Diskussion:Gerhard Schach

Wertung und (Nach-)Geschichte sowie Aufarbeitung fehlt

Um sich über den Herrn eine Meinung zu bilden, wären noch folgende Infos nötig:

• wie weit kam das mit dem Bunkerbau und war der Protagonist damit evtl. verantwortlich für die Rettung vieler Menschenleben?
• wie zentral war seine Mitwirkung bei der Ergreifung und Liquidation der Hitler-Attentäter des 20. Juli, und inwiefern ist er damit (indirekt) verantwortlich für die Vernichtung von Menschenleben?
• inwieweit wurde er "entnazifiziert" bzw. evtl. bei den Nürnberger Prozessen herangezogen?
• was machte er nach dem Krieg - immerhin überlebte er ihn um 29 Jahre? War er in einer Partei (welcher) oder in der (staatlichen) Verwaltung tätig?
• Hat er sich über seine Nazi-Vergangenheit geäußert, wie stand er später dazu?

--84.176.155.209 13:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Änderung von Daten für Gerhard Schach

Da ich zu den berechtigten Ahnen gehöre, versuche ich die offensichtlichen Unwahrheiten richtig zu stellen. Bitte belegen Sie mir ihre Behauptungen. Das Sterbedatum, welches hier veröffentlich worden ist, betrifft einen Dr. Gerhard Schach aus Dickel, der auch in Niedersachsen geboren ist und es gibt von ihm auch einen Artikel, das er auch dort zur Schule gegangen ist. Leider habe ich noch keine Nachricht auf meine Anfrage beim zuständigen Archiv erhalten. Ich habe aber als kind die Sterbeurkunde von dem o.g. Gerhard Schach gesehen. Wenn ihr mit geschichtlichen Daten so unfudiert umgeht, dann frage ich mich, welchen Sinn diese Plattform hat. Ich werde die entsprechenden Belege besorgen. Herr Peter Guhl hat null Ahnung. Schlimm, sich auf dieser Ebene zu unterhalten. (nicht signierter Beitrag von Baerolina (Diskussion | Beiträge) 23:50, 8. Jun. 2016 (CEST))

Ich verweise auf die Benutzer Diskussion:Baerolina, ich wiederhole mich nicht mehr weiter. Der Benutzer hat keine Belege für seine OR. Eine verloren gegangene Sterbeurkunde und Famliensaga ist alles was er zu bieten hat, neben seinem EW. PG 00:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Baerolina: Sterbedatum und -ort sind durch Lilla belegt. Wir bilden Wissen ab, wir erfinden es nicht neu. --Slökmann (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Sterbedatum Gerhard Schach falsch

Keine Ahnung, wer Lilla ist. Ich habe inzwischen das Sterbebuch von Berlin-Mitte 1945 durchgeforstet http://www.content.landesarchiv-berlin.de/labsa/show/index.php und habe genau dort meinen Opa Gerhard Schach gestorben am 30.04.1945 gefunden und auch die bereits beschriebene Frau Irmgard Lau gestorben 30.4.1945. Wenn das Datum stimmt, kann er auch am 01.05.1945 nicht den Kaiserhof-Bunker verlassen haben, sondern offenbar unmittelbar nachdem er auch Frau und Kinder weg fahren lies. Die erschossenen Leichen wurden am U-Bahnhof Schwartzkopffstraße aus dem Wasser gezogen, zusammen mit ihren Ausweisdokumenten und andere personalisierte Dokumente. Eine Entnazifizierung war somit nicht mehr möglich. Reicht das nun als "Beweis"? (nicht signierter Beitrag von Baerolina (Diskussion | Beiträge) 16:59, 9. Jun. 2016 (CEST))

Witzbold. Es gibt Belege, daß Schach am 1. Mai 45 noch im Führerbunker war. Dann hat er sich abgesetzt. Vielleicht gab es noch mehr G. Schachs oder er hat sich als Gauleiter für Tot erklären lassen und irgendjemandem die Papiere untergejubelt. Du mußt schon nachprüfbare Belege beibringen. Die Sterbeliste taugt da nicht. PG 17:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es handelt sich um Joachim Lilla und das Werk Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. Ein biographisches Handbuch. Unter Einbeziehung der völkischen und nationalsozialistischen Reichstagsabgeordneten ab Mai 1924. Erschienen beim Droste-Verlag in Düsseldorf im Jahr 2004 und dort auch in der aktuellen Auflage erhältlich. Unter dem Eintrag Schach, Gerhard wird in der Literatur auf folgende Quellen verwiesen: NSKK-Führerbefehle; Henrich 1; VB; Lilla, Stellv. GL. Die biographischen Angaben des Eintrags enden 1945. Das Datum und der Ort des Todes ist mit 27.1.1972 Dickel angegeben. Wikipedia forscht nicht (WP:KTF), sondern bildet lediglich Wissen ab. Hier ist der falsche Ort für die Diskussion und auch der falsche Ort für Geschichtsrevisionismus. Sollten neue Erkenntnisse vorliegen (Urkunden, Nachlässe, Privatarchive), so wäre es sinnvoll sich damit an den Verlag oder an den Autoren zu wenden. MfG --Slökmann (Diskussion) 17:55, 9. Jun. 2016 (CEST)

