Konzentrationsanstieg von Dopamin. Eine systematische Kritik der Parkinson-These wurde von Gerlach und Kollegen (173) veröffentlicht. Es gibt keinen klinischen Hinweis, dass mögliche neurobiologische Folgen einer Medikation mit Methylphenidat im Sinne einer erhöhten Vulnerabilität für Morbus Parkinson zu interpretieren sind. Auch die jahrzehntelange Ursachenanalyse in der Parkinson-Forschung gibt keinen klinischen Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen Methylphenidat-Medikation und Parkinson-Risiko. Auf der Basis des derzeitigen wissenschaftlich haltbaren Wissensstandes kann der Verdacht einer Begünstigung der Entwicklung eines Parkinson-Syndroms durch Stimulanzien-Medikation in der Kindheit nicht verifiziert werden.>>

-- Rosie Hüttinger 21:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Neue Ratten-Studie (2009) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19172439

Rosie Hüttinger 11:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Tätigkeitsfeld

Hier gibt es bislang nur fragwürdige Quellen aus populärwissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Auf Prof. Hüthers Homepage sind mit Sicherheit genügend Originalveröffentlichungen gelistet, die als professionell geführte Belege besser geeignet sind. Bitte bei Gelegenheit ergänzen :-)

Rosie Hüttinger 22:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zur besseren Abgrenzung der Tätigkeitsfelder schlage ich vor, diesen Abschnitt neu zu strukturieren und Unterkategorien einzuführen, etwa:

1. Experimentellen Grundlagenforschung - Quellenbelege w.g. beifügen

2. Artikel in pädagogischen Zeitschriften u.ä. sowie populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, so weit noch nicht unter "Werke" gelistet

  z.B. zu Salutogenese Hüthers Kapitel aus   http://www.schwingung-und-gesundheit.de/Buch-Schwingung-und-Gesundheit-.html (nicht signierter Beitrag von Rosie Hüttinger (Diskussion | Beiträge) 01:18, 8. Jun. 2011 (CEST)) 

3. Medienpräsenz, Kongresse, Stiftungen etc

Rosie Hüttinger 19:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

Leider fehlen noch Belege für Mitgliedschaften in Fachgesellschaften - mal sehn, ob ich fündig werde...:-)

Rosie Hüttinger 21:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Also so wie es jetzt aussieht, ist der Artikel völlig unakzeptabel und gehört ganz gelöscht. Das ist doch absoluter Murks. Mal davon abgesehen, dass eh blödsinn ist diesem Menschen einen eigenen Artikel zu widmen, scheint es wohl über Hüther keinerlei Belege bzw. Infos zu geben. Der Artikel gibt auch keinen Aufschluss, was an dieser Person jetzt so besonders ist. Wir haben hier einfach nur den Lebenslauf einen Akademikers. Wollen wir jetzt über jeden Akademiker mit Habilitation einen Wiki-Artikel schreiben?

Der Lebenslauf geht mal garnicht und kann so garnicht stehen bleiben. Wenn man keine Informationen hat, dann kann eben auch keinen Artikel schreiben. Einfach irgendeinen Mist von anderen Seiten dort hinklatschen ist auch keine Lösung. Erstrecht wenn man keine Ahnung hat, wovon man schreibt. Er hat im Fach Neurobiologie promoviert, wurde dann Dr. rer. nat. Was soll eine Habilitation im Fachbereich Medizin sein? Auch die Habilitation findet in einem Fach bzw. Institut statt. Wäre mal ganz interessant zu wissen, in welchem Fach das gewesen sein soll. Neurobiologie-Schiene gehört immer noch zum Fachbereich Biologie und gab es nie im Medizinischen Fachbereich. Dort gibt es nur die Neurologie-Abteilung. Aber dann wäre mal interessant zu wissen, wie der eine Lehrerlaubnis für Neurobiologie erhalten haben soll? Die hat er natürlich nie erhalten.

Und ein Dr. rer. nat wird auch nicht aufeinmal zu einem Dr. med. habil. nur weil er am Fachbereich Medizin seine Habilitation. Das machen auch Mathematiker am Medizin-Fachbereich, deswegen werden die nicht gleich Dr. med. habil.

Also es macht wohl keinen Sinn einfach widersprüchliche informationen aus dem Netz zu einem Text zusammenzuklatschen. Es gibt eben leider keine vernünftigen Information über Hüther und dann sollte man auch nicht versuchen einen Artikel über dieses Mysterium Hüther zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 88.128.174.249 (Diskussion) 20:29, 19. Jun. 2011 (CEST))

Hmmm...deiner Argumentation kann ich nicht folgen.

1) zur Venia legendi im Fachbereich Medizin: die ist zweifelsfrei erfolgt, sonst wäre H. ja nicht weiterhin als Apl Prof. in der Mitarbeiterliste der Psychiatrischen Klinik. Über das Habilitationsverfahren gibt es keine Angaben, leider auch keine Habil-Schrift in einem Online-Katalog. In den noch ungesichteten Versionen des Artikels gibt es eine Quelle, die einen Kongress-Sammelband nennt, den er während seiner Zeit am MPI herausgegeben hat.

2) >> ...es gibt keine vernünftigen Informationen über H. und dann sollte man auch nicht versuchen einen Artikel über dieses Mysterium H. zu schreiben...>>

Hast du den Artikel mal in der vorigen Version gesehen? Da stimmten noch nicht mal die Kategorien, und es gab nur extern unbelegte Angaben von seiner Homepage. Ich habe mich bemüht, neutrale Quellen zur wissenschaftlichen Laufbahn und Tätigkeit zusammenzutragen. Dazu gehören auch die erhältlichen Forschungsberichte der Psychiatrischen Klinik. Dass die Quellenlage so ist wie sie leider ist, dafür kann ich nichts.

