Diskussion:Geschichte Kretas

Erweiterung der Seite?

Meiner Meinung nach sollte die minoische Kultur noch etwas genauer erläuter werden, auch wenn es dafür schon einen Artikel gibt. Dieser ist nämlich erstens zu umfangreich und zweitens entspricht es nicht dem Stil einer Enzyklopädie, wenn in einem Artikel über die Geschichte Kretas allgemein diese bedeutende Periode nur derart knapp abgehandelt wird. Ebenfalls ausbaufähig ist der Teil zum byzantinischen Kreta und dem Emirat von Kreta. Für die 15 Jahre von 1898 bis 1913 nur einen Link auf den Spezialartikel zu haben, ist auch nicht ausreichend. Schließlich wäre es noch interessant, zu erfahren, was in Kreta geschah, nachdem es Teil des griechischen Staates war.

Ich weiß, das ist jetzt erst einmal viel gemeckert, aber das sind alles Stellen, an denen etwas am Artikel gearbeitet werden sollte. Ich selber sehe mich dazu (noch) nicht in der Lage, da mir sowohl das Fachwissen als auch entsprechende Literatur fehlen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:11, 23. Sep. 2013 (CEST)

Griechischer Bürgerkrieg

Wieso wird das Kapitel Griechischer Bürgerkrieg ausgespart?

Weil's keiner beherrscht und unter Griechenland beschrieben ist...

Invasion der Deutschen

Angesichts der Proportionen der 8000 Jahre Geschichte empfinde ich die Details des deutschen Angriffs "unter großen Verlusten" und "unter dem Kommando von General Student" für sehr unangemessen.

unverständlich.

Völkerrechtswidrige Erschießungen sind keine Hinrichtungen, sondern schlicht Morde, genau so wie die vorangegangenen Ermordungen deutscher Soldaten aus dem Hinterhalt durch Partisanen, die sich als Nichtkombattanten verkleiden. Ich habe selbst in Chania noch bis Anfang der 1970er Gemälde im Schaufenster gesehen, die solche Morde aus dem Hinterhalt (z.B. Durchschneiden der Kehle eines deutschen Fallschirmjägers) verherrlicht haben. Natürlich müssen die deutschen kriegsvölkerrechtswidrigen Vergeltungsmaßnahmen (ohne Anführung) dargestellt, jedoch nicht derartig breit ausgewalzt werden. HJJHolm 18:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Knossos

Knossos ist kein Hauptpalast, nur eine Sommerresidenz. Der Hauptpalast liegt unter der heutigen Stadt Archanes.Der Palast von Phaistos ist ältester und bedeutendster Palast oder Heiligtum. Es stehen vier Epochen übereinander. Die Grabungen werden zumeist von kanadischen Archäologiestudenten ausgeführrt, so Geld vorhanden. Soviel oberflächlich zu den Minoern. Die sogenannten Paläste waren aber vielleicht nur Lager und Kultstätten. Meist durch Erdbeben zerstört, denen Brände folgten. Knossos ist hauptsächlich Spekulation und abendländische Phantasie. Melde mich wenn ich die Fakten nochmal nachgelesen habe. Lentas ist ein Südküsten Fischerdorf mit Hygia und Askleppios Tempelfragmenten.Ehemals im Altertum stark genutzter Naturhafen. Voller Scherben der Boden, niemand kann bauen, den bei Funden droht sofortige Enteignung. Darum touristisch unterentwickelt und ein wahrhaft historischer Ort.

Nachweise gebrannter Ziegel im Neolithikum? Nicht eher Lehmziegel? yak 19:37, 22. Dez 2004 (CET)

Glaubensstruktur

1760 sollen noch die überwältigende Mehrheit (200.000/260.000) der Bewohner Moslems gewesen sein - aber reichlich 130 Jahre später soll es auf einmal wieder eine griechisch-orthodoxe Bevölkerungsmehrheit gegeben haben, obwohl die Insel während des gesamten Zeitraumes unter osmanischer Herrschaft stand?? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich - einer dieser beiden Fakten kann nicht stimmen. Selbst wenn, sind für eine Veränderung in dieser Größenordnung auf jedenfall ein Grund bzw. mehr Informationen anzugeben. P.S.: Die gleiche Diskrepanz gibt es auch im "Zypern" - Artikel. Amras1311

Das mit den 200'000 Moslems kann nicht stimmen. Bin dafür es zu streichen.

Ich habe einen Teil über das archaische Kreta beigesteuert, Quelle: Link: Das griechische Kreta, Stuttgart 1994.

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Türkenherrschaft

Hi, hier war ja lange nix mehr los. Bezgl. der Zahlen, die hier diskutiert wurden, habe ich in den engl. Wikis einiges gelesen, unter dortiger Berufung von wahrscheinlich seriösen Quellen (zumindest bei einer Dissertation kann ich es wohl behaupten): en:Cretan Turks und en:History_of_Crete#Venetian_and_Ottoman_Crete beide auch mit Prozentzahlen. Und wenn ihr die 200jährige Osmanenzeit ein wenig aufpeppen wollt, dann schaut mal in den Abschnitt des schönen Chania-Artikels nach, dort steht noch etliches wahrscheinlich verwertbares (auch auf der Disku-Seite). Ausserdem hier mal eine Liste der Valis/Gouverneure von Kreta:

