Diskussion:Gerechtigkeitsbrunnen (Frankfurt am Main)/Archiv/1

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Katholische Morallehre: charitas und spes

Besser mal die Diskussion hierher verlagern, als auf WP:KALP, wo sie den Rahmen sprengt.

• Letzter Diskussionsstand bisher: Es gibt keinen Beleg für irgendeine konkrete Absicht des Stifters der Reliefs, mit diesen Reliefs dem Gerechtigkeitsbrunnen eine besondere Bedeutung zu verleihen. Er war Weinhändler aus einer Familie von Weinhändlern. Der ergänzte Hinweis "theologische Tugend" ist per WP:NPOV, 2.2.5, letzter Satz, eine unangemessene Betonung. Im Artikel Theologische Tugenden ist das Thema richtig erklärt, und eine Verlinkung darauf genügt im Artikel. Hier im Artikel als einziger Hintergrund ausgeführt, führt dieser Hinweis auf die katholische Morallehre in die Irre.
• nun ein weiteres Argument: als diese Reliefs gegossen wurden, war Frankfurt preussisch. Preussen hatte mit Katholizismus garnichts zu schaffen. Giro Diskussion 18:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das kann kein Argument sein, weil die Reliefs ja nur Nachgüsse der Originale von 1611 sind. --Roland.M 19:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

Dann geht es offenbar um eine andere Textstelle im Artikel. Aber mal egal. Nachgüsse waren es wohl eher nicht, denn die von 1611 sollen ja aus Sandstein gewesen sein (Nassauer). Der nach 400+ Jahren wohl völlig verwittert gewesen sein dürfte, was ja auch in der Literatur erwähnt wird. Also doch wohl neue Figuren, und ob die außer den Namen mit den alten was gemein haben, weiß man nicht. Oder hast du was dazu? Aber wichtiger: Hast Du irgendeinen belegbaren Hinweise auf konkrete Absichten von 1611, per Reliefs theologische Inhalte zur Gerechtigkeit zu transportieren? Giro Diskussion 19:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

Giro, schau dir mal das Mylius-Bild von 1865 (ein Jahr vor Preußen!) an. Das zeigt ja den Brunnen von 1611 aus Sandstein. Die Justitia, die da zu erkennen ist, ist gar nicht mal so stark verwittert und sieht auch genauso aus wie die heutige in Bronze. Es gibt noch weitere Bilder von Mylius aus den 1860er Jahren (siehe Eberhard Mayer-Wegelin: Frühe Photographie in Frankfurt am Main: 1839–1870. Schirmer/Mosel Verlag GmbH, München 1982, ISBN 3-921375-87-8), die die anderen (drei von vier) Figuren ebenso erkennen lassen. Ferner steht bei Koch 1887, S. 5, wörtlich: „[...] bald darauf musste die durch Frost und Witterungseinflüsse zerstörte steinerne Bildsäule aus dem Brunnensarg entfernt werden, welcher stehen blieb, während die Reste der steineren Brunnensäule sorgsam im städtischen Archiv aufbewahrt wurden. [...] und der Guss nach dem durch den hiesigen Bildhauer Schierholz von der steinernen Bildsäule abgegossenen und soweit nöthig ergänztem Modelle durch Prof Chr. Lenz in Nürnberg [...]“ In meinen Augen ist die Annahme damit unberechtigt, dass an der Bildaussage etwas historistisch verfälscht wurde. --Roland.M 19:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ein guter Hinweis. Die Bücher, die du erwähnst, besitze ich leider nicht. In meiner Frankfurt-Chronik (Waldemar Kramer, 1964) gibt es Abbildungen von 1659 und 1705, auf denen man die (steinernen) Frauenfiguren grob erkennen kann, auch die wasserspeienden Masken darüber. Eine historische Verfälschung durch die Bronzegüsse nehme ich deswegen garnicht an, darum geht es mir nicht. Mir geht es um darum, nicht ohne konkreten Hintergrund irgendeiner nachweisbaren Absicht bei diesem Brunnen den Begriff "Theologie" zu verwenden. Giro Diskussion 19:57, 22. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich kannst du jetzt kommen und sagen, die Kleinigkeit wäre den Streit nicht wert. Aber mit solchen Kleinigkeiten kann das Bild schief werden. Frankfurt war eine Kaufmannsstadt, in den frühen Zeiten fand(en) die Frankfurter Messe(n) in den Römerhallen, statt, also im Ratshaus. Der Tuchhandel war enorm lukrativ, im Ratshaus lagerten die Ballen, es gab hohe Mieteinnahmen daraus. Da war es einfach auch wichtig, dass die Gerichtsbarkeit über Maß und Gewicht nicht mehr bei Klerikern lag, sondern beim Rat selbst. Was auch gelang. Es hat nur lange gedauert, bis die Frankfurter Kleriker sich damit abfanden, dass zB Streitfälle zu Testamenten und Vermögensfällen nicht mehr von ihnen entschieden wurden. Auch die "Norm-Elle" die mal an St. Bartholomäus außen angebracht gewesen war, wanderte zum Römer. Die Zivilgerichtsbarkeit, die den Klerikern verblieben war, wanderte schließlich auch in den Römer. Der Brunnen vor dem Römer, anfangs mit Herkules, dem Kraftmeier, verziert, wurde dezenter und erhielt die Gerechtigkeit mit der Waage als Schmuck. Nicht als Träger theologischer Botschaften, sondern so prosaisch passt der Gerechtigkeitsbrunnen ins Geschichtsbild der Kaufmannsstadt Frankfurt. Giro Diskussion 20:26, 22. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens überinterpretierst du das Ganze. Theologische Tugenden sind, wie schon im Artikel angemerkt, nicht zwangsläufig katholisch, sondern eher als gesamtchristlich zu betrachten. Des Weiteren lassen sich die Tugenden der Hoffnung und der Liebe nur noch nach der Interpretation von Hermetiker sinnvoll auflösen. Der Vogel der Hoffnung ist bei näherer Betrachtung tatsächlich keine Krähe oder Rabe, wie bei der Kardinaltugend, sondern eine Taube. Auch lässt sich die Frauengestalt mit den Kindern nicht sinnvoll erklären, wenn man sie als vierte Kardinaltugend (welche soll das denn sein?) auffasst. Nur als Charitas (als was sie ja auch in der Literatur immer bezeichnet wird), macht ihre Ikonografie Sinn. Ich werde den Hinweis darauf daher wieder einbauen. --Roland.M 20:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