Da ich nicht in den Streit hier hereingezogen werden möchte, möchte ich nur ein knappen Hinweis anbringen

• In der Quellenedition des "Buch hitler2, einem geheimdienstdossiert des NKWD für Stalin über die Vorgänge im Führerbunker von Matthias Uhl u.a. heißt es u.a. Schach sei in diesem Buch vom NKWD "fälschlich für gefallen erklärt" worden ([1]). Kann natürlich ein Irrtum der Bearbeiter dieser Edition sein, die ggf. inkorrekte Angaben bei Lilla irrtümlich für zutreffend hielten. Ist aber Stand der Fachliteratur. Würde vorschlagen, dass der obige Kritiker sich mit Lilla ins Benehmen setzt und ihm Belege für das ggf. richtige Todesdatum seines Großvaters zukommen lässt und wenn in einer Neuauflage von Lillas Buch (oder einem anderen publizieten Werk) ein anderes Todesdatum und ein anderer Todesort Schachs veröffentlicht sind, können wir das hier entsprechend unter Verweis auf den gewandelten publizierten Forschungsstand anpassen.Zsasz (Diskussion) 20:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

Als Hinweis die Angaben beim Standesamt Mitte von Berlin vom 29. Oktober 1997, auf die sich Baerolina bezieht: 1) P. Rep 840 Standesamt Mitte Nr. 9 Namensverzeichnis Sterberegister S-Z 1945, S. 326, Schach, Gerhard 30.04.1945, 2) P. Rep 840 Standesamt Mitte Nr. 10 Namensverzeichnis Sterberegister K-R 1945, S. 217, Lau, Irmgard 30.04.1945 (Achtung: lange Ladezeiten, große pdf-Dateien). --Slökmann (Diskussion) 21:33, 9. Jun. 2016 (CEST)

Und völlig nichtssagend. Da steht kein Geburtsdatum, keine Personenbeschreibungen, kann auch Namensvettern sein. PG 21:37, 9. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. Und deswegen ist diese Primärquelle auch nicht verwertbar. Ich habe sie nur der Vollständigkeit halber hier aufgeführt. --Slökmann (Diskussion) 21:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Danke Herr Slökmann, ich werde die Sterbeurkunde nochmals suchen und wenn ich sie nicht finde, neu anfordern incl. Geburtsdatum. Da bei der Sterbeurkunde auch noch viele gesammelte Zeitungsausschnitte mit Bildern waren, so meine Erinnerung, ist es die Mühe wert, erst einmal zu suchen. Der Geburtsort ist jedenfalls auch falsch. Er ist in Friedrichshain (späterer Wahlbezirk?) geboren, die erste Tochter ist 1934 in Schöneberg (eine Privatklinik in der Nähe vom Rathaus Schöneberg Paul...Straße-mehr erinnert sie sich nicht) Erst später sind sie nach Hirschgarten gezogen, wo die Tochter in den Kindergarten von Frau Elsbeth Schulz (erster Kindergarten in der Bölschestraße in Berlin-Friedrichshagen) ging. Diese Frau Schulz spielte auch im weiteren Leben bei der Kinderverschickung von bürgerlichen Leuten eine entscheidene Rolle. ...so, jetzt sind sie wieder dran! (nicht signierter Beitrag von Baerolina (Diskussion | Beiträge) 10:23, 10. Jun. 2016 (CEST))

ich glaube, das siehst du falsch, kann es sein, dass du dir die Links nicht durchgelesen hast, die dir genannt wurden? Es geht insbesondere um Belegregeln und Theoriefindung : deine Angaben können hier nicht eingebaut werden. Auch, wenn du morgen mit einer Sterbeurkunde kommst oder einer Auflistung im Sterberegister, ist das kein Beleg nach unseren Anforderungen. "Dran" sind hier die Wissenschaftler, die die im Artikel genannten Bücher geschrieben haben und an die du dich wenden solltest/wolltest: erst wenn es offizielle Bestätigungen zu deinen Angaben gibt, kann das hier geändert werden - und das ist auch richtig so: insbesondere Familiengeschichten aus der NS-Zeit ändern sich. Identifizierungen müssen nicht richtig sein - das hat die Geschichte mehr als einmal gezeigt. Du hattest vorher total detailliert von der Nacht vom 1. auf den 2. Mai berichtet, völlig überzeugt; jetzt ist es der 30. April: Wikipedia kann sich auf solche Aussagen nicht verlassen und das ist auch gut so, gerade und insbesondere wenn es um diesen Themenbereich geht. Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:03, 10. Jun. 2016 (CEST)