3) >>...Und ein Dr. rer. nat wird auch nicht aufeinmal zu einem Dr. med. habil. nur weil er am Fachbereich Medizin seine Habilitation. Das machen auch Mathematiker am Medizin-Fachbereich, deswegen werden die nicht gleich Dr. med. habil...>>

So weit ich das verstanden habe, ist er aufgrund seiner Promotion im Fach Biologie Dr.rer.nat und aufgrund seiner wie auch immer gearteten Forschungsarbeiten zusätzlich Dr.med.habil, was in diesem Fall wohl bedeutet, er hat sich als Naturwissenschaftler im medizinischen Fachbereich habilitiert. Also eigentlich "Dr.Dr. Hüther" --Rosie Hüttinger 13:19, 20. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich kannst du gern einen Löschantrag stellen. Allerdings ist Hüther wegen seiner starken Medienpräsenz äußerst populär im Gegensatz zu vielen Habilitierten, die nirgendwo öffentlich auftauchen und deshalb auch nicht in der Wikipedia, sondern nur in Fachzeitschriften u.drgl. Deshalb verdient er m.E. durchaus ein eigenes Lemma, zumal viele Journalisten offenbar gern auf den Wikipedia-Eintrag zurück greifen.

--Rosie Hüttinger 10:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: So sieht der Lebenslauf auf der offiziellen Uni-Homepage aus: http://www.psychiatrie-uni-goettingen.de/huether-cv.php Eigentümlich ist in der Tat, dass sich aus der langen Zeit am MPI nur eine einzige Veröffentlichung in der MPI-Bibliothek finden lässt. http://vzopc4.gbv.de:8080/DB=10/CLK?IKT=1004&TRM=huether,gerald

Aber vielleicht haben die noch nicht alles online katalogisiert. --Rosie Hüttinger 11:20, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wissenschaftliche Tätigkeit

Die 150 Originalarbeiten lassen sich irgendwie nicht nachweisen. mal jmd versucht, ihn bei medline / pubmed zu finden? Der verlinkte forschungsbericht derPsychiatrie Göttingen weist wissenschaftliche veröffentlichungen in genau einem Fachbereich aus. Gibt es jmd, der mehr von ihm findet? Das scheint ein allgemeines Problem zu sein. Die Mitgliedscahft in Fachgesellschaften an sich ist eigentlich nicht erwähnenswert, das sollte man von einem aktiv arbeitenden Forscher erwarten. Erwähnenswert wären möglicherweise bestimmte mitgliedscahften, wenn sie aus irgendeinem Grund eine Rolle spielen. Aber das Problem gabs hier ja schon mal, entsprechende quelen gibts nicht. Daher würde ich das eigentlich lieber streichen.

Zu den drei Quellenlinks: der erste zeigt auf einen ziemlich alten Forschungsbericht für den Zeitraum 1999-2002 bzgl Hüther zeigt er seine die Tätigkeit im Forschungsschwerpunkt Neurobiologie in dieser Zeit auf. Die Literaturliste zeigt eine Beteiligung an 5 veröffentlichungen. Der zweite Link führt direkt zu Klett/Kotta der dritte ist tot allein der erste hat überhaupt eine aussage, aber eigentlich sagt der auch nicht viel.

Ich würde den ganzen absatz "Neben etwa 150 Originalarbeiten auf dem Gebiet der experimentellen Hirnforschung in internationalen Fachzeitschriften hat er mehrere wissenschaftliche Monographien sowie populärwissenschaftliche Sachbücher publiziert. Er ist Mitglied verschiedener Fachgesellschaften und Mitherausgeber wissenschaftlicher Zeitschriften [12][13][14] und Fachbücher." ersatzlos streichen. Schön wäre natürlich trotzdem, für die schwerpunkte seiner wissenschaftlichen Tätigkeit irgendeine art quellen zu haben. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 04:59, 1. Jan. 2013 (CET))

Hast du vielleicht nach Hüther G gesucht? Da findet sich tatsächlich wenig. Probier mal Huether G. --styko 19:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Hier findet sich auf seiner Homepage die Liste der Zeitschriftenbeiträge [2]. Es sind nicht 150 aber sieht doch zumindest nach ziemlich viel wissenschaftlicher Aktivität aus. --Nina (Diskussion) 23:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Kritik

Vielleicht wäre es Sinnvoller, einen neuen Abschnitt "Kritik" einzufügen, und dort die verstreuten Kritikpunkte aufzuführen:

Da wäre dann wirklich Platz für die Kritik an dem Alm-Projekt

Die sogenannte "wissenschaftliche Kontroverse" könnte anders bewertet werden: Wie kann ein Mann mit einer relativ unbedeutenden Untersuchung an 5 Ratten ohne Rücksprache und im offenen Widerspruch zu seinen beteiligten Kollegen derart weitreichende Schlüsse ableiten und damit dann ständig in der Öffentlichkeit referenziert werden?

Dahin gehört dann wohl auch ein Hinweis auf die ständigen Stellungnahmen und Gegendarstellungen, die seine öffentlichen Auftritte bei Ärzten und ADHS-Betroffenenverbänden auslösen,

und natürlich auch die Warnung des Sektenbeauftragten.