Dann musst du auf meine weitere Mithilfe am Artikel verzichten. Naja, wie ich auf KALP schon sagte, den meisten Frankfurt-Schreibern hier in der wikipedia fehlt der historische Hintergrund zur Kunstgeschichte Frankfurts. Kunst ja, Geschichte nein. Aber sei's drum, wenn nichts Drastisches mehr passsiert, kriegst du meine Stimme für ein "lesesnwert" trotz explizitem Verweis auf "Theologie" für charitas und spes. Aber nur gerade noch, denn der Artikel ist schon etwas dünn. Giro Diskussion 21:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

Will mal nicht so streng sein, du bist ja von auswärts und deswegen sowieso im Nachteil. Dieses Buch steht auch auf deiner Literaturliste und dort findest du folgenden interessanten Hinweis zur Ikonographie. Etwa zur selben Zeit wie die Tugenden am Brunnen wurden Gemälde von ebenfalls Tugenden in den Raum im Römer gehängt, in dem die Kaiser gewählt wurden.

• Frankfurter Historische Kommission (Hrsg.): Frankfurt am Main – Die Geschichte der Stadt in neun Beiträgen. Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1991, ISBN 3-7995-4158-6

Das ist immerhin mal eine gute Spur, der du folgen kannst.

By the way, meine Frage, wo die Quellgebiete für die Wasserleitung lagen: im „Friedberger Feld“. Dazu kannst du eine Karte googeln und auch mal in Volker Rödels Band über Frankfurts Industriearchitektur nachlesen. Heinz Spomann bringt in seinem Brunnenbuch nur eine Kurzfassung von dem, was Rödel schildert. 84.177.20.132 19:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was der blöde Kommentar bezüglich meiner Auswärtigkeit soll, verstehe ich nicht. Was bist du, eine reinrassige Frankfurter IP? Ansonsten danke für den wertvollen Hinweis auf Rödel, da hätte ich in der Tat nie gesucht. Den Eintrag im anderen Buch hatte ich dagegen, wie du wahrscheinlich auch, bereits über das Stichwortverzeichnis gefunden. Ich sehe aber nicht, wie das verwertbar sein sollte, da das Buch auch keinen Zusammenhang herstellt. --Roland.M 20:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das war meine IP, und ich bin Frankfurter in der vierten Generation (Vaterlinie), reinrassig aber garnicht. Mit „reinen Rassen“ habe ich es nicht so, eigentlich überhaupt nicht.