Danke AnnaS., jetzt habe auch ich es kapiert. In den Büchern kann geschrieben werden, egal, ob richtig oder falsch, es wird hier nach wikipedia entstellt übernommen, siehe Geschichte um Stauffenberg. Wenn man durch Zeitzeugen erfahren hat, das es anders war, kann es hier dennoch nicht berichtigt werden, weil die Autoren der genannten Bücher nicht gleich antworten und es verbessern wollen. Ich habe mich an den Verlag gewandt, aber bisher keine Rückinformation erhalten. Der Einzige, der sich bei mir gemeldet hat, ist Dietmar Arnold von den "Unterwelten e.V." und sein Archivar. Sie haben in dem Zusammenhang weitere Quellen angefordert. Bis diese allerdings in irgendeinem Buch verarbeitet werden, werden weitere Jahre vergehen und die letzten Zeitzeugen sind dann auch noch verstorben, so wie die von mir erwähnte Frau Schulz, die eine Rolle gespielt haben könnte!!! bei der Geschichte mit der Flucht von Judenkindern. Das ist aber nur eine Vermutung. Die Nichte, die die Geschichte um Frau Elsbeth Schulz aufschreiben wollte, hat zwar ihr Geld geerbt, aber bisher nicht das Buch veröffentlicht, welches sie schreiben wollte. ICH bin übrigends eine SIE und kein ER und habe durch meinen Vater ein paar Tröpfchen jüdisches Blut abbekommen. Vielleicht schreibe ich auch selber mal ein Buch. --Baerolina (Diskussion) 13:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ja, genau so ist es: solange die Literatur, bzw. deren Autoren, hier als anerkannt gilt, sind das relevante Quellen für uns: Wikipedia sammelt Wissen, es stellt keine eigenen Bezüge her oder forscht selbst nach. Ich denke, du solltest mal beide Seiten sehen: stell dir vor (!), hier käme jemand und schriebe: "meine Mutter hat sich vorgestern daran erinnert, dass Hr. XYZ damals (hier irgendwas einsetzen, was du noch weniger über deinen Opa lesen möchtest, als es jetzt evtl schon der Fall ist)" ... sollten wir das akzeptieren? Und ich meinte das oben durchaus ernst: Sehr viele Familiengeschichten haben sich über die Zeit "verändert", gerade eigenen Familienmitgliedern gegenüber. Und, ohne natürlich dass das absichtlich geschähe, sehr viele, die damals Kinder waren, "erinnern" sich an Dinge, die so nicht stattgefunden haben. Ich möchte damit nichts unterstellen, oder behaupten, das sei bei deiner Mutter der Fall. Ich möchte dir nur aufzeigen, dass das keine Seltenheit ist. Ich habe mich lange mit dem Thema befasst und viele kennengelernt, die ihre eigene Geschichte als "wahr" annehmen - entweder, weil sie jahrelang nichts anderes gehört haben, oder weil sie das Geschehene aus verständlichen Gründen verdrängen - oder schlicht, weil man sich über die Zeit selbst versucht, ein passendes Bild zu machen. Das muss hier alles nicht der Fall sein! Das können und dürfen wir aber nicht beurteilen. (ich weiß auch nicht, was dein Vater hier damit zu tun hat - ich meine, du bist die Enkelin und hast selbst mit dem, was dein Großvater gemacht oder nicht gemacht hat, nichts zu tun. Das sollte außen vor bleiben). Darüber hinaus sehe ich persönlich halt ein Problem darin, dass du ja selbst diese Geschichte gar nicht kennst - sie hat sich allein in den letzten beiden Tagen geändert. Das kann hier in diesen Artikel (er handelt nun mal nicht um jemanden, der mal eben "unter-ferner-liefen" beteiligt war - und selbst dann würden die Wikipedia-Grundsätze noch greifen) nicht einfließen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:00, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ja, verstehe das auch. Ich hatte andere Vorstellungen von Wikipedia. genau wie oben seit 2010 fehlen hier weitere Informationen und sind Tatsachen aus verschiedenen Büchern stümperhaft zusammen getragen worden, ohne die eigentlichen Quellen zu kennen und zu benennen. Das mit dem Sterbedatum bekomme ich noch raus und wenn ich nach Dickel fahren muss. Offen ist ja, wer da wirklich am 27.1.1972 gestorben ist. Welche Familie wurde mit den Machenschaften (welche auch immer) eventuell vermischt. Das Sterbedatum 30.4.1945 passt nicht mit dem Rausfischen der Leiche aus dem U-Bahnhof-Tunnel Schwartzkopffstraße zusammen. Und welche Beweise gibt es dafür, das er vorher im Führerbunker war. Um den Führerbunker und dem Selbstmord, oder eventuellem Ausflug, gibt es ja genug Mythen von angeblichen Insidern. Ich bin ja auf der Suche, nach den "wirklichen" Verbrechen meines Opas. Bisher lese ich "nur" heraus, dass er "Schreibtischtäter" war. Mir scheint, seine Geschichten sind irgendwo "gedeckelt" worden. Warum auch immer. Oder "verharmlost" worden. Er muss sich ja irgendwie in diese "höhere" Person gebracht haben. Dazu habe ich aber bisher nichts gefunden. Vielleicht schmoren diese Akten immer noch irgendwo im Geheimen oder Verborgenen. Das, was da damals passiert ist, war für alle Familien sehr schwierig. Wir hoffen nur und das singen alle mir bekannten Zeitzeugen im Chor, "nie wieder dieses Pfeifen und den Donnerschlag der Bomben hören müssen". Meine Schwiegermutter erzählte gerade, das sie 5 mal beinahe von einer Bombe getroffen worden sind. Sie ist 1929 geboren. Einmal davon saßen sie im Zug nach Göttingen im hintersten Abteil und liefen in die Mitte, weil da mehr Platz war, die Bomben schlugen in den Zug ein, die hinteren und vorderen Zugteile gab es danach nicht mehr. --Baerolina (Diskussion) 16:36, 10. Jun. 2016 (CEST)

