Diskussion:Gerhard Barkhorn

Unklar

Trotz der hohen Anforderungen an die Piloten von Jetflugzeugen wurde Gerhard Barkhorn neben anderen Veteranen des Zweiten Weltkriegs wie Johannes Steinhoff, Günther Rall oder Erich Hartmann neu ausgebildet. In Großbritannien und in den USA wurde er zunächst geschult; im Januar 1957 wurde der Ausbildungsbetrieb in Deutschland aufgenommen.

Der Abschnitt ist unklar. Soll im ersten Satz ausgesagt werden, dass die Piloten "umgeschult" wurden, obwohl man ihnen nicht zutraute, einen Jet zu fliegen? Oder was ist sonst gemeint? Worin liegt der Bezug des 2. und 3. Satzes zu Barkhorn? Hatte B. etwas mit dem Schulungsbetrieb zu tun? --GiordanoBruno 17:27, 26. Dez. 2008 (CET)

Meiner Meinung hat das etwas mit dem bereits fortgeschrittenen Alter der dt. Umschuler zu tun: Steinhoff 44. Lebensjahr, Rall 39. Lj., Hartmann 35. Lj. Die körperlichen Belastungen sind für Jetpiloten doch erheblich. Man wog also ab: Körperliche Tauglichkeit (Alter) gegenüber der Erfahrung. Deshalb diese Fromulierung. Adler77 20:33, 26. Dez. 2008 (CET)

OK - da habe ich richtig vermutet. Weißt du auch was zum "Ausbildungsbetrieb"? Vermutlich ist das nur ein allgemeiner Hinweis, oder? --GiordanoBruno 21:06, 26. Dez. 2008 (CET)

Hab´ da nur etwas von Erich Hartmann vorliegen. Zu Barkhorn selber leider nichts. Aber ich kann das mal durchlesen, vielleicht wird Barkhorn auch erwähnt und es lässt sich in den Artikel einbauen. Adler77 21:27, 26. Dez. 2008 (CET)

Leider wird Barkhorn nicht erwähnt. Adler77 13:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Unklarheit bei der Anzahl von Feindflügen

In der Einleitung ist von 1200 Feindflügen die Rede, weiter hinten im Text plötzlich nur noch von 1104. Was stimmt denn nun? -- OnlyMe 13:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Verweis auf Barkhorn

Der Verweis auf die Gemeinde Barkhorn ist fehl am Platz. Aus dem Lemma geht schon hervor, dass es sich um eine Person handelt und nicht um eine Gemeinde. Horsi (Diskussion) 11:54, 9. Nov. 2014 (CET)

Gerhard Barkhorst | VW Werke Trier

Ab dem Kapitel Wehrmacht wird der Name in Gerhard Barkhorst angegeben. Da muss ein Fehler vorliegen.

Ausserdem habe ich noch nie etwas von einem VW Werk in Trier gehört. Gibt es hierzu Belege? So früh nach dem Krieg, wo die Zukunft von Volkswagen (britische Besatzung) noch nicht gesichert war, kann ich mir ein VW Werk in Trier (französische Besatzung) auch nicht vorstellen.

Unklarheit

1975 in Pension ... 1983 Ruhestand = liest sich merkwürdig! Denn Pension IST Ruhestand! (nicht signierter Beitrag von 93.205.136.115 (Diskussion) 12:54, 3. Feb. 2020 (CET))

Generalleutnant

Bitte nicht wieder fehlerhafterweise einbauen, dass er noch Generalleutnant geworden wäre, das stimmt nicht. Er hatte sich Chancen ausgerechnet, Inspekteur Luftwaffe zu werden, dann hat man aber zweimal anderen Kandidaten den Vorzug gegeben, wie es ja auch im Artikel steht. Der Dienstposten, den er zuletzt in der hatte, ist der eines Generalmajors. Außerdem, RoBri, wenn man schon irgendwelche Änderungen zurücksetzt, dann kann man sich wenigstens auch die Mühe machen, den entsprechenden Link als Quelle einzubauen, denn die Stelle ist weiterhin unbelegt, davon abgesehen erfüllt diese hier allerdings nicht die Anforderungen der Wikipedia an Belege. Du hast einfach nur zurückgesetzt, ohne dir Gedanken zu machen oder einfach nur den Artikel komplett durch zu lesen. --87.177.150.153 11:25, 14. Mär. 2020 (CET)