Was nun die die Tugenden auf den Gemälden im Wahlraum des Römers betrifft, sie werden in diesem Buch in einem Zusammenhang mit denen des Brunnens erwähnt. Das halte ich für Grund genug, dem mal weiter nachzugehen. Musst du nicht machen, ich mache das nur, weil es mich interessiert. Ich habe mir inzwischen schon mal die Kupferstiche vom Krönungsdiarium des Kaiser Matthias 1612 angeguckt. Allegorien gibt es da auf der Titelseite, führen aber zunächst mal nicht weiter. Was mir aber auffiel: Ein Kupferstich ist hier im Artikel abgebildet, nur mit ungewöhnlicher Herkunftsangabe. Er stammt nicht von „Jakob de Zetter und Johann Gelle“, sondern von Johann Theodor de Bry, der eine Kupferdruckerei und ein Verlagshaus in Frankfurt betrieb, von dem sie nach seinem Tod 1623 auf seinen Schwiegersohn Matthäus Merian kam. Giro Diskussion 23:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Na dann. Was der Hinweis sollte, verstehe ich trotzdem nicht. Aber sei's drum. Die Krönungsdiarien ab 1612 hatte ich übrigens alle schon vor Monaten im Original in der Unibib in der Hand (soviel zur schlechten Vorbereitung, die mir vorgeworfen wird), um sie für den Artikel auszuwerten, gerade was Abbildungen angeht. Bis auf das von 1658, das mir von den Abbildungen her gut gefiel, die ich dann für teuer Geld habe scannen lassen (die berühmteste ist jetzt im Artikel) habe ich da aber nichts brauchbares gefunden, genauso wie du. Über den von dir genannten Rödel bin ich aber mittlerweile auf ein anderes Werk gestoßen: Thomas Bauer: Im Bauch der Stadt. Kanalisation und Hygiene in Frankfurt am Main 16.–19. Jahrhundert. Verlag Waldemar Kramer, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-7829-0480-X. Das enthält offenbar noch mehr insbesondere zum Friedberger Feld und dem Leitungsbau des 17. Jahrhunderts. Habe ich mir mal geordert. Zu den Kupferstechern: die Stiche stammen im Deutschland dieser Zeit fast alle von niederdeutschen Künstlern, die nach dem Fall von Antwerpen 1596 in die großen protestantischen Reichsstädte mit blühendem Druckerei- und Verlagswesen, also vor allem Frankfurt am Main, Nürnberg und Augsburg geflohen waren. Zum Thema Tugenden werde ich nichts mehr schreiben, das hat schon genug verbrannte Erde produziert. Ich freue mich natürlich, wenn du der Literatur noch etwas entlocken kannst, die du ja wohl auch in nicht unerheblichem Maße zu besitzen scheinst. --Roland.M 23:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wasserversorgung

Als Standardwerke zur Wasserversorgung und -entsorgung im alten Frankfurt sind hier ja bereits die Bücher von Rödel und Bauer identifiziert. Ein paar von deren Inhalten finden sich auch auf der sehr guten Nordend-Chronik von Achim Mittler, nämlich hier und hier.

Zur Versorgung der Frankfurter Brunnen mit Quellwasser gab es seit 1607 eine Wasserleitung mit zunächst bleiernen, später hölzernen Röhren, die aus dem "Friedberger Feld" (heutige Weidenbornstraße) über die Friedberger Landstraße und die Eiserne Hand zum Friedberger Tor bzw. zum Eschenheimer Tor führte. Innerhalb der Stadt gab es zwei Hauptstränge, deren östlicher auch über den Römerberg führte. Die Kapazität betrug etwa 155 Kubikmeter pro Tag, welches für die Speisung von fünf öffentliche Spring- und zwei Röhrenbrunnen genügte, darunter am Roßmarkt, Liebfrauenberg, Hühnermarkt und Römerberg.