Alles was du bisher beibringst ist Hören Sagen einer Familiengeschichte aus verschwommenen Erinnerungsbruchstücken, bei denen noch nicht mal hervorgeht, daß das überhaupt was mit diesem Gerhard Schach zu tun hat. Was hat jetzt die Bombardierung eines Zuges mit dem stellvertretenden Gauleiter zu tun. Daß Schach NSDAP-Mitglied war, daß er im Reichstag saß und einiges aus der Zeit vor Mai 45 ist durch Protokolle und Akten belegt. Selbst sein Vorhandensein im Führerbunker zum Ende des GröFaz ist belegt. Belegt ist übrigens auch, daß er nicht nur Schreibtischtäter war, sondern durchaus aktiv bei der Niederschlagung des Widerstandes. Nicht belegt ist seine angebliche Judenrettung, sein Tod durch Erschießen. - Anzweifeln tust du sein Weiterleben nach Mai 45, aber eben nur mit unbelegten Behauptungen. Und genau das ist Ich weiß es besser und nicht zulässig. Du willst die Geschichtsschreibung korrigieren (viel Glück dabei) aber das mußt du mit den Historikern auskämpfen, nicht mit wikipedia. PG 17:00, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die Forderung nach reputablen Belegen ist richtig, betrifft aber auch das derzeit Artikel enthaltene Sterbedatum: es ist offensichtlich nicht ausreichend belegt, eine beiläufige Angabe in einer Publikation, die sich überhaupt nicht mit dem Leben der Person beschäftigt, taugt nicht. Sterbedatum ist daher unbekannt. --gdo 17:39, 11. Jun. 2016 (CEST)

 Info: einen 31. April gab es auch im Jahre 1945 meines Wissens nicht. --gdo 17:41, 11. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig? Möchtest Du über diesen Weg, weil Du – warum auch immer – der Meinung bist, dass die Angaben offensichtlich nicht ausreichend belegt sind, eine Änderung im Artikel erwirken? --Slökmann (Diskussion) 18:55, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wenn du WP:Q nicht anwenden möchtest, solltest du ein Meinungsbild initiieren. --gdo 19:03, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wurde angewandt. Und nun? --Slökmann (Diskussion) 19:04, 11. Jun. 2016 (CEST)

ach? Der derzeit verwendete Einzelnachweis gibt selbst gar keinen Todestag an, sondern nur ein Jahr. Er ist völlig ungeeignet (und dürfte eh nur aus der nachfolgenden Quelle abgeschrieben sein). Bleibt also Lilla als Quelle - und die hat zwei gravierende Mängel: 1.) sagt Lilla nicht, was die Quellen für das Todesdatum sind - damit ist das als wissenschaftliches Werk in diesem Punkt völlig ungeeignet. Und 2.) hat Lilla offensichtlich auch nicht den blassesten Schimmer, was Schach zwischen 1945 und seinem angeblichen Tode 1972 sonst so getrieben hat. Mit anderen Worten: das Todesdatum ist nicht nur unbelegt, sondern noch nicht einmal plausibel, weil sich der Weg der beschriebenen Person offensichtlich in überhaupt keiner Weise nachvollziehen lässt. --gdo 18:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich verweise auf den diplomatischen Diskussionsbeitrag von Zsasz weiter unten. Unsere Unterhaltung betrachte ich als nicht zielführend, da unsere Positionen zu weit auseinander gehen. --Slökmann (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2016 (CEST)

Geburt und Tot von Herrn Gerhard Paul Julius Schach

Keine Ahnung, was man Ihnen in den Kaffee getan hat. Wir haben jetzt lange gesucht und gefunden. Er ist am 08.03.1906 in Berlin geboren. Standesamt 7a Mir liegt das Original der Geburtsurkunde vor.

Er ist am 31.4.1945 tot am Stettiner Bahnhof aufgefunden. Mir liegt die Sterbeurkunde im Original vor. Wer lügt hier? Nur weil jemand, so steht es geschrieben, ein Gespräch zwischen 2 Menschen vermittelt hat und mehr steht in den zitierten Quellen nicht, ist er noch lange nicht Täter bei was auch immer. Wenn er am 30.04.1945 bereits tot war wie konnte er dann am 1.5.45 aus dem Führerbunker fliehen? Komische Märchenschreiber. Bei den Unterlagen liegt auch das Abzeichen und ein Dienstausweis und Briefe an seine Mutter Martha mit Briefkopf als stellv. Gauleiter und Ratsherr von Berlin. Und viele Zeitungsausschnitte mit Ihm und Bilder von ihm. Wer wirklich Interesse haben sollte, kann sich gern bei mir melden. --Baerolina (Diskussion) 00:34, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe Ihre Verärgerung, doch nur der Weg über die Historiker ermöglicht eine Änderung in der Fachliteratur. Wenn Ihnen wirklich daran gelegen ist, dann sollten Sie diesen bestreiten. Bis dahin verbleiben die Angaben auf Wikipedia so wie sie sind. Es handelt sich dabei auch nicht um eine „Lüge“, sondern vielmehr um ein Abbild wissenschaftlicher Quellen nach heutigem Stand. MfG --Slökmann (Diskussion) 00:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Auf diesem Kindergartenniveau ala beleidgte Leberwurst ist eine Diskussion rausgeschmissene Zeit. Beratungsresistenz. Und unglaubwürdige Aussagen: Auf einmal gibt es eine Sterbeurkunde, gestern noch war sie verloren PG 10:26, 11. Jun. 2016 (CEST)