Yusuf Paşa 1648

(Küçük) Hasan Paşa - kurz nach der Eroberung, siehe seine Moschee in Chania

Silahtar Ağa

Kalaylıkoz Hacı Ahmed Paşa 1701-1704

Abdullah Paşa 1704

Hüseyin Paşa 1713

Kara Mehmet Paşa 1713

Silahtar İbrahim Paşa 1718-1719

Esat Paşa 1719

Çerkes Osman Paşa 1720

Osman Paşa 1723-1724

Hüseyin Paşa 1724-1725

Koca Mehmet Paşa 1725-1726

Osman Paşa 1726

Hacı Halil Paşa 1728-1729 d. 1733

Mehmet Paşa 1730-1731

Şahin Mehmet Paşa 1731

Azimzade İsmail Paşa

1731-1732 | Hacı Halil Paşa (2.) 1732-1733

Hacı Ali Paşa 1733-1734

Hafız Ahmet Paşa 1734-1735

Hacı Hüseyin Paşa 1735-1736

İsmail Paşa 1736-1737

Hacı İvazzade Mehmet Paşa 1737-1740 d. 1743

Hüseyin Paşa 1740-1741

Sarı Mehmet Paşa 1742

Hacı İvazzade Mehmet Paşa (2.) 1742-1743

Numan Paşa 1743-1745

Ali Paşa 1745-1746

Köprülüzade Ahmet Paşa 1746-1747

Elçi Mustafa Paşa 1747-1750

Mustafa Paşa 1750

İbrahim Paşa 1750-1751

Numan Paşa 1751-1754

Damat Melek Mehmed Paşa 1754-1755

Mehmet Sait Paşa 1755

Ali Paşa 1755-1757

Mehmet Paşa 1757-1758

Kamil Ahmet Paşa 1758-1764

Tosun Mehmet Paşa 1764-1766

Hüsnü Paşa 1766-1768

Feyzullah Paşa 1768-1769

Tokmakzade Hasan Paşa 1769-1770

Ampra Süleyman Pasha 1771-1773

Cezayirli Gazi Hasan Paşa 1773-1774

İbrahim Paşa 1774

Derviş Ali Paşa 1774-1776

Kara Ahmet Paşa 1776-1778

İbrahim Paşa (2.) 1778

Hacızade Mustafa Paşa 1778-1779

Mirahor Mustafa Paşa 1779

Mehmet Emin Paşa 1779-1780

Hacızade Mustafa Paşa (2.) 1780

Aslan Paşa 1780-1783

Kassupis Seyit Ali Paşa 1783

Abdullah Paşa 1783-1784

Ekmezi Mehmet Paşa 1784-1786

Zorlu Süleyman Paşa 1786-1787

Mehmet Paşa 1787

Hacızade Mustafa Paşa (3.) 1787

Mehmet İzzet Paşa 1787

Ekmezi Mehmet Paşa (2.) 1788-1789

Azamzade Abdullah Paşa 1789

Yusuf Paşa 1789-1790

Hüseyin Paşa 1790-1793

Hasan Paşa 1793-1797

Ferhat Paşa 1797

Sait Hafız Pasha 1797-1798

Mehmet Hakkı Paşa 1798-1799

Tahir Paşa 1799-1801

Sami Paşa 1801-1802

Ardinli Mehmed Paşa 1802-1803

Abdullah Derviş Paşa 1803

Mustafa Hasip Paşa 1803-1804

Mehmet Hüsrev Paşa 1804-1805

Vani Mehmed Paşa 1805

Osman Paşa 1805-1806

Sait Hafız Paşa (2.) 1806-1807

Kadri Paşa 1807-1808

Maraşlı Ali Paşa 1808-1809

Kadri Paşa (2.) 1809-1810

Hafız Paşa 1810-1811

Sami Bekir Paşa 1811-1812

Kürt Hacı Osman Paşa 1812-1815

Ibrahim Paşa 1815-1816

Vahit Fazıl Paşa 1816-1819

Keçiboynuzu İbrahim Hilmi Paşa 1819-1820

Şerif Paşa 1820

Sait Lütfullah Paşa 1820-1826

Kara Süleyman Paşa 1826-1829

Mehmet Zehrap Paşa 1829-1830

Giritli Mustafa Naili Paşa 1830-1851

Salih Vamık Paşa 1851-1852

Mehmet Emin Paşa 1852-1855

Veliüddin Paşa 1855-1857

Abdurrahman Sami Paşa 1857-1858

Hüseyin Hüsnü Paşa 1858-1859

İsmail Rahmi Paşa 1859-1861

Hekim İsmail Paşa 1861-1866

Giritli Mustafa Naili Paşa (2.) 1866-1867

Hüseyin Avni Paşa 1867 d. 1876

Serdar-ı Ekrem Ömer Paşa 1867

Hüseyin Avni Paşa (2.) 1867-1868

Arif Efendi (vekaleten) 1868

Küçük Ömer Fevzi Paşa 1868-1870

Rauf Paşa 1870-1871

Küçük Ömer Fevzi Paşa (2.) 1871-1872

Redif Paşa 1872 | Saffet Paşa 1872-1873

Rauf Paşa (2.) 1873-1874

Hasan Sami 1874-1875

Redif Paşa (2.) 1875

Ahmet Muhtar Paşa 1875-1876

Hasan Sami (2.) 1876-1877

Kostakis Adossidis Paşa 1877-1878

Ahmet Muhtar Paşa (2.) 1878

İskender Paşa (Alexandros Karatheodory) 1878-1879

Ioannis Photiades Paşa 1879-1885

Ioannis Savas Paşa 1885-1887

Kostakis Anthopoulos Paşa 1887-1888

Nikolakis Sartinki Pasha 1888-1889

Hasan Rıza Paşa 1889

Şakir Paşa 1889-1890

Kabaağaçlızade Ahmed Cevat Paşa 1890-1891

Mahmut Celalettin Paşa 1891-1894

Turhan Paşa 1894-1895

İskender Paşa (2.) 1895-1896

Turhan Paşa 1896

Abdullah Paşa 1896

George Berovich Paşa 1896-1897

Muşavir Paşa 1897

Photiades Karatheodory 1897

Kabaağaçlızade Ahmed Cevat Paşa (2.) 1897-1898

Ethem Paşa 1898 d. 1909

Vielleicht hat ja der eine oder andere Verwendung dafür, und sei es auch nur die osmanische Schreibweise ggf. zu überprüfen. Aus dem Link der Disku-Seite von Chania. Viel Spass noch, und Ade, -- lynxxx 01:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das gehört nun SICHER NICHT auf eine Diskussionsseite.