Der darüber hinausgehende Bedarf mußte durch Oberflächenwasser oder in der Stadt gefördertes Brunnenwasser gedeckt werden, dessen Qualität allerdings ständig durch den damals üblichen nonchalanten Umgang mit Abfällen und Abwässern gefährdet war. Insofern war es schon etwas besonderes, daß der Gerechtigkeitsbrunnen mit Quellwasser gespeist wurde. --Flibbertigibbet 16:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe heute mal in den Bauer reingeschaut, der sich weitestgehend mit dem deckt, was du sagst. Wenn allerdings die Quellwasserleitung vom Friedberger Feld erst ab 1607 gebaut wurde, muss man sich fragen, was Lersner für die Jahre 1542/43 dokumentiert hat. Eine dedizierte Leitung nur für den Gerechtigkeitsbrunnen? Falls nein, würde wahrscheinlich wieder die Frage kommen, wie der Brunnen dann als Springbrunnen funktioniert haben kann... --Roland.M

Lersner schreibt: 1542 den 4. Febr. hat E. E. Rath angefangen höltzerne Röhren zu legen zu dem Brunnen auf dem Römer-Berg / dazumal stunde auf dem Fisch-Marckt ein steinerner Sarck / worinnen das Wasser gesprungen / biß nach vollendeter dieser Arbeit so nach dreyen Wochen vollbracht. 1542 den 23. Martii Da hat man angefangen den Sarck für dem Römer wiederum hinweg zu thun / und ist der Brunn währender Zeit an dem vorigen Ort gesprungen: Das Fundament wurde vier Manns-tieff gegraben / und funde man so viel Wasser / daß man Nacht und Tag muste arbeiten. Der erste Gerechtigkeitsbrunnen wurde demnach mit Grundwasser gespeist. --Flibbertigibbet 13:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

das "Friedberger Feld zog sich von der Weidenbornstrasse noch weit nach Westen, man kann eine alte Karte davon googeln. Die heutige Eckenheimer Landstrasse lief mitten hindurch. Das Gedicht hat Johannes Classen laut Nassauer übersetzt. Die Schlussfolgerung, es sei ein Grundwasserbrunnen passt nicht zur Schilderung Lersners, dass das (über der Erdoberfläche aufgerichtete) Bassin innerhalb von knapp 3 Tagen vollgelaufen sei. Giro Diskussion 13:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zur Wasserversorgung habe ich mittlerweile eine Karte auftreiben können, die ich heute abend mit noch einigen Textergänzungen einbinden werde. Die Quellen lagen in der Bornheimer Gemarkung etwa zwischen der heutigen Bornheimer Landstraße und der Merianstraße, können also erst nach 1474 angezapft worden sein (da vorher bei Hanau). Bezüglich der Interpretation von Lersner habe ich auch so meine Zweifel. Außerdem hätte eine Grundwasserversorgung das Wasser ohne Hydraulik (1543 undenkbar) doch nicht springen lassen können. Hierfür macht nur eine Leitung Sinn, die das natürliche Gefälle zur Altstadt hinunter ausnutzt. --Roland.M 13:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hydraulische Maschinen gibt es seit der Antike, z.B. den Heronsbrunnen. Wir haben hier im übrigen einen spannenden Artikel (Brunnen in Leipzig), der auch die Brunnentechnik der Renaissance beschreibt. Ich gehe davon aus, daß das auch in Frankfurt möglich war. Der Grund für den Bau der Quellwasserleitung lag deshalb sicher nicht im fehlenden Gefälle, sondern in der besseren Wasserqualität, und natürlich auch am steigenden Bedarf. Das war Lersner aber offensichtlich nicht so wichtig (den Bau der Wasserleitung beschreibt er nämlich nicht), sondern der Bau des Springbrunnens. Allerdings war er Patrizier und kein Ingenieur, sonst hätte er sicher detailliert beschrieben, wie das Ding funktionierte :-) --Flibbertigibbet 16:40, 27. Jul. 2011 (CEST)

