Diskussion:Gerhard Raht
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Gonzo.Lubitsch in Abschnitt Baustein
Löschprüfung
[Quelltext bearbeiten][1] Serten (Diskussion) 11:29, 13. Jun. 2013 (CEST)
Baustein
[Quelltext bearbeiten]Der Lückenhaft-Baustein ist hier fehl am Platze. Raht ist relevant (so die LA-Entscheidung), durch die Abschusszahlen, das Ritterkreuz und die Erwähnung in einschlägiger Literatur. Statisktik und RK sind im Artikel dargestellt, belegt durch die Bücher von Brütting und Lake (=Rezeption). Was soll daher der Baustein bringen? Welche wesentliche Lücke soll gefüllt werden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 07:42, 17. Jun. 2013 (CEST)
Der Quellenbaustein ist auch zweifelhaft. Brütting, Lake und der Sammelband der Wehrmachtberichte sind als Quellen eigentlich nicht zu beanstanden (vgl. WP:Q), etwas das "feiner" wäre, ist nicht zu erwareten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 07:42, 17. Jun. 2013 (CEST)
Abschnitt "Rezeption" hinzugefügt. Lückenhaft-Baustein damit erledigt. 178.8.58.197 11:35, 17. Jun. 2013 (CEST)
Was irgend ein Admin auf der LD sich so zurechtentschieden hat, ist doch völlig schnuppe. Der Lückenhaft-Baustein weist auf inhaltliche Mängel hin, die wurden aber nicht per Adminentscheid behoben. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:07, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Was irgend ein Benutzer so auf der Disk zurechtargumentiert, ist doch völlig schnuppe. Der Lückenhaft-Baustein war in der Version mit Löschantrag überhaupt nicht vorhanden. Der Quellenbaustein ging allerdings aus der Löschdiskussion hervor, da dort der Wunsch nach besseren Quellen formuliert wurde. Inwieweit „Brütting, Lake und der Sammelband der Wehrmachtberichte“ dies erfüllen, mögt ihr bitte unter euch klären. Wie sich gewisse Benutzer vielleicht auch mal auf die Artikelarbeit konzentrieren könnten, wenn sie so viel Sachverstand besitzen, wie ihnen gemeinhin zugestanden wird, statt auf Bausteinschubserei und dem herummosern an für sie fragwürdigen Entscheidungen. --Gripweed (Diskussion) 14:33, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Die Relevanz stiftenden Merkmale und Leistungen Raths (s.o.) sind im Artikel bereits enthalten (weitere relevante Leistungen als die, über die in der LD entschieden wurde, sind nicht bekannt), insofern ist der Baustein mit der Begründung "Die Rezeption von was auch immer Herrn Raht relevant machen soll" schlicht falsch. Der Lückenhaft-Baustein dient explizit nicht dazu, auf allgemeine Mängel hinzuweisen. Insbesondere soll der Baustein auch nur verwendet werden "wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind". Man kann Sambalolec nur empfehlen WP:Lückenhaft zu lesen und zu verstehen. Baustein raus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:47, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Vielleicht sollte man als Kenner der Materie den Namen wie das Lemma schreiben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Uhh, wer Typos findet darf sie behalten. Das ist immer so das last resort, wenn einem sonst gar nix mehr einfällt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:17, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Vielleicht sollte man als Kenner der Materie den Namen wie das Lemma schreiben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Die Relevanz stiftenden Merkmale und Leistungen Raths (s.o.) sind im Artikel bereits enthalten (weitere relevante Leistungen als die, über die in der LD entschieden wurde, sind nicht bekannt), insofern ist der Baustein mit der Begründung "Die Rezeption von was auch immer Herrn Raht relevant machen soll" schlicht falsch. Der Lückenhaft-Baustein dient explizit nicht dazu, auf allgemeine Mängel hinzuweisen. Insbesondere soll der Baustein auch nur verwendet werden "wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind". Man kann Sambalolec nur empfehlen WP:Lückenhaft zu lesen und zu verstehen. Baustein raus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:47, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Was irgend ein Benutzer so auf der Disk zurechtargumentiert, ist doch völlig schnuppe. Der Lückenhaft-Baustein war in der Version mit Löschantrag überhaupt nicht vorhanden. Der Quellenbaustein ging allerdings aus der Löschdiskussion hervor, da dort der Wunsch nach besseren Quellen formuliert wurde. Inwieweit „Brütting, Lake und der Sammelband der Wehrmachtberichte“ dies erfüllen, mögt ihr bitte unter euch klären. Wie sich gewisse Benutzer vielleicht auch mal auf die Artikelarbeit konzentrieren könnten, wenn sie so viel Sachverstand besitzen, wie ihnen gemeinhin zugestanden wird, statt auf Bausteinschubserei und dem herummosern an für sie fragwürdigen Entscheidungen. --Gripweed (Diskussion) 14:33, 17. Jun. 2013 (CEST)