Wäre das nicht Sinnvoller ? Im Augenblick finde ich die Einordnung der 5-Ratten-Geschichte als "Wissenschaftliche Kontroverse" eher Unglücklich, weil sie als "Wissenschaftliche Kontroverse" eigentlich keinen nennenswerten Stellenwert hat, sondern eben dadurch, dass Hüther eine erstaunliche Medienpräsenz erreicht. --Maddes8cht (Diskussion) 20:09, 10. Mai 2013 (CEST)

Es sind ja nicht nur 5 Ratten gewesen, die Darstellung war einfach falsch. Die Aufteilung könnte vielleicht verbessert werden, aber nicht durch einfügen eines Kritik-Abschnitts, die ja sowieso unerwünscht sind. Eine neutrale Darstellung sollte nicht sämtliche Kritik in einem Abschnitt sammeln sondern an passender Stelle erwähnt werden. --Nina (Diskussion) 01:23, 12. Mai 2013 (CEST)

Warnung des Sektenbeauftragten erzdiözese München/Freising

Der Hinweis auf die Warnung des Sektenbeauftragten der Erzdiözese München/Freising wurde am 18.02. rückgängig gemacht mit dem Hinweis, "Religiös motivierte Kritik sollte nicht einfach so wiedergegeben werden".

Die Sektenbeauftragten der großen Kirchen haben sich einen hohen Status erworben bei der Bewertung esoterischer Strömungen, Sekten oder anderer Heilsbringer. Diesen Status verdanken sie einer großen Neutralität und Unabhängigkeit. Sie sind eine Institution, deren Kritik üblicherweise Gewicht hat und nicht einfach vom Tisch gewischt wird.

Dass Verlautbarungen der Sektenbeauftragten auch anderweitig in Wikipedia zitierfähig sind, zeigt z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=sektenbeauftragte&sourceid=Mozilla-search

Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass die Äußerungen von Hern Hüther und seiner Sinn-Stiftung in dieser Weise von einem Sektenbeauftragten bewertet werden, daher sollte das hier enthalten sein. Die Haltung des Sektenbeauftragten ist deutlich als solche erkennbar, der Artikel macht sich dessen Meinung nicht zu eigen. Die Stellungnahme mit den daraus folgenden Konsequenzen ist relevant, sie verhindert weitere Vortrags- oder sonstigen Tätigkeiten von Herrn Hüther in einem Bereich, der ansonsten durchaus seine Klientel anspricht. Dieser Umstand ist jedenfalls mindestens so bemerkenswert, wie an einer einzigen Studie mit fünf Ratten eine angebliche wissenschaftliche Kontroverse festmachen zu wollen. Dabei wird die betrachtete herausisolierte Aussage nicht einmal von den beteiligten Forscherkollegen geteilt.

Diese Studie wird ja nicht wegen ihrer wissenschftlichen Relevanz hier aufgeführt, sondern weil man allenthalben in der Presse oder im Internet darauf stoßen kann und daher Informationsbedarf über den schlichten Gehalt der Geschichte besteht.

Wenn der Textabschnitt nicht neutral genug formuliert sein sollte, bitte ich um Gegenvorschläge, und/oder Vorschläge für eine bessere Platzierung im Text. --Maddes8cht (Diskussion) 03:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Kritik an Sekten usw. durch die Kirchen erfolgt aufgrund eines dogmatisch religiösen Weltbildes. Mir ist nicht bekannt, dass sich die Kirchen hier eine besonders große oder gar neutrale Reputation erworben hätten. Wenn die Kritik in den Artikel soll, muss sie deutlich entsprechend eingeordnet werden, egal ob sie nun berechtigt ist oder nicht (was ich nicht beurteilen kann oder will). Die Ausführungen auf der Seite sind zu knapp- lässt sich nicht genauer herausfinden, was den Sektenbeauftragten zu der Einordnung der Sinn-Stiftung veranlasst hat und was genau deren Kritik ist? Vielleicht hilft dies bei der Einschätzung, ob und wie die Kritik in den Artikel über Hüther soll. --Nina (Diskussion) 14:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Noch zu den Sektenbeauftragten: Es gibt derer natürlich auch weltanschaulich neutrale, die in der oben verlinkten Suche mit auftauchen --Nina (Diskussion) 15:35, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Warnung des Sektenbeauftragten ist vom 14.2. und auf der Seite steht ein "Begründung folgt". Generell gelten die Sektenbeauftragten der Kirchen als ziemlich seriös und zwar unabhängig von weltanschaulichen Fragen. Man kann zu Religion und den Kirchen stehen wie man will, da machen sie ordentlich Arbeit --Kingfisher 20:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann ist es doch vielleicht lohnend, erst noch mal auf die Begründung zu warten. Ich habe mir die Seiten der Sinn-Stiftung angesehen und bin gespannt, was dem Sektenbeauftragten genau missfällt. Der Geschäftsführer berichtet z.B. von eigenen Aktivitäten beim Kolpingwerk.

Hat jemand diese Publikation zur Hand und wurden da tatsächlich nur fünf Ratten eingesetzt? Das klingt sehr unseriös. --Nina (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich erinnere mich, dass die Ritalin-Gruppe der Ratten tatsächlich 5 war, die Kontrollgruppe weiß ich nicht mehr aber die Zahlen waren lächerlich klein für die Effekte, die gemessen werden sollten - ich habe es mal in Papierform gelesen, liegt mir leider nicht mehr vor. Es wäre besser die Veröffentlichung zu haben, stimmt. Aber ich habe nicht geglaubt dass ich es nochmal bauchen werde; ich bin durch die aktuelle Missbrauchsgeschichte wieder auf Hüther aufmerksam geworden.