Aber auch in der Antike dürften vor Ort kaum solche aufwändigen Anlagen zum Einsatz gekommen sein. Imho im Mittelalter noch viel weniger bzw. man hat in diesen Zeiten in den allermeisten Fällen das naheliegendste vorgezogen. Versorgung über das Grundwasser halte ich für unwahrscheinlich, dessen Pegel ist dort zu sehr abhängig von Main und Braubach. Bei den Römern gab es ja auch einfachere Einrichtungen wie hölzerne Leitungen mit eisernen Deichelringen (oberirdisch) oder gemauerte Kanäle. So dürfte das auch im Badegebäude am Domhügel funktioniert haben, wenn man nicht zusätzlich (oder zur Reinigung usw.) noch Flusswasser oder eine Zisterne zu Hilfe genommen hat. Hätte es in der Frühzeit des Brunnens irgendwelche größeren technischen Einrichtungen gegeben, müsste das auch z.B. Eingang in die Rechnungssbücher gefunden haben. Außerdem müssen diese Geräte irgendwo aufgestellt und betrieben werden (Brunnenstube, Brunnenhaus). Ich tippe eher darauf, dass es vorher vielleicht eine einfachere Leitung ähnlich der später belegten gegeben haben muss. Leider ist meine Theoriefindung nicht zitierfähig. --Haselburg-müller 17:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nassauer verortet das Maintzer Thor, von dem Lersner berichtete, nicht am Übergang der Alten Mainzer Gasse in die Neue Mainzer Straße, wie es jetzt im Artikel steht, sondern schreibt Mainzer Pforte (Mainkai) (Seite 346).

Lersner berichtete nur von einer Röhrenleitung, gebaut 1453, aus einem Brunnen zur nechst an dem Maintzer Thor, so jetzund im Stampffwerck stehet, bis an den Brunnen an der Nikolai-Kirche. Dieser so zum Springen gebrachte Brunnen sei das Vorbild für den Kaiserbrunnen gewesen, für den dann knappe 100 Jahre später, nämlich 1541, mit dem Röhrenlegen begonnen worden sei. Kriegks Einwand von 1871, es habe 1453 noch keine Druckwerke gegeben (um das Wasser in die Höhe des Römerbergs zu pumpen) kann man folgen, muss man aber nicht. Wenn am Mainufer eine Getreidemühle gestanden haben sollte, die mit einem oberschlächtigen Mühlrad angetrieben wurde, könnte deren Mühlkanal durchaus hoch genug gelegen haben, um an der Nikolai-Kirche zusätzlich einen Springbrunnen zu speisen. Rein theoretisch denkbar wäre das schon, oberschlächtige Mühlräder verwendet man gewöhnlich, wenn der Wasserstand öfter mal zu weit absinkt. Ich will damit nur sagen, Kriegks Einwand ist sehr plausibel, aber nicht 100% zwingend. Kriegks Variante, den Kaiserbrunnen zum ersten Springbrunnen Frankfurts zu erklären, ist ja auch viel zufriedenstellender, als wenn irgendein x-beliebiger Trog an der Nikolai-Kirche für diese Besonderheit stünde. Für den Artikel stellt sich die Frage, ob man sich nun auf Kriegks Seite schlägt, oder (wie Nassauer) Lersners Darstellung und Kriegs Überlegungen dazu einfach wiedergibt? Giro Diskussion 17:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Lersner war, wie Flibbertigibbet schon sagte, kein Historiker, sondern ein Mensch des 18. Jahrhunderts und vor allem Patrizier und Lokalpatriot. Kriegk dagegen war Leiter des Stadtarchivs und Wissenschaftler, wenn auch lokalpatriotisch wie alle Menschen des 19. Jahrhunderts sicher nicht unbefleckt, aber er argumentiert in seinen Büchern (in anderen auch mit Einzelnachweisen, in der Stadtgeschichte von 1871 leider nicht) meist immer aus den damals noch erhaltenen Bau-, Bürgermeister-, Rechnungs- und Steuerbüchern, von denen heute nur noch die Bürgermeisterbücher erhalten sind. Wie haselburg-müller ja schon sagte, hätte er mit Sicherheit den Nachweis über das finanziell und materiell nicht unerhebliche Unterfangen etwa einer Pumpanlage mittels einer Mühle gebracht, wenn er es denn hätte nachweisen können. Es wäre ja auch durchaus in seinem lokalpatriotischen Interesse gewesen, einen so frühen Springbrunnen nachzuweisen. Dass er es nicht getan hat, spricht für mich umso mehr dafür, dass da effektiv gar nichts war (in den genannten Archivalien wie auch tatsächlich im 15. Jahrhundert), was man hätte nachweisen können. Und Nassauer kann ohnehin nur höchst begrenzt als Quellenwerk verwendet werden, da er größtenteils eine Zusammenstellung älterer und (damals) zeitgenössischer Literatur und Zeitungsberichte ist. Eigenständige Forschung enthält er praktisch nicht. In Nassauers Abschnitt über den Gerechtigkeitsbrunnen findet sich praktisch nichts, was ich nicht auf Lersner, Müller, Goethe, Battonn, Stoltze und noch ein paar Periodika zurückführen könnte. --Roland.M 18:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