Neutralität Abschnitt WKII

Ich hab den Neutralitätsbaustein eingefügt. In dem entsprechendem Absatz wird gesagt, dass auf beiden Seiten Kriegsverbrechen stattgefunden haben, anschließend kommen aber ausschließlich deutsche Kriegsverbrechen zur Sprache. --Knut.C 01:14, 18. Sep. 2009 (CEST)

1. Das ist nicht richtig. Bitte den Abschnitt vollständig lesen (Beschießung der Danae). 2. Die Neutralität wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass im Wesentlichen Beispiele von deutschen Kriegsverbrechen die Rede ist. Denn vergleichbare Taten der Gegenseite gab es nicht (die Kreter und Engländer haben auf Kreta keine deutschen Dörfer ausgerottet).-- Albtalkourtaki 00:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt schon vollständig gelesen, sonst hätte ich mir wohl kaum angemaßt den Baustein einzufügen. Bei der ursprünglichen Formulierung war mir nicht klar, dass die Torpedierung mit dem Untergang im Zusammenhang steht. Dies habe ich nun eindeutig formuliert. Dennoch ist immer noch nicht klar, ob es sich dabei um ein Kriegsverbrechen handelte, da im Text nicht steht ob das Schiff für die Briten klar als Gefangenentransport zu erkennen war. Damit bleibt der Artikel nicht neutral. --Knut.C 01:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

Was ist nach deiner Ansicht nicht neutral? Dass als Beispiele keine Kriegsverbrechen gegen Deutsche aufgeführt sind (Gab es denn welche? Dann führ sie auf!) - Oder dass von Kriegsverbrechen beider Seiten die Rede ist, obwohl nur klar ist dass es dt. Kriegsverbrechen gegeben hat (Die verschiedenen Partisanenaktionen wird man kaum als Kriegsverbrechen bezeichnen können). Dann sollte das "beider Seiten" gestrichen werden. Letzteres wäre ohnehin die "neutralste" Darstellung, denn von "Kriegsverbrechen beider Seiten" zu sprechen, ist selbst dann verfälschend, wenn man einzelne Aktionen gegen die Wehrmacht als Kriegsverbrechen anehen wollte, denn in der Schwere stehen die beispielhaft aufgeführten dt. Kriegsverbrechen dazu außer Verhältnis.-- Albtalkourtaki 02:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das hab ich doch eigentlich schon ganz am Anfang gesagt. Wenn da steht, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben, müssen für einen neutralen Artikel auch Kriegsverbrechen von beiden Seiten aufgelistet werden. Da sich anscheinend keine britischen Kriegsverbrechen finden, werde ich jetzt den strittigen Satz ändern. --Knut.C 09:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nichts dagegen. So klar ging aus deinem Anfangsstatement nicht hervor, worauf du abzielst; ich habe befürchtet, deine Tendenz gehe dahin, dass im Sinne einer vermeintlichen "Ausgewogenheit" die Beispiele für deutsche Kriegsverbrechen gelöscht werden, da ja auch keine britischen aufgeführt sind. Bin wohl WP-geschädigt zu misstrauisch; leider wird das Neutralitätsgebot oft als vorgeschobenes Argument für das Löschen von Fakten angeführt, die nicht in den Kram passen.-- Albtalkourtaki 19:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe schon. Nicht vergessen: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ;-) --Knut.C 21:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mittelalter, Renaissance und Neuzeit

Von theoretischen Periodisierungsproblemen abgesehen, sollte mit dem Begriff der Renaissance auf die sogenannte kretische Renaissance unter dem Einfluss der Venezianer hingewiesen werden, ein in der Literatur- und Kulturwissenschaft geläufiger Begriff. -- Uoeia 10:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dann musst Du das im Text ausführen. Im unmittelbaren Zusammenhang, ohne Kommentar gleichberechtigt mit den Begriffen Mittelalter und Neuzeit, ist das irreführend. -- Otberg 11:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Archaische und klassische Zeit

Im ersten Satz des Abschnitts: "Nach dem Untergang der minoischen Kultur wurde Kreta von den Achäern beherrscht, ihnen folgten seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. weitere Eroberer vom griechischen Festland."

... habe ich "Achäer" durch mykenische Griechen ersetzt. Achäer ist eine (von drei) Bezeichnung für Griechen bei Homer. Ich fand es nicht besonders passend bzw. unpräzise. Sollte Achäer in seiner usprünglichen Bedeutung mit Ahhijawa zusammenhängen, waren damit lange vor Homer womöglich Bewohner eines bestimmten mykenischen Reichs gemeint, von dem manche Forscher annehmen, es könne im ostägäischen Beriech gelegen haben. Dann wäre die Bezeichnung sogar falsch.