Eine Kritik an dieser Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 findet man hier - man beachte dass es sich um eine Veröffentlichung von Hüthers Kollegen handelt http://wwwuser.gwdg.de/~ukyk/dgkjpp.pdf Anlass für die scharfe Kritik der Kollegen (was in dieser Form meines Wissens in Deutschland beispiellos ist) und das anschließende totale Ignorieren Hüthers durch andere Neurobiologen ist letztlich dieser Artikel: http://www.ads-kritik.de/HuetherStudie.htm den er offenbar ohne Absprache mit seinen Kollegen im Internet auf der Seite adhs-kritik veröffentlicht hat.

Zu meiner gelöschten Kritik am Almprojekt der Sinnstiftung: Mir ist tatsächlich keine Evaluierung bekannt und ich habe trotz intensiver Suche nur negative Kommentare von Betroffenen gefunden. Ich halte die Angaben der Betroffenenvertretungen adhs Deutschland e.V. und Tokol oder kritischer Journalisten für ebenso seriös wie die der Sinnstiftung bzw. wie die der Reporter die begeistert darüber berichtet haben. Und wenn von 11 Kindern 4 bereits kurze Zeit nach dem Almaufenthalt wieder Medikamente nehmen, 2 sie bräuchten aber opponieren und und die anderen sie auch vorher schon nicht genommen haben kann man nicht davon reden dass sich Hirnstrukturen nachhaltig verändert haben, dann ist der Versuch eigentlich gescheitert.

  --Kingfisher (Diskussion) 23:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Sekten: http://www.sinn-stiftung.eu/ueber-uns/geschaeftsfuehrung/hans-dieter-mursch.html - zumindest aktuell scheint er nicht beim Kolping-Werk aktiv zu sein, das war er wohl in seiner Jugend - das spielt hier keine Rolle. Aber, ja, man sollte die Begründung abwarten oder anfordern. --Kingfisher (Diskussion) 23:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Inzwischen gibt es etwas ausführlichere Infos auf der Seite des Sektenbeauftragten: https://www.weltanschauungsfragen.de/informationen/informationen-a-z/informationen-s/sinnstiftung/ und ich denke das kann man nicht einfach mit dem Argument "Religiös = Käse" vom Tisch fegen. Die Sektenbeauftragten der Kirchen gelten allgemein als gute Quelle. --Kingfisher (Diskussion) 18:38, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke, das schaue ich mir mal an. Inzwischen bin ich an anderer Stelle noch mal über Hüther gestolpert und musste mich sehr wundern: http://pro-mas.de/referenten.html Nina (Diskussion) 00:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

Der Link ist leider tot--Juegoe (Diskussion) 00:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Link von Kingfisher führt zwar zu einen ausführlichen Artikel, der aber namentlich mit Axel Seegers (nämlicher Sektenbeauftragte) und Christina Hanauer gekennzeichnet ist und der keinen Rückschluss auf das zulässt, um was denn nun eigentlich geht. Der Artikel lebt wie so viele Spiegelartikel nicht von konkreten Argumenten sondern von Anspielungen. Auf der Webseite von Herrn Seegers ist keinerlei Hinweis auf eine Veröffentlichung über Herrn Hüther, im Literaturverzeichnis verwendeter Literatur in seinen Seminaren tauchen sowohl Herr Hüther als auch Herr Spitzer auf. Die Hüther-Studie und ihre Kritik lässt weder erkennen das 5 Ratten im Spiel waren noch wieviele Ratten es wirklich waren. Das Wissenschaftler Forschungsergebnisse veröffentlichen ohne Ansprache und dann beteiligte Forscher moppern - auch Grund welcher Basis wird das als außergewöhnlich eingestuft? Das ist doch Kafesatzleserei. Und wo sind denn die Verweise auf die negativen Kommentare der Betroffenen und der Verweis wo die Zahlen zu finden sind, die Kingfisher präsentiert? Riecht sehr unsauber.--Juegoe (Diskussion) 02:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Kritik am Projekt "Schule im Aufbruch"

Hüther ist einer von drei Initiatoren von Schule-im-Aufbruch; in Zusammenarbeit mit

• Stephan Breidenbach, Dekan an der Viadrina School of Governance
• Margret Rasfeld, Schulleiterin der evangelische Schule Berlin-Mitte

Unmittel zuvor dienten die drei als Koordinatoren und Kernexperten zum Thema “Lernen”, auf der Beteiligungsplattform Dialog-ueber-Deutschland.de, der Bundesregierung unter Bundeskanzlerin Angela Merkel.

Hüther sieht sich dem Vorwurf ausgesetzt - sich (in Absprache mit Rasfeld und Breidenbach) der Ideen der Beteiligungsplattform bedient zu haben, um Schule-im-Aufbruch initiieren zu können. Darüber hinaus liefern Vergleiche seiner Wortschöpfungen "Potentialentfaltung" und "Kommunale Intelligenz" mit dem blog http://maxenos.wordpress.com weitere Anhaltspunkte dafür, dass Hüther sich mit fremden Federn schmückt. (nicht signierter Beitrag von 79.195.180.179 (Diskussion) 17:23, 17. Sep. 2013 (CEST))

In dem angegebenen Blog konnte mit der dortigen Suchmaschine weder der Begriff 'Potentialentfaltung' noch 'kommunale Intelligenz' gefunden werden. offensichtlich ist der Vorwurf der fremden Federn nicht stichhaltig - oder? Es gibt doch auch zu denken, dass der Beitrag nicht signiert war? Mir jedenfalls--Juegoe (Diskussion) 00:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Fluchtgeschichte