- @ Gonzo.Lubitsch: Du schmeißt zwei Dinge zusammen. In der LD hat ein Admin über formalen Kram entschieden, der Lückenhaft-Baustein hingegen betrifft ganz allgemein inhaltliche Dinge und hat zunächst einmal nix mit innerwikifantischer Relevanzerfindung zu tun. Die inhaltlichen Lücken bleiben ungeachtet irgendwelcher LD-Entscheidungen bestehen, die lassen sich nicht per Ordre du Mufti wegentscheiden.
- Den Lückenhaft-Baustein habe ich gesetzt, weil in dem Artikel nichts über die historische, militärische, politische, sportliche, künstlerische oder sonstige, reale Bedeutung (also nicht die wikifantastische) des Artikelgegenstandes zu erfahren ist. Die schnöden Minimaldaten (Geburtsdatum, Abschüsse, Lametta, etc.) kann ich schließlich ebenso gut unserer Liste der Fliegeriche oder unserer Liste der Eichenlaublinge entnehmen, dafür brauchts keinen eigenen Artikel.
- Was die Recherchierbarkeit angeht, so möchte ich mich einfach Mal auf alle diejenigen verlassen, die in der LD so vehement die Auffassung vertraten, Herr Raht sei eine ganz wichtige Person der Zeitgeschichte, ohne die eine Enzyklopädie unmöglich auskommen kann. Diese Kollegen scheinen viel mehr über Raht zu wissen als ich und haben jetzt Gelegenheit, ihr profundes Wissen über dessen Bedeutsamkeit in den Artikel zu basteln und mit wissenschaftlicher Lit zu belegen. Solange dies nicht geschehen, ist der Baustein gerechtfertigt, so als kleine Gedächtnisstütze.
- Deine pessimistische Auffassung, eine wie auch immer geartete Bedeutung des Herrn Raht sei nicht recherchierbar, ist gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, daß sie nicht existiert. In diesem Falle kommen wir leider nicht umhin, den Artikel als Propagandaartefakt zu betrachten, der aus formal falschen Gründen und unter Missachtung dieses MB versehentlich behalten wurde, weil ein fachfremder Admin sich von ein paar Militariafans einen Bären hat aufbinden lassen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:30, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Nein, ist er nicht und da ist WP:Lückenhaft auch ziemlich eindeutig. Die militärische Beudetung spiegelt sich in den verliehenen Orden und der erzielten Abschüssen. Die sind im Artikel, mehr gibt es nicht und es hat wohl auch niemand behauptet, Raht habe mehr geleistet. Du bist der Ansicht, diese "reale Bedeutung" reiche nicht für einen Artikel, das wurde allerdings bereits anders entschieden (wäre Raht gelöscht worden, wäre das auch nachvollziehbar gewesen). Daher sind die von dir angemahnten Lücken, halt keine Lücken, sondern die Realtität des Artikels. Und dafür ist der Baustein nicht da. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:40, 17. Jun. 2013 (CEST)
- "Die militärische Beudetung spiegelt sich in den verliehenen Orden und der erzielten Abschüssen" Wo steht das, wer sagt das? Bitte reputabel belegen oder mich damit verschonen. Möglicherweise handelt es sich nämlich bei dieser imho etwas naiven Aussage um Deine PrivatTF, Landsergarn auf Groschenheftniveau oder um eine schlichte Wunschvorstellung, die am Wesen der Orden und Ehrenzeichen allgemein vorbeigeht und am realen Ordenswesen des NS-Staates sowieso. Und natürlich sind die von mir angemahnten Lücken die Realität des Artikels, sonst würde ich sie schließlich nicht anmahnen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 08:25, 18. Jun. 2013 (CEST) PS. Vergiss endlich die bedauerliche Fehlentscheidung auf der LD. Das war Glück beim Adminbingo, weiter nix. Ein Admin mit mehr Ahnung von der Materie hätte das Teil gelöscht. Die Entscheidung wird früher oder später angefochten werden - und zwar erfolgreich - außerdem sind wir noch immer bei inhaltlichen Fragen. Wenn der Inhalt außer Abschüssen und Orden nix hergibt, und viel mehr scheint Dir ja leider auch nicht dazu einzufallen, dann weg mit dem Ding und ab mit dem Raht in eine Liste.