Mir gefällt der Satz aber auch aus anderen Gründen nicht, habe daran aber eben nichts geändert: 1. wurde Kreta wohl ziemlich Wahrscheinlich von mykenischen Festlandsgriechen besetzt und das war der Grund für den Zusammenbruch des minoischen Reichs und dem allmählichen Ausklang der minoischen Kultur. 2. Welche "Eroberer" folgen seit dem 11. Jh. v. Chr.? Dorer lassen sich auf Kreta wohl im dunklen Zeitalter nieder, ab haben sie die ganze Insel gewaltsam erobert (ich weiß es nicht)? Bis auf die Errichtung von Handelsniederlassungen an einigen Stellen durch die Phönizier, die man auch schlecht als Eroberung Kretas bezeichnen kann, fällt mir sonst nichts ein. Minos (Diskussion) 13:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nach der Verbreitung des dorischen Dialekts des Griechischen ist die Insel um 1000 v. Chr. wohl nachhaltiger von Dorern besiedelt worden, als vorher von den mykenischen Griechen, die wohl nur eine herrschaftliche Oberschicht über die aus dieser Position verdrängten Minoern bildeten. Das Stadtrecht von Gortys ist beispielsweise in einem altdorischen Dialekt verfasst. Die Eteokreter hingegen wurden nach Osten abgedrängt. Gruß, --Oltau ^✉ 19:14, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dass der dorischen Dialekts auch irgendwann nach Kreta kam, ist klar, nur stellt sich mir die Frage, wann das war und in welcher Form das geschah (gewaltsam und massiv oder allmählich innerhalb eines längeren Zeitraums). Gibt es eindeutige Hinweise, dass Sprecher des dorischen Dialekts im 11. Jh. v. Chr., wie in einigen Artikeln zu lesen ist oder, wie Du schreibst, um 1000 auf Kreta eingewandert sind? Für das Festland nimmt man eine Einwanderung der Dorer - wohl auch mangels sinnvoller Alternativen - am Übergang von Submykenisch zu Protogeometrisch (ca. 1050 v. Chr.) an (Eine Mindermeinung vertritt die Ansicht, Dorer hätten schon in mykenischer Zeit auf dem Peloponnes gelebt, aber nicht zur führenden Schicht gezählt). Wäre dem so, muss das aber nicht zwangsläufig heißen, dass Dorer schon bald darauf auch auf Kreta und Rhodos einwanderten. Deshalb meine Frage nach belastbaren Belegen. Gruß Minos (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nun denn:
„... ; nach Kreta kamen die Dorier vermutlich in verschiedenen Wellen zwischen 1050 und 750 v. Chr. Ein Indiz für die Ankunft einer neuen Bevölkerungsgruppe ist die Einführung von Brandbestattungen im Nordfriedhof von Knossos um 1050 v. Chr. – eine radikale Änderung des Grabrituals.“ (aus Angelos Chaniotis: Das antike Kreta. C.H.Beck, München 2004, Seiten 44/45) Chaniotis schreibt weiter: „... , da offenbar die dorischen Siedler in kleinen Gruppen kamen, die sich dann sowohl mit anderen Einwanderern als auch mit Teilen der einheimischen Bevölkerung mischten.“
„Zwischen 1100 und 900 v. Chr. erreichen neue Einwanderungswellen aus Griechenland Kreta. Es handelt sich hauptsächlich um Achäer und Dorer, die mit der Bearbeitung des Eisens vertraut sind. Zu Beginn lassen sie sich in Mittelkreta nieder, breiten sich später jedoch auf die ganze Insel aus. Die bereits ansässige Bevölkerung floh in die Berge Mittel- und Ostkretas. Spuren von Siedlungen dieser Zeit wurden in Karfi bei Lasithi, in Vrokastro bei Mirambelo und vor allem in dem Gebiet von Praisos gefunden. Die Bewohner, die von den Geschichtsschreibern Eteokreter genannt wurden, sind Nachfahren der minoischen Kreter.“ (aus Anna Kofou: Kreta. Reiseführer & Archäologischer Führer, Ekdotike Athenon, Athen 2006, Seite 61)
„Mit der Ankunft dorischer Masseneinwanderungen um 1100 v. Chr. tritt Kreta in die reine griechische Periode seiner Geschichte. Die Frühgeometrische Epoche, welche folgt (1100 – 900 v. Chr.) geht parallel mit der Subminoischen, weil die altkretische kulturelle Überlieferung in bestimmten Gegenden, besonders in den gebirgigen Zentren der Eteokreter in Zentral- und Ostkreta (Karphi/Lassithi, Vrokastro/Merambello, Prässos und anderen Gegenden von Sitia) fortfährt zu widerstehen und den rauhen Eroberer zu beeinflüssen. ... In dieser Periode verbreitet sich allgemein der Gebrauch des Eisens und die Totenverbrennung. Die "Aschenurnen" bilden die charakteristischste Keramik dieser Epoche. Ihre schönsten Beispiele kommen aus Fortetsa, in der Gegend von Knossos, und einige zeugen von athenischem Einfluß auf die frühgeometrische Kunst Kretas.“ (aus Sosso Logiadou-Platonos, Nanno Marinatos: Kreta. D.&I.Mathioulakis, Athen 2003, Seiten 25/26 (mäßige Übersetzung))
Ein belastbarer Beleg wäre wohl nur das erste Buch von Angelos Chaniotis. Gruß, --Oltau ^✉ 18:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Literaturangaben! Ich wollte schon längst antworten, aber das alles muss sich bei mir erst mal setzen. Was ich nicht ganz verstehe: In Knossos fand der Übergang zur Brandbestattung in Knossos offenbar sehr schnell ("radikal") statt. Das ist bemerkenswert, da der Wechsel der Bestattungsriten sich auf dem Festland eher schleichend vollzieht. Falls man Brandbestattung mit neuer Bevölkerung (Dorer?) verbinden kann (ist natürlich schwer beweisbar), würde das bedeuten, dass der Zuzug auf Kreta, zumindest nach Knossos recht rasch, wohl mit Verdrängung der früheren Bevölkerung, erfolgte. Andererseits wird in den Zitaten eine Einwanderung in mehreren Wellen vertreten wird. Heißt das, dass es an unterschiedlichen Fundorten unterschiedliche Belege gibt? Gruß Minos (Diskussion)

Dazu müsste man wohl Publikationen zu den unterschiedlichen Fundorten haben, um das abzugleichen (habe ich z. Z. nicht). Angelos Chaniotis schreibt dazu allgemein, bei ihm steht es aber etwas umfangreicher, als ich es hier zitiert habe. Ich hatte das Buch zwar aus dem Schrank geholt, aber man kann es auch online nachlesen. Gruß, --Oltau ^✉ 18:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS: Die Dorer werden mit dem (Proto-)Geometrischen Stil und der Nutzung des Eisens in Verbindung gebracht ([1], [2]). Solche Gegenstände dürfte es auch als Grabbeigaben gegeben haben, möglicherweise in den Gräbern der Brandbestattungen, weshalb man daraus die Zuordnung zu den Dorern schloss.