@Roland Kutzki, Gerhardvalentin, RoBri: Ich habe extra diesen Abschnitt eröffnet, um den Sachverhalt zu diskutieren. Der Dienstposten, den Gerhard Barkhorn zuletzt inne hatte, ist der eines Chief of Staff 2. ATAF gewesen, Besoldungsgruppe B7. Generalmajor. So steht es auch in der Einleitung und findet sich in mehreren Quellen, auch in der Literatur, die ich dazu kenne, die ihn aber nicht direkt behandelt, sondern von anderen Kameraden aus seiner Zeit geschrieben worden ist bzw. von Historikern. Bei Kurt Braatz: Walter Krupinski. Jagdflieger, Geheimagent, General. Moosburg 2010, ISBN 978-3-9811615-5-7.  findet sich auf S. 43: „Er trat 1955 in die Bundeswehr ein, ging am 30. Juni 1975 als Generalmajor und Chief of Staff 2. ATAF in den Ruhestand und kam am 8. Januar 1983 bei einem Verkehrsunfall ums Leben.“ Das ist aus meiner Sicht eine bessere Quelle als Lexikon der Wehrmacht oder irgend so eine andere Seite, auf der nicht klar wird, woher die Information überhaupt stammt. Der Autor des von mir erwähnten Buches jedenfalls hat für seine Bücher im Bundesarchiv/Militärarchiv recherchiert. --87.177.150.153 22:22, 14. Mär. 2020 (CET)

Nicht als Quelle verwendbar, aber deutliches Indiz dafuer, dass die IP Recht hat: Dieser Nachruf. Hth -- Iwesb (Diskussion) 00:54, 15. Mär. 2020 (CET)

Sterbedatum

Gemäß Veit Scherzer (Seite 202) verstarb Barkhorn am 11 Januar 1983, nicht am 8 Januar! Auf dem Foto seines Grabsteins in Tegernsee kann man auch 11 Januar 1983 erkennen. MisterBee1966 (Diskussion) 21:42, 19. Nov. 2020 (CET)

Barkhorn in Trier

Leider wurde mein Hinweis zu Leben und Arbeit Barkhorns in Trier von @LW-Pio zurückgesetzt unter Verweis darauf, dass mein angeführter Beleg nicht WP:Q konform sei. Das ist nicht korrekt, die von mir angeführte Quelle, das Deutsche Fliegerblatt, ist eine in der DNB in Leipzig und Frankfurt geführte Zeitschrift (SSN: 1867-903X) mit Pflichtexemplar in der ULB Bonn. Die entsprechende Ausgabe habe ich korrekt zitiert und WP:Q konform angeführt.

Zur Sache an sich: In Trier gibt es kein VW-Werk und gab es nie ein VW-Werk oder eine sonstige Einrichtung des Volkswagen-Konzerns. Barkhorn arbeitete bei einem VW-Autohaus, der Firma Auto-Junk. Dieses Autohaus existierte bis 2001 und wurde dann von der Löhr-Gruppe übernommen und firmiert seither als Volkswagen Zentrum Trier. Der ehemalige Hauptstandort in der Moselstraße wurde aufgegeben, dort befindet sich seither ein Kino. Selbst der englische Wikipedia-Artikel gibt das korrekt wieder, auch im Standard-Werk von Barbas "Das vergessene As — Der Jagdflieger Gerhard Barkhorn" ist das wiedergegeben.