- Gähn. Die Realität ist, dass alles, was es über Raht sinnhaft zu sagen gibt, bereits im Artikel steht und auch niemand behauptet (hat), Raht habe darüber hinaus irgendeine kriegsentscheidende oder sonstig herausragende Bedeutung gehabt. Es ist uns allen inzwischen bewusst, dass du das Behalten des Artikels trotz dieser Tatsache für einen Fehler (einen Skandal, eine Sauerei, eine unheilige Huldigung von Nazischergen oder was weiß ich) hältst, was aber nichts daran ändert, dass er behalten wurde und eine Löschprüfung bereits beendet wurde. Es steht Dir frei sämtliche Instanzen dieser Welt zu bemühen um irgendwie doch noch die Löschung erreichen zu können, wenn Dein Seelenfrieden dran hängt. Der Lückenhaft-Baustein dient aber nicht dazu, Deinen Ärger darüber im Artikel zu verankern, sondern er ist hier sinnlos. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:39, 18. Jun. 2013 (CEST)
- Ich fasse also zusammen: Weder gibt es über Mann irgendwas Sinniges zu erzählen, was nicht bereits in der Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdflieger oder der Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg stünde oder untergebracht werden könnte, noch besitzt er irgendeine Bedeutung für Irgendwas. Ob es ihn gab oder nicht macht keinen Unterschied. Und selbst für die Kernbehauptung,nämlich dass Raht aufgrund der paar Abschüsse oder seines Lamettas militärische Bedeutung erlangt hätte, fehlt es an einem seriösen Beleg. Oder kurz: ein Rohrkrepierer und obendrein redundant. Schön, daß wir uns einig sind.