Eisen mit den Dorern zu verbinden halte ich für problematisch, auch wenn ich es (für Kreta) gestern auch gelesen habe. Vielleicht schwingt da noch die alte Vorstellung mit, Dorer wären mit überlegenen Eisenwaffen über Mittel- und Südgriechenland hergefallen und hätten die mykenischen Zentren plattgemacht. Allgemein wird in der Zeit im (östlichen) Mittelmeerraum Eisen immer mehr als Werkstoff eingesetzt. Eines der bedeutendsten Gräber von Lefkandi enthielt neben anderen, teils aus dem Orient stammenden Kostbarkeiten, ein Messer aus Eisen. Die Funde in der Nekropole stehen in starkem Kontrast zu den in der Regel sehr viel ärmlicheren Grabfunden auf dem Festland; Dorische Besiedlung kann man hier - nimmt man Dorer als Ursache für diverse Änderungen an - wohl eher ausschließen.

Die Protogeometrische und Geometreische Keramik unterscheidet sich an Motiven und oft auch Formen zwar deutlich von der Mykenischen, aber sie tritt nicht unvermittelt auf. Es gibt starke Verbinungen zur Submykenischen (bzw. SH IIIC Spät-Keramik), so dass oft Früh-Protogeometrische Keramik schwer von Submykenischer zu unterscheiden ist, es sei denn man wäre ein ausgespochener Spezialist dieser Keramikstufen. Mit Zirkeln gezogene Kreise, die früher mal als eine attische Erfindung in Protogeometrischer Zeit und wichtiges Merkmal galten, treten vereinzelt schon in mykenischer Zeit auf. Die regelmäßige Verwendung des Zirkels war eine Entwicklung, die offenbar schon in Submykenischer Zeit in Thessalen einsetze und sich dann nach Attika und in andere Regionen verbreitete (nach P. A. Mountjoy, zur Zeit wohl die größte Expertin für mykenische Keramik, die darauf in diesem Werk hinweist). Protogeometrische Keramik als Merkmal bzw. Begleiterscheinung der Dorer ist daher auch zweifelhaft.

Leider besitze ich auch nichts wirklich Spezielles zur frühen Eisenzeit auf Kreta und habe mich damit nie richtig befasst. Mountjoy klammert in Ihrem Werk Kreta leider komplett aus. Im Führer des Museums in Heraklion schreibt Jannis Sakellarakis, Subminoisch (1100-1000 v. Chr.) und Protogeometrisch (1100-900 v. Chr.) liefen teilweise parallel. Protogeometrisch wird von ihm ebenfalls mit den Dorern verbunden, die Träger der Subminoischen Kultur hätten sich in eher lebensfeindliche aber dafür sehr gut geschützte Siedlungen wir Karphi geflüchtet, wo sie sich noch lange gehalten hätten. Sakellarakis ist allerdings vor allem Spezialist für die minoische und mykenische Zeit und in solchen Führern wird oft stark vereinfacht. Brinna Otto schreibt "König Minos und sein Volk", das Schwerpunktmäßig die Palastzeit behandelt und ich auch nur bedingt empfehlen kann, dass die Dorer ab 950 einwanderten. Darin scheint sie Peter W. Haider zu folgen, dessen Chronologie-Tabelle sie mit anderen abdruckt und der SM IIIC in drei Phasen bis 1000(!) laufen lässt,dann noch eine Subminoische Phase 1000-900 dranhängt. Wenn Haider nicht sehr viele Fachaufsätze u.a. zur ägäischen Spätbronzezeit veröffentlicht hätte, würde ich das nicht ernst nehmen. Leider gehen die Chronologie-Tabellen von Manning und anderen nur bei maximal SM IIIB. Übrige Literatur, die ich bei mir noch gefunden habe, ist für den Bereich leider hoffnungslos veraltet.

Ich hatte nicht die Zeit, lange im Internet nach fundierten, aktuelles Üublikationen zu den Entwicklungen zu suchen, aber mir scheint der Übergang zur frühen Eisenzeit auf Kreta hoch komplex zu sein. Fasst man die von Dir zitierten Quellen und Sakallerakis zusammen, scheint neue Bevölkerung evtl. schon recht früh auf Kreta eingewandert zu sein, gleichzeitig hielten sich in einigen Regionen, oft an unwirtlichen aber sehr gut geschützten Orten, noch lange einheimische Elemente ("Eteokreter"). Dadurch laufen Subminoisch und Protogeometrisch teilweise parallel. Dem scheint nicht einmal Haiders Tabelle und die Ausführungen Ottos zu widersprechen, denn dort erfolgt die "dorische" Einwanderung ebenfalls während des Subminoikums, wenn auch deutlich später. Eine schön übersichtliche Abfolge, wie sie für das Festland gängig ist (SH IIIC (früh/mittel/spät) ca. 1190-1075/50 -> Subminoisch (noch nicht überall nachgewiesen) ca. 1075/50-1050/00 -> Protogeometrisch ca. 1050/00 - 900), scheint es auf Kreta wohl nicht zu geben, mit Überschneidungen, speziell von Subminoisch und Protogeometrisch, zu wohl rechnen. Auch die Datierungen scheinen unsicher zu sein.