verstehe, du möchtest der Argumentation des Stadtarchivars aus dem 19ten Jahrhundert folgen und einen älteren Springbrunnen, den Lersners Stadtchronik aus dem 18ten erwähnt, im Artikel weglassen. Ja, ist auch in Ordnung. Dann solltest Du aber den entsprechenden Satz im Artikel dementsprechend umformulieren. Die ältesten Überlieferung zum Thema eines moderneren „flissende borne“...gehen auf... Lersner zurück (Typo noch zu entfernen), das klingt so, als habe Lersner den Kaiserbrunnen als ältesten bezeichnet. Sonst wird ja keiner anderer Brunnen erwähnt. Lersner hat ihn aber explizit nicht als ältesten bezeichnet. Giro Diskussion 19:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Deswegen heißt es auch älteste Überlieferung und nicht ältester Brunnen. --Roland.M 19:47, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und was ist mit dem Mainzer Toram Übergang der Alten Mainzer Gasse in die Neue Mainzer Straße? Nassauer schreibt, dass damit die Mainzer Pforte am Mainkai gemeint sein, stamme von Kriegk. Woher hast du deine Lagebeschreibung? Giro Diskussion 19:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Probleme kann man auch herbeireden: Mainzer Pörtlein steht doch schon auf dem Merian-Plan von 1628 eindeutig und liegt eben am Ende der Alten Mainzer Gasse. Zwischen dem Leonhardstor und diesem gab es nur noch das Frauen- oder Mainpförtchen, das noch heute erhalten ist. Wo soll auch sonst ein Tor in Westrichtung sein, das logischerweise Mainzer Tor oder Pforte heißt? Mal abgesehen, dass das mit dem Lemma nun überhaupt nix mehr zu tun hat? --Roland.M 19:47, 27. Jul. 2011 (CEST)

Problem gibt es keines, aber du erwähnst die Röhrenleitung doch im Artikel. Es geht um diese erste Röhrenleitung, die Lersner erwähnt, und die vom Brunnen am Stampfwerk am Mainzer Tor zum ersten Springbrunnen Frankfurts an der Nikolaikirche geführt haben soll. Dieses Stampfwerk ist auf dem Holzschnitt von Meister M.H. von 1545 zu sehen, dito auf dem Faberschen Belagerungsplan von 1552. Insofern hat Lersners Version durchaus einen unabhängig verifizierbaren Kern. Wobei nicht Übergang der Alten Mainzer Gasse in die Neue Mainzer Straße eine genaue Ortsbezeichnung ist, sondern nach heutiger Benennung Übergang des „Untermainkais in die Neue Mainzer Straße“. Giro Diskussion 20:19, 27. Jul. 2011 (CEST)

Spekulation. Das Stampfwerk alleine (dessen Existenz habe ich ja nicht angezweifelt) kann weder den Brunnen, die Leitung oder gar eine Maschine zum Druckaufbau speziell zu diesem Zwecke beweisen. Lersner ist, noch von den Übertreibungen, die ja schon Kirchner 1807 in der Luft zerriß, abgesehen, voll von einfachsten Schreib- und Lesefehlern, würde mich nicht wundern, wenn auch hier ein Dreher in der Jahreszahl ist. Kriegk lokalisiert das Mainzer Tor am damaligen Haus Mainkai 2, also heute direkt östlich neben dem Hermann-Schlosser-Haus. Das kann ich korrigieren. --Roland.M 00:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sicher, Spekulation. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass zB ein Schöpfrad (angucken, ein Modell sieht aus wie die auf Fabers Plan) am damaligen Schneidwall das Wasser hoch befördert hat, von wo es aus mit einer Leitung zum Römerberg weiterlief. Der Schneidwall lag auch erhöht, ist auch heute noch für einen Fahrradfahrer wie mich ein Grund zum Zurückschalten. Kriegks Argument klingt halt arg nach Bücherwurm: was nicht in den Akten Spuren hinterlassen hat, hat es auch nicht gegeben. Aber lassen wir das mal auf sich beruhen, du hast ja einen guten neuen Absatz zur Wasserversorgung geschrieben. Giro Diskussion 01:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Micyllus' Gedicht