PS 31. April 1945: Berlin ist voll mit Sowjetischen Sreitkräften, da war eine Leiche wohl kaum so auffällig, daß irgendeiner Todestag und Zeit in ein Papier geschrieben hat. Diese Urkunde wäre in der Tat ein Original. PG 12:32, 11. Jun. 2016 (CEST)

Danke für Ihr Mißtrauen und Ihre Beleidigungen, "wer lesen kann, ist echt im Vorteil" Ich habe doch geschrieben, das wir die Urkunde haben, aber nicht wissen, wo sie hingekommen ist. Inzwischen habe ich alles auf den Kopf gestellt und fast alles gefunden. Briefe von Gerhard Schach an seine Mutti, wo meine Mutti erwähnt wird auf einem Briefkopfpapier. Die Geburtsurkunde, Sterbeurkunde, Zeitungsberichte, Bei einer Zeitung steht er mit Goebbels zusammen (Lagebesprechung?), Kinderfotos, geschriebene Karte von Ilse Lau, die Schwester von Irmgard Lau (nach dem Krieg) an die Mutter von ihm, das Ritterkreuz mit Schwertern, der Dienstausweis vom 8.9.1944- "Inhaber dieser Karte ist Herr kom. stellv. Gauleiter Pg. Schach sämtliche Dienststellen der Polizeiverwaltung Berlin werden angewiesen, ihn ungehindert passieren zu lassen, ihm jede dienstliche Unterstützung sowie jederzeit Schutz und Hilfe zu gewähren. Dieser Ausweis ist nur in Verbindung mit dem Parteiausweis gültig. Der Polizeipräsident als Höerer Polizeiführer von Berlin (LS) -Nr.6- Ausweis für den stellv. Gauleiter Gerhard Schach." Das Bild ist das Gleiche wie in dem Artikel. Ich weiß nicht, was ich von den Zeitungen veröffentlichen und wo hochladen darf. Sie sind von 1945 und davor.

Ich weiß nicht, wer sich von den Historikern noch damit beschäftigt und wie ich den Kontakt herstellen kann. Ich besitze Originalbelege!!! Ist denn hier wirklich niemand an den wirklichen Tatsachen interessiert? Ich begreife das nicht. --Baerolina (Diskussion) 14:40, 11. Jun. 2016 (CEST)

Dann spekulier ich mal: Viele Nazibonzen und Gauleiter etalt gehörten dazu, haben ihren Tod vorgetäuscht, in dem sie Papiere fälschten, war für einen Aparatchik wohl einfach, und dann unter Zurücklassen ihrer Papiere und einer passenden Leiche, mit neuem Anzug und Ausweis abzutauchen. Irgendwann tauchten diese Personen dann als ganz normale Menschen im Lande wieder auf, und, da ihnen nach der Adenauerweißwaschzeit nichts mehr geschehen konnte, führten ein ganz braves Leben. PG 15:08, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bitte hören Sie auf mit Ihren frechen unsubstituierten Bemerkungen und Unterstellungen, beweisen Sie, das es so war. Ich habe bisher keinen Beweis, das es anders war. Es gab damals Augenzeugen, die seinen Tod glaubwürdig bestätigt haben. Frau und Kinder haben Witwen- und Halbwaisenrente erhalten. Aber selbst diese Belege würden Sie ja nicht anerkennen und die Kinder leben noch. Meine Mutti hat noch irgendwo den Ausweis, um den Friedhof betreten zu können. Er lag im Grenzstreifen. Der Eingang war nach 1961 irgenwo vom Nordbahnhof aus/Gartenstraße. Die Familie war so vielen Schikanen ausgesetzt, warum sollte er sich da nicht melden???? Wer war das nun in Dickel? --Baerolina (Diskussion) 21:45, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bitte beschäftige dich mal mit dem Thema! PG hat völlig recht und das ist nun mal auch erwiesen. Natürlich gibt es auch genügend "Augenzeugen" und alles mögliche auf dem Papier. Lies doch mal Entnazifizierung (aber ich glaube, du möchtest das alles gar nicht lesen). Von G. Schach findet man so viele bilder im Internet, wo er mit den "Größen" in Einigkeit beieinander steht - meinst du nicht, da hätten die Medien der damaligen Zeit seinen "offiziellen" Tod ganz anders dargestellt? (rhetorische Frage) Ich finde es allmählich auch ziemlich anstrengend, dass du immer noch nicht einsiehst, dass deine Originale hier nichts zu suchen haben. Und ganz ehrlich, ich meine das nicht böse, aber: deine Bemerkungen hier über deine Verwandten, die der Gefahr einer Bombardierung ausgesetzt waren (was schlimm ist für den Einzelnen aber total verblasst vor dem, was sehr viele andere erleiden mussten) oder jetzt, dass du von den Schikanen schreibst, denen deine Familie ausgesetzt war - sind für mich sehr sehr schwer erträglich, wenn ich daran denke, was diese Nazi-Größen für Leid und Schikanen angerichtet haben! Es wäre inzwischen wirklich angebracht, wenn du unsere Regeln anerkennen würdest --AnnaS.aus I. (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