Nachtrag: Ich habe eben doch noch mal gegoogelt und bin auf diese Magisterarbeit gestoßen, in der (im Pdf ab S. 32) zusammenfassend auf die Chronologie eingegangen wird. Auch danach scheint sich Subminoisch auf Kreta länger zu halten als auf dem Festland: "Die weitgehende Übereinstimmung zwischen Minoischer und Mykenischer Chronologie in den späten Perioden nimmt gegen Ende der Subminoischen Zeit wieder ab, da dieser Stil sich auf Kreta länger halten kann als auf dem Festland und zunächst noch zusammen mit dem Protogeometrischen auftritt" (wobei er allerdings recht alte Belege angibt). Gruß Minos (Diskussion) 12:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dass Subminoisch und Protogeometrisch teilweise parallel liefen, damit gehe ich konform. Das führt aber zu dem Schluss, dass nach der Nachpalastzeit, in der minoische und mykenische Kultur miteinander verschmolzen, was wahrscheinlich auf eine mykenische Herrschaftsschicht über die Minoer zurückzuführen ist, nun zwei Kulturen separat nebeneinander bestanden, das subminoische der Eteokreter und das protogeometrische der Einwanderer vom griechischen Festland (wahrscheinlich der Dorer, wenn man an die Ausbreitung des dorischen Dialekts über die größten Teile der Insel denkt). Wenn man bedenkt, dass Protogeometrisch erst nach 1075 v. Chr. zunächst in Zentralkreta auftauchte (Seite 40), sind diese Einwanderer jedoch nicht mit den Seevölkern in Verbindung zu bringen, die Knossos möglicherweise 1200 v. Chr., Ugarit und Tell Sukas sicher nach 1190 v. Chr. zerstörten. Ursächlich für die „Seevölkerwanderung“ scheint eine Dürreperiode um 1200 v. Chr. gewesen zu sein. Dies ging wohl auch mit einer Abnahme der Bevölkerung im Ägäisraum einher. Die Höhensiedlungen auf Kreta entstanden schon in dieser Zeit (Karphi bestand von 1200 bis 900 v. Chr.). So machte wohl der Bevölkerungsrückgang ab 1200 v. Chr. und der Rückzug der Eteokreter ins Inselinnere auf Grund der Gefahren von Piratenüberfällen an der Küste im 12. Jahrhundert v. Chr. Platz für Neusiedler vom Festland im 11. Jahrhundert v. Chr. Gruß, --Oltau ^✉ 15:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Seevölker, sofern sie für Kreta eine Bedrohung darstellten, haben wahrscheinkich nur die Küsten unsicher gemacht (und natürlich den Seehandel). Als Erklärung für die Entwicklung auf Kreta halte ich sie auch für unzureichend. Der Verfasser der Arbeit führt eine Seite vorher ja noch innere Wirren in Kreta an, weil ihm die Zahl der Neuankömmlinge zu gering erscheint, als dass die Bevölkerung sich zurückzieht. Innere Wirren, Bürgerkriege etc. erscheinen mir aber oft als Verlegenheitslösung herzuhalten, für Ereignisse, die man sonst nur unzureichend erklären kann.

Bzgl. Dürreperiode: Gibt es da neue Erkenntnisse? Mein Kenntinsstand: eine schwere Hungersnot um 1200 im Hethiterreich (Korrespondenz aus Ugarit, Hilfslieferung durch Merenptah), eventuell spielt auch Herodots Schilderung, die Hälfte der Bevölkerung Lydiens sei einst wegen einer sehr lange andauernden Dürreperiode nach Italien ausgewandert, jene Zeit wieder (ist natürlich vage, aber ich halte das für möglich). Dagegen konnte die bereits von Rhys Carpenter vertetene These einer Klimaverschlechterung mit so fatalen Auswirkungen für Teile Griechenlands, dass das Palastwirtschaftssystem zusammenbrach, m. W. bisher nicht belegt werden. Weder ist den Linear B-Dokumenten ist Nahrungsmangel zu entnehmen noch haben Pollenanalysen eindeutige Hinweise gegeben. Die Hekla 3-Eruption, die schon mal in Zusammenhang mit Dürreperioden gebracht wird, ist nicht sicher datiert; Baumringe in Gordion zeigen zwar 20 Jahre hintereinander starke Abnormalitäten, aber diese beginnen wohl erst Mitte des 12. Jhs. Grade auch die teils drastische Bevölkerungsabnahme in einigen Regionen Griechenlands, vor allem Messenien, aber auch Argolis und wohl auch Attika lässt mich vermuten, dass vielleicht auch Missernten und Seuchen eine Rolle spielten und vielleicht bestanden die "Seevölker" teilweise auch aus Leuten, in deren Heimat (wo auch immer die war) sich die Lebensbedingungen verschlechtert hatten. Aber es fehlt mir an Beweisen. Falls Du neuere Ergebnisse kennst, bitte nenn sie. Gruß Minos (Diskussion) 21:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte dazu hier mal was eingefügt, leider ist der Link jetzt tot, auch über web.archive.org. Dabei handelte es sich um einen Bericht über Bodenuntersuchungen am Toten Meer, bei dem das Sinken des Wasserspiegels zum Freilegen von Schichten aus der Zeit um 1200 v. Chr. führte. An Hand der Zusammensetzung des Bodens, insbesondere der Pollenverteilung (so wie ich das in Erinnerung habe) bestimmter Pflanzen, schloss man auf eine Dürreperiode in der Zeit um die Jahrhundertwende 1200 v. Chr. im gesamten östlichen Mittelmeerraum. Ich weiß nicht, wie man da jetzt noch an die Infos kommt, aber über die Historische Klimatologie sollten doch Daten zu bekommen sein. Der Rückgang der Bevölkerung auf Kreta in dieser Zeit ist dabei nicht nur durch Hunger, Seuchen oder kriegerische Handlungen möglich, sondern auch durch Abwanderung. So vermuten einige Forscher die Herkunft der Peleset (Philister) von Kreta und bringen diese mit den Pelasgern in Verbindung. Die Peleset waren ja dabei eines der Seevölker. Die überlieferten Wohnsitze der Pelasger weisen auf ein Seefahrervolk, ähnlich der Thalassokratie der Minoer. Schließlich gibt es auch außerhalb Kretas minoische Fundstätten, Übereinstimmungen mit der Kykladenkultur sowie mythologische Verbindungen, u. a. mit Sizilien. Aber das führt jetzt wohl zu weit der Spekulation. Gruß, --Oltau ^✉ 00:13, 28. Sep. 2012 (CEST)

PS: Hier habe ich jetzt etwas darüber gefunden.

PPS: Hier findet man wohl auch einiges. Habe es selber noch nicht gelesen (mein Englisch ist nicht so gut).