"Ende der 1970er Jahre floh er nach eigenen Angaben aus der DDR" - die Formulierung "nach eigenen Angaben" wirkt auf mich hier wenig sinnvoll. Ist der Sachverhalt der Flucht umstritten oder zweifelhaft? Es gab sonst ja nur offizielle Wege aus der DDR, ein solcher müsste sich dann doch für Hüther nachweisen lassen. Allenfalls könnte "nach eigenen Angaben" in den darauffolgenden Satz gepackt werden. Allerdings finde ich auch, dass die Fluchtdetails/-strategien hier lexikalisch ohnehin verzichtbar sind, da Hüthers Leistung ja nicht in der Flucht besteht. --Spin1970 (01:49, 8. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich finde solche Geschichten gehören kurz in die Artikel, so werden die Menschen lebendiger. Klar muss es eine Grenze geben, nicht jedes Detail ist interessant - aber wie jemand plötzlich Ost- nach Westdeutschland gekommen ist ist sicher eine Information die in Wiki gehört. --Kingfisher (Diskussion) 23:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vorträge und Interviews

Eine Reihe von Videoaufzeichnungen seiner Vorträge und Interviews mit ihm, sind über youtube einsehbar. So z. B. ein Vortrag "Starke Eltern - Starke Kinder" aus 2013 in Graz: https://www.youtube.com/watch?v=8eJYm_4rmV8 (nicht signierter Beitrag von 87.164.153.234 (Diskussion) 18:58, 25. Okt. 2016 (CEST))

Wissenschaftliche Kontroverse über Ritalin...

sollte lieber auf der Seite über Ritalin geführt werden (bzw ADHS). Es geht ja nicht um wissenschaftliches Fehlverhalten o.ä., sondern ist offensichtlich eine inhaltliche KOntroverse. Im übrigen waren im Artikel mehrer Erfahrungsberichte von Eltern (die u.U. ein Interessen haben können) sowie Focus-Artikel statt Fachzeitschriften. Das habe ich alles rausgenommen.--olag disk 16:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Die wissenschaftliche Kontroverse gehört aus verschiedenen Gründen hier rein. Ein Wiki-Artikel ist kein tabellarischer Lebenslauf sondern eine kritische Würdigung einer Person im öffentlichen Fokus, dazu gehören Leistungen, Kontroversen und Irrtümer. Entsprechende Beispiele gibt es in der Wikipedia in Massen. Beliebiges Beispiel - https://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling - hier müsste dann die Orthomolekulare Medizin , Aromwaffen und die chemische Bindung raus was offenbar Unsinn ist.

Die Kontroverse beinhaltet um Übrigen auch wissenschaftliches Fehlverhalten - es war auch 2001 nicht üblich ungesicherte Ergebnisse ohne Rücksprache mit anderen Beteiligten auf dubiosen Internetseiten zu publizieren, http://wwwuser.gwdg.de/~ukyk/dgkjpp.pdf ist die Reaktion darauf. (nicht signierter Beitrag von Kingfisher (Diskussion | Beiträge) 23:51, 31. Mär. 2014 (CEST))

Die Diskussionen über "evidenzbasierte" Medizin, oder mit Verfechtern dieser Richtung und die diesbezüglichen "wissenschaftlichen" Kontroversen kann eine Enzyklopädie (im Gegensatz zu einer Tageszeitung) vollständig unbeachtet lassen - es reicht, wenn man nach Jahrzehnten dann das vorläufige Endergebnis solchen Hickhacks aufnimmt - die Beispiele dafür in der Wissenschaftsgeschichte ALLER Disziplinen sind Legion. Vor dem Hintergrunde ungeheuerlich riesiger "finanzieller Interessen" kann heute im Bereiche der etablierten Forschung und Wissenschaft ohnehin nicht mehr von einer reinen, nur der reinen Wahrheit dienenden Wissenschaft und Forschung gesprochen werden - die Forschung und Wissenschaft des 20igsten und 21igsten Jahrhunderts sind hoffnungslos massiv korrumpiert von finanziellen und Machtinteressen (dies ergibt sich u.a. und bereits schon allein aus der Art ihrer Finanzierung und den jeweiligen mehr oder weniger klar absehbaren finanziellen Folgen der Forschungsergebnisse) - es wäre müßig, diesen ungeheuerlichen Filz von "Wissenschaftlern", "Medien", "Gutachtern", "Richtern", "Verbänden", "Universitäten", "Forschungseinrichtungen", "Instituten", "PR-Agenturen" und ~Abteilungen, "Investoren", "Institutionen", "Interessengruppen" etc., sowie deren personelle und interessenmäßige Verflechtungen noch entwirren zu wollen. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sich per Informationsfilterung stellungnehmend in das tagespolitische Geschehen einzumischen, sie sollte sich deshalb nur auf die nackten Fakten beschränken und jegliche Wertung unterlassen - auch versteckte. Die Postulate und resultate der "evidenzbasierten" wissenschaften sind nicht zuverlässiger als jene der von den Verfechtern dieser Richtung angegriffenen Kollegen udn Konkurrenten - "evidenzbasiert" ist ein reiner Propagandabegriff ohne jeglichen wissenschaftlichen, aber mit hohem marktmanipulatorischem Wert. bitte den artikel von disem sinnlosen hickhack befreien - erst die Zeit und Geschichte wird die Wahrheit ans Licht bringen - und das kann dauern ... Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.79.206 (Diskussion) 13. November 2017, 20:03 Uhr)

Kann archiviert werden.--Joe 12:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Artikelqualität

Der Artikel erscheint mir extrem unübersichtlich und nicht aktuell.