AnnaS. Habe die Belege wieder gelöscht, leider werden sie immer wieder zurück gesetzt. Dem wiederspreche ich hier ausdrücklich und verbiete die weitere Verwendung der Originale. Auch über Tote kann und darf man nicht schreiben, was man will. --Baerolina (Diskussion) 21:45, 11. Jun. 2016 (CEST)

@AnnaS.aus I.: schaust Du bitte hier nochmals rein. Die Urkunde ist mMn zwar unbedenklich - aber wenn Baerolina meint... naja. Ggf. müßte er/sie auf commons die Dateien zur Löschung vorschlagen. --PCP (Disk) 21:53, 11. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich war gestern Abend dann offline, deshalb kann ich jetzt erst antworten: bzgl. der Dokumente ging es mir eher darum, dass sie mMn auch nicht hierher gehören (und ich danke dir für die Löschung Baerolina! Ich glaube nämlich auch, dass diese Originale weder dir noch deinem Großvater hier "weiterhelfen" - es ist nicht ungefährlich, solche Originale, die private Angaben zu egal wem enthalten, im Internet so öffentlich zu verbreiten. Baerolina, bitte lies dir noch einmal die Bedingungen durch, unter denen du sie hochgeladen hast: jeder (!) kann sie nutzen, ich denke nicht, dass das in deinem Sinne ist und würde deshalb auch für die Löschung auf commons plädieren, das musst du aber selbst wissen. Das ist auch ein Beispiel dafür, dass du unsere Regeln nicht liest: du hast beim Hochladen zugestimmt, dass sie jeder verwenden darf! Sie sind wirklich besser aufgehoben bei denjenigen, die wir vorne als Autoren für die Quellen, bzw. im Bereich Literatur angeben.

Natürlich darf man über Tote nicht schreiben was man will und jedem hier ist klar, dass du oder deine Mutter nichts mit den Taten deines Großvaters zu tun haben, aber von Wikipedia-Seite sehe ich bis jetzt keine Beiträge, die irgendwelche Grenzen überschreiten würden und ich sehe da eher die Beiträge, die das Leid der NS-Zeit herunterspielen (meiner ganz persönlichen Meinung nach!) als die an, die nicht hierher gehören.

Deshalb hier meine abschließende Bitte an dich: bitte entferne auf deiner Benutzerseite die Vermutung, dein Großvater habe Juden / W. Israel geholfen, so lange es dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt. Versuche bitte, dich z.B. in die Angehörigen derjenigen hinein zu versetzen, die von den Nazis für genau so eine Hilfe gequält, schikaniert und umgebracht wurden.

Danke PCP für den Ping! Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 04:29, 12. Jun. 2016 (CEST)

AnnaS. Vom Prinzip her stimme ich Dir betreffs der Judenfrage zu,zumal es in unserem Land erneute Bestrebungen gibt. Dennoch suche ich noch nach Zeitzeugen und wenn ich nicht einen begründeten "Verdacht" und es Anhaltspunkte gäbe, hätte ICH es hier bestimmt nicht geschrieben. In dem Artikel über Gerhard Schach ist offenbar bewußt weggelassen worden, dass er im Kaufhaus N.Israel in Berlin gelernt und gearbeit hat und er immer wieder zu seinem ehemaligen Chef Kontakt hatte. Von Namen war leider nie die Rede und die entsprechende Person ist inzwischen gestorben. Bisher hatte ich von Wikipedia eine andere Meinung, bin so unheimlich enttäuscht, das hier soviel Mist geschrieben wird, nur weil Jemand ein Buch geschrieben hat und dann auch noch als Geburtsort Berlin-Hirschgarten angibt. So ein totaler Quatsch. Er ist in Berlin-Friedrichshain geboren. Dieser Bezirk wurde später sein Wahlkreis, weil er mit dem "Stadtbezirksbürgermeister" befreundet war. In den angeführten Büchern selber widersprechen sich Zeitabläufe. Warum sollte ich mir die dann kaufen? Kauft sie sonst keiner? Ich habe viele PC-Kenntnisse, aber mit der Technik von diesem Forum komme ich nicht klar. Ich wollte die Dokumente nie Öffentlich stellen, sondern lediglich für wikipedia als Beweis meiner Aussage zur Verfügung stellen. Ich habe an diesen Bildern das Copyright, Niemand anderes. Die Diskussion ist somit für mich beendet. Ich habe einen Helfer gefunden und wir (meine Familie) werden erfahren, wer am 27.1.1972 in Dickel verstorben ist (armer Kerl-der aus Dickel, der hier so verunglimpft wird und seine Totenruhe gestört wurde) --Baerolina (Diskussion) 06:07, 12. Jun. 2016 (CEST)