Vielen Dank für die Links! Ich habe erst den ersten gelesen, muss mir den anderen noch anschauen. Zu Pelasgern: Da gibt es schon sprachlich Hürden, sie mit den Peleset gleichzusetzen. Falls man sie als eigenständiges (vorindoeuropäisches?) Volk in archaischer Zeit noch fassen konnte - wofür immerhin einiges spricht - waren sie nach den Quellen eher kein großes Seefahrervolk. Die ältesten griechischen Autoren stimmen einigermaßen darin überein, dass Pelasger in einem Bogen von Dodona in Epirus über Thessalien, Makedonien bis zu den Meerengen und wahrscheinlich der Troas siedelten. Aus dem Rahmen fällt da vor allem Homers Behauptung, Pelasger hätte es auch auf Kreta gegeben, die ich kritisch sehe. Dass sie sich als gute Seefahrer auszeichneten, ist den (frühen) Quellen auch nicht zu entnehmen. Eher trifft das auf die Tyrsener, mit denen die Pelasger ab dem 5. Jh. immer häufiger verwechselt oder gleichgesetzt wurden, zu und vor allem auf die Karer. (Der Artikel zu den Pelasgern ist leider immer noch Stückwerk; mir fehlt z. Z. die Motivation, die Überarbeitung voranzutreiben; schon allein die ganzen antiken Quellen durchzugehen und ggf. zu belegen, ist eine Knochenarbeit). Gruß Minos (Diskussion) 22:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mir scheint es eigentümlich, dass Homer bei der Aufzählung der Völker Kretas im Gegensatz zu den anderen Völkern von edlen Pelasgern spricht, als wenn es sich um eine Art Adelsschicht gehandelt hätte. Nimmt man die Minoer als Königsherrschaft wahr, deren Angehörige den Griechen „die Kultur brachten“, aus der die mykenische Kultur entstand und auf der die klassische Zeit aufbaute, könnte man die Pelasger auch als aus der minoischen Zeit hervorgegangene kulturelle Oberschicht im alten Griechenland annehmen. Auffallend ist auch die Wortverwandtschaft von Pelasger/Peleset mit der griechischen Bezeichnung der Labrys, nämlich Πέλεκυς Pelekys. Das ist jetzt aber reine Spekulation. Wäre natürlich schön, wenn sich mal jemand über die Quellen zu den Pelasgern hermacht. Oftmals werden sie auch mit den Lelegern gleichgesetzt, die wohl aus dem Süden Kleinasiens stammten, sich aber über Griechenland verbreiteten. Hier kann man wieder einen Vergleich zu den Minoern ziehen, da nach neueren genetischen Untersuchungen die meisten Kreter aus Kleinasien abstammen (Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic.). Eine genetische Verbindung zu den Phöniziern besteht hingegen auch, über die Verbreitung des Haplotyps J2 der Y-DNA (starke Verbreitung: Phönizien, Zypern, Rhodos, Kreta, Troas, Sizilien, Großgriechenland), was sich meiner Vermutung nach schon in der minoischen Zeit herausbildete (Mythologie: Raub der Europa). Für Magna Graecia besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass sich außergewöhnlich viele Kreter an der griechischen Kolonisation in Süditalien beteiligten, wofür ich keine Anhaltspunkte sehe. Auch stellt die Verteilung von J2 keinen Hinweis auf die phönizische Kolonisation dar (beispielsweise für Westsizilien, Karthago, Ibiza), sie scheint nicht von Dauer gewesen zu sein. Gruß, --Oltau ^✉ 02:56, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eine Menge Stoff. ;-) Der Stelle bei Homer würde ich keine so große Bedeutung beimessen. "Edel" sind auch die Pelasger in der Troas (Il. 10, 429). Wenn Deine These zuträfe, müssten Pelasger für Lakonien gut bezeugt sein, was sie nicht sind. Dort nahm die mykenische Kultur wahrscheinlich ihren Anfang, was logisch erscheint, da auf dem nahen Kythera eine minoische Kolonie war. Die These, minoische Fürsten hätten sich auf der Peloponnes niedergelassen, ist m. W. verworfen worden, minoische Handwerker sind denkbar. In der ersten von Dir verlinkten Seite zur DNA-Analyse wird genau umgekehrt argumentiert: Zuzug von mykenischen Griechen nach Kreta. Man kann das wohl auch anders interpretieren, aber größere Wanderungen von Kretern aufs Festland sind nicht belegt. Die Rolle, die Du den Pelasgern gibst (nichtgriechisches Volk guter Seefahrer, einst sehr mächtig), sehe ich viel eher bei den Karern.

Mit den Karern könnte man auch eher die Leleger verbinden, da sie in klassischer Zeit Nachbarn waren. Ich will keine Spekulationen betreiben, muss eh aufpassen, dass ich bei Thema Karern nicht zu weit ausschweife, daher nur so viel: Karer lebten in West-/Südwestkleinasien, z. B. in der Gegend von Milet, Milas usw. Wenn die Region Karkiša in hethitischen Quellen mit den Karern verbunden werden kann, wovon viele ausgehen, lebten sie schon im 14. Jahrhundert dort. Laut antiken Quellen hätten sie auf den Inseln und Kreta gelebt und waren hervorragende Seefahrer/Piraten. Der mythische König Minos hätte sie unterworfen und teils als Seeleute in seinen Dienst gestellt, teils vertrieben (so z. B. Thukydides 1.8). Auch bei den Karern hatte die Labrys eine hohe kultische Bedeutung. Obwohl sie zig Jahrhunderte in Kontakt mit den Griechen lebten, sich mit ihnen auch vermischten, waren sie noch in hellinistischer und röm. Zeit gut fassbar und hatten vor allem noch kulturelle Eigenheiten bewahrt. In Milet (zum bronzezeilichen Milet) übernahmen bereits im 15. Jh. mykenische Griechen die zuvor kretische(!) Stadt (ähnliches gilt wohl für Iasos). Die ionische (Wieder-)Besiedlung erfolgte vermutlich bereits im 11. Jh., sofern es überhaupt eine griechische Besiedlungslücke gab. Schon früh sollen Ionier gerne Karerinnen geheiratet haben usw. Trotzdem haben sich die Karer nie ganz assimiliert: neben der eigenen Sprache hatten sie eine eigene Schrift, eigene Bräuche, eigene Heiligtümer, Trachten etc. Und das gilt nicht nur für Karer die an isolierten Stellen lebten. M. E. müssen ein recht hohes, traditionsreiches Kulturniveau gehabt haben. Noch was: Homers "karisches Milet" bereitet der Forschung Probleme.