Das Gedicht wird im Artikel in deutscher Übersetzung zitiert. Die stammt aber sicher nicht von Micyll selbst, sondern hört sich eher nach 18. Jahrhundert an, das sich gerne in deutschen Distichen übte. Deshalb scheint es mir sinnvoller, das Gedicht im lateinischen Original zu zitieren und in der Fußnote auf die Übersetzung zu verweisen. --Flibbertigibbet 16:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Guter Hinweis, werde ich umsetzen. Die Übersetzung stammt aus dem Buch von Nassauer, das du sicher auch im Schrank stehen hast. --Roland.M 22:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

Neue Abschnitt

Bitte mal drüberschauen, heute ging kopfmäßig nicht mehr besonders viel. Es ist aber das absolute Maximum, was meines Erachtens noch rauszuholen ist. Laut Bauer ist eine individuelle Brunnenforschung darüber hinaus auch nicht mehr möglich, da fast alles im Zusammenhang mit Brunnen stehende Archivmaterial, das Nassauer noch nutzen konnte (viel dürfte er wie schon geschrieben nicht benutzt haben) verbrannt ist. --Roland.M 00:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, sogar eine neue Karte hast du gefunden. Ist das übrigens sicher, dass Frankfurt zu dieser Zeit keine Nutzungsrechte am "Friedberger Feld" hatte? Stammt die Info auch von Kriegk? Giro Diskussion 01:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zu dieser Zeit, also 1690? Oder meinst du vor 1474 (was ich geschrieben habe)? Nein, nicht von Kriegk, aber vor dem Friedberger Feld befand sich ein Eiserner Schlag (auch noch auf der Karte von 1690 erkennbar), und selbst um die gab es schon immer wieder Scharmützel. Das kann man in dem Buch über die Landwehren von Pelissier nachlesen. Man muss bekanntlich auch nicht jede Aussage mit einem Einzelnachweis versehen. Die Ursache für das Anzapfen der Quellen im Jahre 1607 dürfte auch klar darin liegen, dass sich binnen weniger als 100 Jahren die Einwohnerzahl verdoppelt hatte. Aber das zu schreiben wäre wohl TF. --Roland.M 09:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bitte meine Kommentare bzw. Diskussionsbeiträge nicht als Mängelrügen mißverstehen. Das ist nur so eine Art Reviewtechnik von mir. Ich klopfe halt eine Reihe von Aspekten ab, mit Hilfe konkreter Hinweise, wenn ich kann. Du bist bei deinen Artikeln gerade in der Baugeschichte ganz ausgezeichnet. Baugeschichte ist aber nicht alles. Auf einige Themen springst du nicht so richtig an. Ok, nobody ist perfect. Ich hätte dazu ja selbst auch nicht genug Material und müsste erst mal kräftig recherchieren. Und es muss ja schließlich auch für spätere Autoren noch was zu tun übrig bleiben. Bei einigen Themen, die angesprochen wurden, hast du aber Substantielles gefunden, was du ergänzen kannst, und das hat den Artikel jedesmal verbessert. Giro Diskussion 11:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

zuvor gehörte es mit dem Bornheimerberg zur mit der Stadt verfeindeten Grafschaft Hanau, in deren Gebiet die Stadt keine lebenswichtige Einrichtung wie eine Wasserleitung legen respektive aus juristischen Gründen hätte bauen können. Um den Satz ging es mir, und damit um die Zeit vor 1474. So allgemein kann man das eigentlich nicht behaupten, wenn man sich die Vorgeschichte Bornheims anguckt. 1434 noch hat Kaiser Sigmund erklärt, dass die Belehnung des Grafen Reinhard III. (Hanau) mit dem Bornheimer Berg den älteren Rechten und Freiheiten der Stadt Frankfurt in diesem Gebiet nicht schaden sollte. Das war der Grund meiner Nachfrage, in der Hoffnung, bei Dir noch weiteres, im Artikel verwertbares Wissen dazu provozieren zu können. Giro Diskussion 12:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bebilderung

das lemma heisst "gerechtigkeitsbrunne" + nicht "justitia", daher werde ich die bebilderung in angemessener grösse zueinander setzen + evaks revertierung rückgängig machen. dontworry 14:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Roland.M 15:17, 6. Aug. 2011 (CEST)