Den Artikel gibt es hier jetzt bereits seit 7(!) Jahren mit der 1972er-Datumsangabe. Man konnte ihn über den gesamten Zeitraum mittels einer Suchmaschine als einen der ersten Treffer erreichen. Sie sagen, Sie seien die Enkeltochter Schachs und wären bislang mit Wikipedia immer zufrieden gewesen. Es vewundert mich doch sehr, dass Sie ausgerechnet diesen Artikel, zumal er sich doch mit Ihrem Großvater beschäftigt, offenbar erst kürzlich entdeckt haben und hier vorstellig geworden sind. Warum dies von Anfang an auf eine sehr aggressive Art und Weise erfolgte, ist mir schleierhaft. Gleichzeitig bekunden Sie eine Vertrautheit mit PC-Kenntnissen. M.E. passt das was nicht zusammen. Und mit Beleidigungen ist weder Ihnen, noch uns geholfen. Außerdem habe ich Ihnen bereits gesagt, wie Sie weiter verfahren können. Ich bitte Sie nochmals eindringlich, Ihre Erkenntnisse Historikern und nicht uns vorzulegen. MfG --Slökmann (Diskussion) 08:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal, ich kenne keinen Historiker. Und Beleidigungen und Anfeindungen darf ich hier lesen, seitdem ich versucht habe, den Text hier richtig zu stellen. Sei es drum. Das Ritterkreuz mit Schwertern wurde ihm am 10-2-1944 verliehen, warum allerdings auf dem Kreuz 1939 steht, weiß ich bisher nicht und warum ich mich seit 2009 nicht mit der Geschichte meines Opas beschäftigt habe, werde ich Ihnen hier nicht erörtern. Sie können mich gern persönlich anschreiben, dann werde ich Ihnen auch meine Tel.Nr. mitteilen. Die Überreichung des Ritterkreuzes mit Schwertern vom 10-02-1944 wurde in der Wochenschau Nr.702 vom 16-02-1944 gezeigt. Und dort wird auch seine Amtsbezeichnung als Gaustabsamtsleiter benannt. https://www.youtube.com/watch?v=Zr4EIH6S8f4 bei ca. 6 min. und nicht wie hier der Kaudawelsch geschrieben wurde, von wen auch immer abgeschrieben. Ich bin an der Geschichte interessiert und nicht an einer Märchenstunde. Danke für die vielen Hinweise, wo ich etwas nachlesen kann. Wenn ich die Möglichkeit habe, werde ich das auch tun. --Baerolina (Diskussion) 18:19, 12. Jun. 2016 (CEST)

Da diese Diskussion (aus mir nicht ganz erfindlichen Gründen) eskaliert...ein Hinweis: Joachim Lilla - ich kenne ihn ein wenig - ist unter joachim.lilla@gmail.com zu erreichen. Er wird entsprechende Belege für eine eventuell inkorrekte Information in seinem Buch vermutlich dankbar annehmen und in der nächsten Auflage seines Werkes berücksichtigen. Da so ein dickes Werk aber nicht eben jedes Jahr neugedruckt wird, muss man aber vermutlich - und das ist für den Petitenten hier natürlich quälend langsam - mehrere Jahre warten, bis korrigierte Information gedruckt vorliegen (und somit öffentlich sind und daraufhin in der WP auf Basis eines geänderten Wissensstandes in der Fachliteratur geändert werden können). Eventuell kann Lilla (oder sonstwer) so etwas auch in einer Online-Publikationen o.ä. korrigieren (etwa indem er eine Online-Liste mit "Errata" veröffentlicht oder diese Info in einer Publikation, die anstatt erst nach Jahren in Druck zu gehen binnen kurzer Zeit online steht, klarstellen, ich erinnere mich, dass er auch Biographien auf der Website der Bayerischen Staatsbibliothek - als eine Art Nachschlagewerk [allerdings nur für den Bereich Bayern] publiziert). Die Todesurkunde hätte ich (als online gestelltes Dokument) jetzt zumindest als Indizienbeleg gelten lassen und in den Artikel geschrieben "+ 1972, nach abweichenden Angaben 30. April 1945" (und dann in einer Fußnote die unterschiedlichen Belege dargelegt). Mag aber sein, dass ich in diesem Punkt etwas mehr Largesse besitze als die meisten User hier und daher weniger streng auf die exakte 150% Einhaltung der einschlägigen Konventionen/Vorgaben pocheZsasz (Diskussion) 18:28, 12. Jun. 2016 (CEST)