Quellensammlung: https://www.lvb.ch/docs/magazin/2013-2014/02-November/13_inform1314-02-Im_Zeitalter_der_Scharlatane.pdf https://www.psiram.com/de/index.php/Gerald_H%C3%BCther https://www.zeit.de/2013/36/bildung-schulrevolution-bestsellerautoren https://www.wiwo.de/erfolg/hochschule/josef-kraus-kritisiert-helikopter-eltern-pseudoreligioese-thesen-von-hirnforscher-gerald-huether/8744406-3.html http://www.rueckzug.com/aktuell/2017/04/der-tiefe-fall-des-gerald-huether/--Perfect Tommy (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2018 (CET)

Meine Bedenken gehen in die gleiche Richtung! Ich beziehe mich auf seine Vorträge zum Thema Schule, wo er in unverantwortlicher Weise von einfachen Lösungen schwärmt (Lieblings-Versatzstücke: Ins Gelingen verliebt sein und Synapsen düngen), deren Konkretisierung aber nicht im Ansatz deutlich wird. Es ist natürlich problematisch, jemanden in einer Enzyklopädie der Scharlatanerie zu bezichtigen, aber es sollte deutlicher werden, dass Hüther von einem Teil der Schulprofis äußerst kritisch gesehen wird.--Zibaldone (Diskussion) 19:13, 24. Aug. 2019 (CEST)

Aktualität

Der Artikel scheint nicht ganz auf dem aktuellen Stand. Einige der Projekte, bei denen er mitwirken soll scheinen nicht mehr zu existieren. Was sollte das Screen-Team sein? Link führte zu einer Beratung, aber dieser Titel war nirgendwo. Allerdings sind die Seiten auch nicht mehr voll verfügbar.
Weiter fiel mir auf: "Es wurden bislang keinerlei Hinweise oder Studien veröffentlicht, die einen mittel- oder langfristigen Erfolg dieses vollkommen medikationsfreien Ansatzes belegen können."^{ZDF-Reportage um ADHS: Alm-Therapie oder Tabletten? In: ÄrzteZeitung. 5. März 2010, abgerufen am 17. August 2019.}  - Auf die Schnelle fand ich die Aussage dort nicht. Die Quelle ist aber auch 9,5 Jahe alt und daher die Informationen wohl ohnehin nicht mehr aktuell. --StYxXx ⊗ 01:21, 27. Aug. 2019 (CEST)

Sinn-Stiftung

Bei der Sinn-Stiftung arbeitete Hüther mit einem Sozialarbeiter zusammen, der in der Schweiz verurteilt wurde und immer noch sitzt, weil er 21 Knaben sexuell missbraucht hatte - darunter auch in seiner Tätigkeit für die Sinn-Stiftung. Gehört das auch in diesen Artikel oder ist das nicht erwähnenswert? --Komoediant (Diskussion) 17:20, 26. Jun. 2020 (CEST)

Nach eigener Aussage hängt sein Rücktritt als Präsident der Stiftung damit zusammen: „Als Präsident der Sinn-Stiftung musste ich die Verantwortung dafür übernehmen. Das habe ich auch gemacht, so gut es ging. Aber noch einmal möchte ich nicht in solch eine Situation geraten.“ --Alex (Diskussion) 19:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Link, Alex, genau das meine ich. Im Artikel steht nichts über diesen Rücktrittsgrund. Sollte es das? Komoediant (Diskussion) 12:46, 28. Jun. 2020 (CEST)

Über diesen Straftäter gibt es reichlich mediale Rezeption, teils sogar mit Klarnamen. WP:BIO würde ich in diesem Fall nicht als zutreffend sehen. Hodsha (Diskussion) 10:23, 10. Jul. 2020 (CEST)

im Beirat für Querfront-Magazin Rubikon

Hüther wird als Beirat für das dubiose "Querfront-Magazin" (SZ) Rubikon geführt.[3] Das ist bei der Gesamtperformance auch nicht unbedingt verwunderlich. Eine eventuelle Relevanz sollte man mal prüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 8. Jul. 2020 (CEST)

Medizinstudium?

Wo und wann hat er denn Humanmedizin studiert?

• „1988 Habilitation, Dr. med. habil. (Fachbereich Medizin, Univ. Göttingen)“
• „1988 habilitierte er sich im Fachbereich Medizin an der Georg-August-Universität Göttingen“

Fehlt da eine Angabe in der Biografie? --Mateus2019 (Diskussion) 23:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wie man dem Artikel entnehmen kann, und wie von Dir dargestellt, hat er an der Uni Göttingen im Fachbereich Medizin habilitiert und erhält deswegen auch den mit dem Fachbereich verbundenen akademischen Grad, Dr. med. habil. Dazu muss er nicht Humanmedizin studiert haben. --Chz (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2020 (CET)

Akademie für Potentialentfaltung

Fehlt oder ist verlorengegangen. Noch reinsetzen?--Rogald (Diskussion) 13:29, 17. Dez. 2020 (CET)

Diese Zeilen 1.bis 3. stammen nicht von mir. Wie kommen die dahin?--Rogald (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2020 (CET)

Zweifache Löschung meiner Ergänzung zu den Medienaktivitäten

Ich kann die erste Löschung durch Chz nachvollziehen und habe ihm für seine Erklärung gedankt. Nach der Löschung meiner korrigierten Bearbeitung stellt sich mir die Frage:

Gerald Hüther ist nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Wissenschaftskommunikator. Ich halte seine von mir ergänzten Auftritte auf einem Homöopathie-Kongress und auf dem Internetportal NuoViso für eine wichtige Ergänzung zum Gesamtbild. Er hebt sich damit deutlich von vielen seiner Kollegen ab. Gibt es eine Möglichkeit, diese Auftritte im Artikel zu erwähnen? Wie müsste das formuliert werden? Oder dürfen diese Auftritte nicht erwähnt werden?--KAMfakten (Diskussion) 00:43, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich finde es wichtig, sich die Frage zu stellen: Ist das konkrete Ereignis, dass ich hier beschreiben will auf lange Sicht hin relevant für das Lebenswerk der Person, über die hier ein biographischer Artikel verfasst wird? - Ich kann das hier nicht bejahen. Wodurch hebt er sich damit deutlich von vielen seiner Kollegen ab, und wenn das zu bejahen ist, ist dieses Abheben nur eine Frage des Publikums oder auch eine Frage des Inhaltes? -- Im Artikel selbst steht ja: "Hüther ist in der Öffentlichkeit durch Vorträge und Interviews zur Hirnforschung etc. bekannt." Da wird ja auch nicht jeder einzelne Vortrag respektive das Publikum genannt. Oder hat er auf dem Homöpathie Kongress oder im Interview auf NuoVisio ein völlig anderes Thema bedient? Und wenn nicht, warum sollte man das besonders erwähnen? --Chz (Diskussion) 01:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Die Wahl der Plattform ist bereits Teil der Wissenschaftskommunikation. Wenn ein (emeritierter) Professor neben „den größten Homöopathischen Krebsspezialisten“ (sic!) einen Homöopathie-Kongress mit seiner Anwesenheit beehrt, ist das eine relevante Information. Denn das ist kein wissenschaftlicher oder sonstiger öffentlicher Kontext, sondern ein explizit pseudo-wissenschaftlicher und damit relevant, weil nicht erwartbar. Auch einen Auftritt bei NuoViso würde man mit der Formulierung „ist in der Öffentlichkeit durch Vorträge und Interviews zur Hirnforschung etc. bekannt.“ auf keinen Fall erwarten. Das sollte unbedingt extra angeführt werden. Ich würde gern wissen, wie man das neutral erwähnt, ohne ihm etwas Falsches zu unterstellen. Was andere mit den Infos anfangen will ich nicht beeinflussen, aber sie sollten wenigstens erwähnt werden. Da muss es doch eine Möglichkeit geben.--KAMfakten (Diskussion) 03:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich nicht so; das würde ihn in Beziehung zu anderen Personen setzen, mit denen er wohl gar nichts zu tun hat, außer dass Sie auf derselben Veranstaltung sprechen. Siehe auch oben. Wir können aber gerne weitere Meinungen abwarten. --Chz (Diskussion) 10:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Das Interview mit dem Verschwörungstheorien-Channel wurde medial rezipiert, Andreas Speit ist übrigens ein bekannter Journalist und Autor, somit ist es relevant. Es unterscheidet Hüther eben deutlich von Wissenschaftlern, die da auf gar keinen Fall auftreten würden. Siesta (Diskussion) 10:33, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir die Versionsgeschichte und den entfernten Edit angeschaut. Mir fällt zunächst eine problematische Revert-Begründung auf: Kontaktschuld ist kein Relevanzkriterium für Wikipedia. Das ist eine politische Begründung und nicht mit NPOV gedeckt.

Der Abschnitt Medienaktivitäten ist auch mit der entfernten Ergänzung kurz und deskriptiv. Die Balance ist damit gewahrt.

Ich sehe keinen validen Grund für die Entfernung.--Fiona (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2021 (CET)

@Siesta: Es wurde gar nicht rezipiert. --KurtR (Diskussion) 23:33, 5. Feb. 2021 (CET)

Naja, wir schreiben auch in anderen Biografie über Auftritte und Mitgliedschaften, die nicht sekundärrezipiert sind. Das finde ich hier auch nicht weiter problematisch. Man kann jedoch keine Veranstaltungsankündigungen in einen enzyklopädischen Text schreiben.--Fiona (Diskussion) 00:15, 6. Feb. 2021 (CET)

Ein einzelnes Inteview ist nicht relevant ohne Rezeption. Wenn er jetzt jede Woche Stammgast dort wäre, könnte man es erwähnen, so nicht.

Veranstaltungsankündigung gehört nicht rein. --KurtR (Diskussion) 00:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Der letzte Satz 2021 ist er Vortragender auf dem 7. internationalen Homöopathie Online-Kongress.[23] sollte allerdings draußen bleiben, bis der Kongress am 12.2. stattgefunden hat. Eine Enzyklopädie kündigt keine kommenden Ereignisse an. Sein Vortrag kann also noch nicht rezipiert worden sein.--Fiona (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2021 (CET)

Weitere Löschungen der Medienaktivitäten

Während neben mir offenbar auch die Wikipedianer Fiona und Siesta grundsätzlich wichtig fänden, die für Wissenschaftler ungewöhnlichen Plattformen wenigstens zu erwähnen, die Gerald Hüther für seine Auftritte nutzt, löschen Chz und KurtR im Duo weitere Infos im Abschnitt Medienaktivitäten. Damit wurde dieses Alleinstellungsmerkmal der Wissenschaftskommunikation Hüthers bis auf die Erwähnung von Rubikon nun vollständig aus dem Artikel entfernt. Auch die knappe Einordnung von Rubikon wurde entfernt. Man könne sich ja selbst darüber erkundigen. Ich hatte bereits dargestellt, dass die Wahl von unüblichen Plattformen, insbesondere bei dieser Häufung, wichtig ist zu erwähnen und dass es da nicht nur um die Inhalte einzelner Auftritte geht.--KAMfakten (Diskussion) 14:49, 7. Feb. 2021 (CET)