- Was ich aber jetzt nicht verstehe ist, warum dann dieser ganze Zirkus, nur um diese dubiose Neuanlage dennoch zu behalten? Welcher tiefere enzyklopädische Zweck steckt dahinter? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:59, 18. Jun. 2013 (CEST)
- In der LD wurde es so bewertet, dass die "paar Abschüsse" (8. in der "Rangliste" der Nachtjäger) und "sein Lametta" (RK 2. Stufe), sowie die Erwähnung im Wehrmachtbericht seine militärische Bedeutung ausreichend darstellen. Es steht dir, wie gesagt, frei das für einen Fehler (einen Skandal, eine Sauerei, eine unheilige Huldigung von Nazischergen oder was weiß ich) zu halten. In der LP wurde es als Ermessenspielraum bestätigt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2013 (CEST)
- Hast Du nen Papagei gefrühstückt? Die Frage war, was denn wohl die Leute bewegt haben mag, so einen Aufstand in der LD zu veranstalten, nur um diese Grotte zu behalten. Ich hege nämlich so ein ganz klein wenig den Verdacht, daß die Motive wenig enzyklopädischer, sondern viel mehr sentimentaler oder ideologischer Natur waren, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. "Militärische Bedeutung" ist übrigens nix, was durch die Admins einer Laienenzyklopädie bewertet oder postuliert wird, die entnehmen wir bitte der Fachliteratur. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:21, 19. Jun. 2013 (CEST)
- Enzyklopädische Relvanz wird hier im Zweifelsfall und nach LD durch Admins bewertet. Das ist geschehen, Rahts im Artikel dargestellte militärische Leistungen wurden für ausreichend Relevanzstiftend erachtend. Get over it. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2013 (CEST)
- Hast Du nen Papagei gefrühstückt? Die Frage war, was denn wohl die Leute bewegt haben mag, so einen Aufstand in der LD zu veranstalten, nur um diese Grotte zu behalten. Ich hege nämlich so ein ganz klein wenig den Verdacht, daß die Motive wenig enzyklopädischer, sondern viel mehr sentimentaler oder ideologischer Natur waren, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. "Militärische Bedeutung" ist übrigens nix, was durch die Admins einer Laienenzyklopädie bewertet oder postuliert wird, die entnehmen wir bitte der Fachliteratur. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:21, 19. Jun. 2013 (CEST)
- In der LD wurde es so bewertet, dass die "paar Abschüsse" (8. in der "Rangliste" der Nachtjäger) und "sein Lametta" (RK 2. Stufe), sowie die Erwähnung im Wehrmachtbericht seine militärische Bedeutung ausreichend darstellen. Es steht dir, wie gesagt, frei das für einen Fehler (einen Skandal, eine Sauerei, eine unheilige Huldigung von Nazischergen oder was weiß ich) zu halten. In der LP wurde es als Ermessenspielraum bestätigt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2013 (CEST)
- Gähn. Die Realität ist, dass alles, was es über Raht sinnhaft zu sagen gibt, bereits im Artikel steht und auch niemand behauptet (hat), Raht habe darüber hinaus irgendeine kriegsentscheidende oder sonstig herausragende Bedeutung gehabt. Es ist uns allen inzwischen bewusst, dass du das Behalten des Artikels trotz dieser Tatsache für einen Fehler (einen Skandal, eine Sauerei, eine unheilige Huldigung von Nazischergen oder was weiß ich) hältst, was aber nichts daran ändert, dass er behalten wurde und eine Löschprüfung bereits beendet wurde. Es steht Dir frei sämtliche Instanzen dieser Welt zu bemühen um irgendwie doch noch die Löschung erreichen zu können, wenn Dein Seelenfrieden dran hängt. Der Lückenhaft-Baustein dient aber nicht dazu, Deinen Ärger darüber im Artikel zu verankern, sondern er ist hier sinnlos. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:39, 18. Jun. 2013 (CEST)
- "Die militärische Beudetung spiegelt sich in den verliehenen Orden und der erzielten Abschüssen" Wo steht das, wer sagt das? Bitte reputabel belegen oder mich damit verschonen. Möglicherweise handelt es sich nämlich bei dieser imho etwas naiven Aussage um Deine PrivatTF, Landsergarn auf Groschenheftniveau oder um eine schlichte Wunschvorstellung, die am Wesen der Orden und Ehrenzeichen allgemein vorbeigeht und am realen Ordenswesen des NS-Staates sowieso. Und natürlich sind die von mir angemahnten Lücken die Realität des Artikels, sonst würde ich sie schließlich nicht anmahnen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 08:25, 18. Jun. 2013 (CEST) PS. Vergiss endlich die bedauerliche Fehlentscheidung auf der LD. Das war Glück beim Adminbingo, weiter nix. Ein Admin mit mehr Ahnung von der Materie hätte das Teil gelöscht. Die Entscheidung wird früher oder später angefochten werden - und zwar erfolgreich - außerdem sind wir noch immer bei inhaltlichen Fragen. Wenn der Inhalt außer Abschüssen und Orden nix hergibt, und viel mehr scheint Dir ja leider auch nicht dazu einzufallen, dann weg mit dem Ding und ab mit dem Raht in eine Liste.