Schade, dass diese Episode weiterhin falsch wiedergegeben wird, trotz mehrfach belegbarer, korrekt zitierter Quellen. --Domsteinchen (Diskussion) 08:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Zeitschrift an sich ist nicht das Problem, aber die Art des Artikels. Allein der Titel sagt genug: Erinnerungen der Tochter. Das ist sowas von gegen WP:Q. Ich habe das Ganze aber zum Anlass genommen und eine Quelle aufgetan, die ich entsprechend weinbauen werde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:56, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die von ihr niedergeschriebene Erinnerung der Tochter Barkhorns ist eine Primärquelle. Primärquellen sind Zeugnisse aus erster Hand, die einem historischen Ereignis beziehungsweise einer historischen Person zeitlich, persönlich und räumlich näher als die von dir jetzt zitierte Sekundärquellen. ("Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).") Sich auf eine korrekt zitierte Primärquelle zu beziehen, ist wesentlich konformer zur WP:Q als der Bezug auf Sekundärquellen ("Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten"). Deine Kritik ist für einen Historiker nicht nachvollziehbar und deine Argumentation völlig unwissenschaftlich.

--Domsteinchen (Diskussion) 10:27, 20. Sep. 2023 (CEST)

Dann solltest du dir nochmal WP:Q, diesmal i.V.m. WP:OR zu Gemüte führen. Kurz gesagt: Wikipedia beruht im Allgemeinen auf Sekundärquellen und nur im Ausnahme fall auf Primärquellen. Ob das für einen Historiker nicht nachvollziehbar und unwissenschaftlich ist, ist mir dabei egal. Das sind die Regeln der Wikipedia. Aber das hat jetzt hier eigentlich nichts mehr verloren, da es nichts mit dem Artikel zu tun hat. Der von dir gewünschte Inhalt ist im Artikle; wenn du dich mit mir über WP:Q o.ä. austauschen möchtest, kannst du das gerne auf meienr Disk tun. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Im ursprünglichen Artikel zu WP:Q auf QP heißt es, "Wikipedia articles must not contain original research". Weiter wird das aber folgend definiert: "Original research means material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published source exists." Wie oben zur Genüge aufgeführt, ist diese Primärquelle in einer verlässlich erscheinenden und in allen großen Archiven aufbewahrten Zeitschrift publiziert und für jeden zugänglich. Die in WP:Q definierten Bedingungen sind hinlänglich erfüllt. der Das sind die Regeln der Wikipedia und es wäre wünschenswert, wenn auch Wikipedia-Mitarbeiter sich daran halten würden. Deine geäußerte Ansicht zur Wissenschaftlichkeit und Historizität ist bemerkenswert und steht für sich. --Domsteinchen (Diskussion) 11:27, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du hast gelesen und verstanden, was ich geschrieben habe? Allein die Tatsache, dass es eine Primärquelle ist, macht es für Wikipedia halbwegs unbrauchbar. Das ist nachzulesen hier: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Zitatende. Damit ist eigentlich alles gesagt. Und was auf en-WP steht, ist für de-WP größtenteils irrelevant. Du kannst es jetzt a) auf sich beruhen lassen (der Inhalt ist ja im Artikel); b) dir ne dritte Meinung hier einholen, welche Quelle verwendbar ist oder c) auf meiner Disk hier über die Verwendung von Primär- oder Sekundärquellen diskutieren. Alles andere hier dient nicht mehr der Verbesserung des Artikels und ist daher für mich dann EOD. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:48, 20. Sep. 2023 (CEST)

Basta. Ich wähle Variante d) und empfehle mich. Viel Erfolg noch bei deinem Vorhaben, Wikipedia von einem Hort des Wissens zu einem Ort der Regeln machen. Ich hoffe, das hast du auch gelesen und verstanden. --Domsteinchen (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2023 (CEST)

Oder so. Jeder wie er mag. Wissen ohne Regeln ist übrigens weitestgehend nutzlos, weil unstrukturiert.--LW-Pio (Diskussion) 14:41, 20. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LW-Pio (Diskussion) 14:41, 20. Sep. 2023 (CEST)