Offenbar ist die Ergänzung unerwünscht, das ist hier oft so, wenn es um die Verschwörungsonkel-Szene geht und Wissenschaftler, die da abhängen. Das soll nicht genannt werden. Siesta (Diskussion) 16:13, 7. Feb. 2021 (CET)

Es gibt keine Rezeption und dort, wo Du gesagt hast, es sei rezeptiert worden, wurde es nicht. Bitte nächstes Mal den Beleg lesen bevor Du auf Diskseiten schreibst oder sonst am besten ganz lassen! Und für KAM-Fakten: Hüther ist nicht mehr an einer Universität, er wird 70 Jahre alt, er kann veröffentlichen wo er will. Einzelne Interviews oder Beiträge sind nicht relevant ohne Rezeption zur Aufnahme. --KurtR (Diskussion) 22:49, 7. Feb. 2021 (CET)

Kritik

Anscheinend ist vieles, was er von sich gibt, nicht durch eigene Forschung belegt. „Gerald Hüther ist damit der umtriebigste Vertreter einer Gattung von Bildungsgurus, die mit starken Thesen ein großes Publikum fesseln und die klassische Erziehungswissenschaft alt aussehen lassen. Dabei ist Hüther weder ordentlicher Professor, noch kann er auf eigene empirische Forschung zum Thema Schule verweisen. Seine Kenntnisse über den Schulalltag beschränken sich größtenteils auf Angelesenes oder Gehörtes.“ „In der Hauptsache widmete er sich der Wirkung von Serotonin im Gehirn, einem wichtigen Botenstoff. Meist arbeitete er mit Ratten.“ „Hüther verknüpft kleine Anekdoten mit psychologischem Lehrbuchwissen, basale Erkenntnisse der Bindungsforschung mit Lebensweisheiten.“ Markus Spiewak: Die Stunde der Propheten: Bestsellerautoren verkünden die Schulrevolution, allen voran der "Hirnforscher" Gerald Hüther. Mit Wissenschaft hat das alles nicht viel zu tun., Die Zeit, 36/2013, 29. März 2013; Ist Gerald Hüther ein Scharlatan?, Niedersächsisches Institut für frühkindliche Bildung und Entwicklung --91.20.1.227 18:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

Akademie

Als Ergänzung zum Revertkommentar: Der Text wurde offenbar per Copy&Paste von https://www.akademiefuerpotentialentfaltung.org/anliegen/ übernommen. Nur ein Satz aus der Mitte wurde entfernt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:29, 28. Sep. 2021 (CEST)

Kernaussage viel zu positiv bzw unkritisch

Dieser Artikel lässt Hüther als einen Wissenschaftler dastehen, der zwar nicht wirklich 100% unumstritten ist (das wäre ja auch bei jedem anderen Wissenschaftler verwunderlioh), der aber insgesamt recht gut weggkommt. Als ein solcher bzw in dieser Rolle hat er über mindestens 10 Jahre die Standpunkte und Umgangsweise z.B. mit ADHS in Deutschland maßgeblich mit geprägt, weil es zeitweise in betreffenden Sendungen (pointiert gesagt) keine Kamera gab, vor der er nicht stand. Bis hin zu Sendungen bzw. Dokus im ZDF zu bester Sendezeit.

Wenn Martin Spiewak in seinem Zeit Artikel nicht sehr irrt, wofür zumindest nichts spricht und was bisher nirgends zu vernehmen war, dann ist Hüthers Rolle eine gänzlich andere. Die eines Professors, der zwar vollkommene "Meinungs"- und Forschungsfreiheit hatte, der keinerlei praktische Betätigungsfelder hatte (ich weiß nicht mehr wo, irgendwo gab es mal die Aussage direkt von oder zumindest über ihn, in "seiner Klinik" würde so und so verfahren, nicht aber althergebracht), der keine auch nur irgendwie herausgehobene Rolle in seinem Institut hatte, fast eher eine sehr untergeordnete, der in seinem Institut zumindest nicht übermäßig geschätzt und erst recht nicht als Aushängeschild bekannt war. Sondern er war einfach jemand, dem man auf Grund der "berufsrechtlichen Rahmenbedingungen" gewähren lassen musste. Und jemand, der auf Grund seines unfassbar großen Charismas schnell extrem großes Gehör fand. Wie singulär und ggf. eben auch kritikwürdig seine Standpunkte sind ist in diesem Artikel nicht wirklich herausgearbeitet.

Selbst dort, wo Hüther absolut nicht irrt oder nicht irren sollte, gibt es ein anderes Problem. Er gehört zu den Wissenschatlern, dessen Standpunkte und Erkenntnisse eher im absolut Theoretischen verharren. Auch dann, wenn er z.B. Schule neu denken und erfinden möchte, hat das nur scheinbar praktische Ansätze. Ein Bemühen zu berücksichtigen, dass man überall in bestehenden, oft relativ starren und unterfinanzierten Systemen etwas verändern müsste ist niemals zu erkennen, nicht mal ansatzweise. Für alle die, die das nicht reflektieren können sind Hüthers Verheißungen dann kaum keine Hilfe. --79.239.156.245 05:54, 10. Okt. 2021 (CEST)