- Nein, ist er nicht und da ist WP:Lückenhaft auch ziemlich eindeutig. Die militärische Beudetung spiegelt sich in den verliehenen Orden und der erzielten Abschüssen. Die sind im Artikel, mehr gibt es nicht und es hat wohl auch niemand behauptet, Raht habe mehr geleistet. Du bist der Ansicht, diese "reale Bedeutung" reiche nicht für einen Artikel, das wurde allerdings bereits anders entschieden (wäre Raht gelöscht worden, wäre das auch nachvollziehbar gewesen). Daher sind die von dir angemahnten Lücken, halt keine Lücken, sondern die Realtität des Artikels. Und dafür ist der Baustein nicht da. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:40, 17. Jun. 2013 (CEST)
- @Gripweed. Du scheinst keine Ahnung zu haben, wie es aussieht, wenn ich ernsthaft herummosere. Ganz entgegen meinen sonstigen Gewohnheiten war ich nämlich bislang äußerst zurückhaltend. Das Mosern spare ich mir für die nächste Runde auf - und die kommt garantiert. Derweil möchte ich Dir dringend die Lektüre der Drölfzig erfolglosen! Versuche ans Herz legen, die RK zu Gunsten der Ritterkreuzlinge zu ändern, über die Du Dich mal eben locker hinweggesetzt hast, indem Du die existierenden RK gleich in zweierlei Hinsicht beugtest, "Hinweise" zu "Kriterien" umdeutetest und den längst verblichenen Raht kurzerhand wiederauferstehen ließest. Und damit Du ein ungefähres Gefühl dafür bekommst, welchem, bzw. wessen Bullshit Du aufgesessen bist, möchte ich Dir empfehlen, Dich mit dieser und dieser SG-Anfrage zu befassen. Vielleicht geht Dir ja doch noch ein Licht auf. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:30, 17. Jun. 2013 (CEST)
- Och, so ein Licht geht mir schon auf. Zum Beispiel wie man so ein Sperrlog bekommt. Viel Spaß, die nächste Runde wird bestimmt witzig. Die SG-Anfragen kenne ich im Übrigen. --Gripweed (Diskussion) 20:26, 18. Jun. 2013 (CEST)
- Ich bin eben ein großer Fan unserer geschätzten Administratorenschaft und leidenschaftlicher Sammler von Autogrammen. Schon als kleines Mädchen hatte ich ein Poesiealbum, in das jeder etwas hineinschreiben musste, den ich mochte. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:59, 18. Jun. 2013 (CEST)
- Och, so ein Licht geht mir schon auf. Zum Beispiel wie man so ein Sperrlog bekommt. Viel Spaß, die nächste Runde wird bestimmt witzig. Die SG-Anfragen kenne ich im Übrigen. --Gripweed (Diskussion) 20:26, 18. Jun. 2013 (CEST)
- @Gripweed. Du scheinst keine Ahnung zu haben, wie es aussieht, wenn ich ernsthaft herummosere. Ganz entgegen meinen sonstigen Gewohnheiten war ich nämlich bislang äußerst zurückhaltend. Das Mosern spare ich mir für die nächste Runde auf - und die kommt garantiert. Derweil möchte ich Dir dringend die Lektüre der Drölfzig erfolglosen! Versuche ans Herz legen, die RK zu Gunsten der Ritterkreuzlinge zu ändern, über die Du Dich mal eben locker hinweggesetzt hast, indem Du die existierenden RK gleich in zweierlei Hinsicht beugtest, "Hinweise" zu "Kriterien" umdeutetest und den längst verblichenen Raht kurzerhand wiederauferstehen ließest. Und damit Du ein ungefähres Gefühl dafür bekommst, welchem, bzw. wessen Bullshit Du aufgesessen bist, möchte ich Dir empfehlen, Dich mit dieser und dieser SG-Anfrage zu befassen. Vielleicht geht Dir ja doch noch ein Licht auf. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:30, 17. Jun. 2013 (CEST)