Zsasz, du sprichst eine mögliche Lösung an, endlich mal ein positiver Aspekt in der Diskussion. - Mir persönlich fällt auf, dass die Todesurkunde mit einem professionellen Gerät gescannt wurde, wie ich annehme, da sie die hier geradezu unnötige Größe von 7.176 × 9.792 Pixel (7,72 MB) hat und offensichtlich mit Software von LEAD Technologies (https://en.wikipedia.org/wiki/LEAD_Technologies) bearbeitet oder gescannt wurde. Sie sollte im Original von Spezialisten auf ihre Echtheit überprüft werden. Es ist heutzutage vermutlich unmöglich, ein professionell digital bearbeitetes Bild auf seine Echtheit zu verifizieren. Von Spezialisten auf diesem Gebiet lasse ich mich gern belehren. Wurde das Dokument tatsächlich so ausgestellt, wie es heutzutage vorliegt, beweist es unter den damaligen Umständen nicht seinen Inhalt. Übrigens sind jeder bei Wikipedia eingestellte Text und jede hochgeladene Datei sofort öffentlich. Wäre ich G. Schach gewesen, hätte ich mich aber sehr gerne von jemand für tot erklären lassen, um den Folgen eines Sieges der Alliierten zu entgehen. Und ich hätte wohl auch jemand gefunden, insofern Zustimmung zu Peter Guhl. - Was mir im Artikel auffällt: Es gibt offensichtlich keine Quelle, die irgendetwas darüber aussagt, was Schach zwischen 1945 und 1972 getan hat, wo er gelebt hat, ob es eine Entnazifizierung gab, oder er aus Deutschland floh. Manches, damit müssen sich Historiker, Wikipedianer und Angehörige wohl abfinden, wird sich nie eindeutig klären lassen. An Baerolina: Bitte verzichte auf öffentliche Spekulationen, wer hier was im Kaffee hat und ähnliche Äußerungen. Lies mal WP:KPA. Du gehst meiner Erfahrung nach das Risiko einer Schreibsperre ein und damit wäre deinem Anliegen keineswegs gedient. Bleib sachlich und unaufgeregt (Es gab keinen 31. April 1945, wie auch sonst nicht, der Fehler zeigt deine Emotionalität, die der Sache hier nicht nützt.) Grüße, --Bellini 20:31, 12. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Emailadresse, ich habe sie genutzt und weitere Helferleins bekommen, endlich mal ein vernünftiger Ansatz zur Hilfe. Wer ist am 27.1.1972 gestorben? Und in Hirschgarten ist er auch nicht geboren. Die Echtheit der Sterbeurkunde brauche ich nicht zu beweisen, wer es nicht glaubt, kann selber eine Anfrage beim Standesamt machen oder mich unter ib1945@gmx.de anschreiben. --Baerolina (Diskussion) 19:48, 13. Jun. 2016 (CEST) Wenn es noch Jemanden interessiert, hier ein Zwischenbericht, Herr Lilla hat mir geantwortet. Es gibt lt. Recherchen keinen Schach, der in Dickel verstorben ist. Ich warte jedoch noch auf die Antwort vom Archiv und Wast. --Baerolina (Diskussion) 23:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Standesbeamtin von Rehden hat mir mitgeteilt, dass in Dickel 1972 nur eine Frau verstorben ist, kein Mann und schon gar nicht ein Herr Gerhard Schach. Ich bitte drum, das der Schreiberling endlich die Biographie hinsichtlich Geburtsort und Sterbedatum korrigiert. Anderfalls behalten wir uns vor, rechtliche Schritte einzuleiten. Das ist kein Kavaliersdelikt mehr, was hier geschrieben wurde und so auch niergends in den Büchern stand. Zumal er nicht einmal im Nürnberger Prozess erwähnt wurde. --Baerolina (Diskussion) 16:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

"Gerhard Schach (1906—72), textile salesman in Berlin; 1928, joined the Nazi Party; Party functionary in the Berlin area; 1933—45, member of the Reichstag; 1944—45, assistant Gauleiter of Berlin; in The Hitler Book falsely said to have died." [2] --87.153.113.234 20:09, 17. Jun. 2016 (CEST)

Tätigkeit in der Nachkriegszeit

Entnazifierung und Nachkriegstätigkeit von 1945 bis 1972 fehlen völlig. --87.153.113.234 19:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schlauer als Wikipedia selber?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liesenstra%C3%9Fe#/media/File:Friedhof_Domgem_Sammelgrab.jpg --~~ (nicht signierter Beitrag von 79.198.221.159 (Diskussion) 22:04, 13. Jul 2016 (CEST))

Was soll die Aufnahme belegen? PG 22:13, 13. Jul. 2016 (CEST)

Todesdatum

Hallo, ich hab gerade gesehen, dass über das Thema schon auf der Diskussionsseite geschrieben wurde. Das Todesdatum 1972 ist tatsächlich falsch. In einer bald erscheinenden zweiten Auflage der Statisten wird die aktualisierte Fassung zu finden sein. Herr Lilla hat eine Kopie der Sterbeurkunde erhalten, nachdem die Familie ihn aufmerksam gemacht hatte.--Ticketautomat 22:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Es ist gut, dass man sich an Lilla gewandt hat. Ich möchte mich bei allen Beteiligten aus der vorangegangen Diskussion ausdrücklich entschuldigen, insbesondere bei der Familie. Sollen wir das Sterbedatum sofort richtigstellen nachdem es hier bereits Scans der Sterbeurkunde gab? --Slökmann (Diskussion) 23:37, 20. Mär. 2017 (CET)

Ist ja schon erledigt. Danke. --Slökmann (Diskussion) 23:46, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, er hatte mir vor ein paar Tagen geschrieben, mit der Bitte das Datum in diesem Artikel zu ändern und dann bin ich dem vorhin nachgekommen. Ich fand das war dann gerechtfertigt.--Ticketautomat 23:50, 20. Mär. 2017 (CET)