Zu den genetischen Analysen: Sie scheinen zu bestätigen, was oft vermutet wird: Einwanderungen aus Anaolien nach Kreta (ich vermute, für die übrige Inselwelt bekäme man ähnliche Ergebnisse?). Archäologisch lassen sich fremde Elemente oft schwer beurteilen, ob sie Neuankömmlinge/Eroberer oder lediglich kulturelle Beeinflussung bezeugen. Das Pdf dazu bin ich noch nicht durch. Auf dieser Seite fehlen mir wichtige Informationen, z. B. wie die Proben gewonnen wurden. Die historischen Schlüsse gehen mir etwas weit. Wenn die Phönizier und Römer so stark verantwortlich für die Verbreitung von J2 Y-Chromosomen sind, frage ich mich, warum es in Tunesien so selten auftritt. Zur Frage Kreter und Unteritalien/Sizilien: minoische Funde sind sehr rar, ägäische Importe bestehen zum Großteil aus mykenischer SH III-Ware, die tritt allerdings massenhaft auf; Kolonien konnten aber noch nicht sicher nachgewiesen werden. Bei der späteren Großen Griechischen Kolonisation hat Kreta keine allzu große Rolle gespielt, Gela wurde von Kretern mitgegründet. Allerdings beteiligten sich an Gründungen oftmals nicht nur Einwohner der jeweiligen Mutterstädte. Gruß Minos (Diskussion) 00:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das mit der Verbindung von Lelegern und Karern war mir bekannt, das wurde schon im 19. Jahrhundert an Hand antiker Quellen beschrieben ;-) . Wenn das ganze so einfach wäre, hätten wir auch nichts mehr zu diskutieren. Fest steht für mich, nach genetischen und kulturellen Hinweisen (Götterwelt, beispielsweise Zeus Labraundos), die Herkunft der Kreter (Minoer) aus Kleinasien. Fest steht auch, dass die Minoer ein „Seefahrervolk“ waren. Da sie die ersten im östlichen Mittelmeerraum waren, die weitere Strecken zurücklegten (meist Küstenschifffahrt, möglicherweise aber auch Hochseeschifffahrt), scheinen sie die Inseln und Küstengebiete beherrscht zu haben, wo sie ein Handelsimperium aufbauten (Thalassokratie), das bis in die Levante (Ugarit, Phönizien) und nach Ägypten reichte. Dazu bauten sie außerhalb ihres eigenen Siedlungsgebietes (Kreta, Thera, Zypern?, Kykladen?) Handelsniederlassungen, die meist auf Inseln oder Halbinseln lagen, wie beispielsweise Tavşan Adası. Ähnlich wird es auch auf dem Peloponnes und Attika gewesen sein, wo sie Kontakt zu den Urgriechen hatten. Diese übernahmen die minoische Kultur und entwickelten sie zur mykenischen, wodurch später eine Konkurrenzsituation entstand, aus der die Mykener als Sieger hervorgingen. Nun könnte man annehmen, dass die Herrschaftsschicht der Minoer zwar in die zweite Rolle gedrängt wurde, als die Mykener die Herrschaft auf Kreta und in der Ägäis übernahmen, diese den Minoern jedoch auf Grund ihrer nahestehenden Kultur (die Mykener übernahmen ja sogar die Götterwelt der Minoer) eine gehobene Rolle zugestanden. Wohlgemerkt nicht der bäuerlichen Schicht der Eteokreter, sondern deren ehemaliger Herrschaftsschicht, den Minoern. Und diese könnten bei den Griechen/Mykenern als Pelasger bezeichnet worden sein. Damit wären die Pelasger kein Volk, sondern eine Adelsschicht gewesen, ursprünglich Eteokreter, die sich aber unter den mykenischen Griechen assimilierten. Edle Pelasger in der Troas, wo ist das Problem? Schau dir die genetische Übereinstimmung an (auch wenn da jetzt keine Quellen stehen). Strategisch wichtig waren die Dardanellen sowohl für Minoer, wie auch Mykener. Und mythologische Verbindungen zum Schwarzmeerraum gibt es auch. Gleichsetzung der Leleger mit den Karern, wo ist das Problem? Man könnte die Leleger als „Inselkarer“ bezeichnen, die von Kleinasien aus die Inseln besiedelten und später nach Kleinasien zurückkehrten. Vielleicht hatte sich ihre Sprache zu einem Dialekt gewandelt, Schwierigkeiten sich in Karien wieder einzufügen hatten sie jedoch wohl nicht. Wie oben schon gesagt, vieles ist Spekulation. Doch anders arbeiten Wissenschaftler auch nicht, zunächst stellen sie an Hand unzureichender Fakten Hypothesen auf. Nur sind unsere Möglichkeiten in der Wikipedia, so etwas nachzuweisen, weitaus begrenzter, zumal die historischen Daten (archäologisch wie überlieferungsmäßig) fehlen. Grüße, --Oltau ^✉ 01:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

PS: Die phönizischen Kolonien, wie Karthago, hatten meines Wissens kein ausgeprägtes Hinterland. Insofern ist nach den vielen Zerstörungen (Karthago: Punische Kriege, Vandalenreich, byzantinische Eroberung, Berberreiche, Ausbreitung der Araber) nicht damit zu rechnen, dass von der ehemaligen phönizischen Bevölkerung in diesen Gebieten überhaupt etwas übrig geblieben ist, was genetisch nachweisbar wäre ...

PPS: Die Pelasger in „Der spätbronzezeitliche Seevölkersturm“ von August Ströbel

Dass Phönizier normalerweise keine großen Landstriche flächendeckend besiedelten, sehe ich auch so, nur wird den Phöniziern in dem Aufsatz eine nicht unmaßgebliche Rolle beigemessen. Für Tunesien würde ich ähnliche Werte wie Südspanien erwarten. Wobei in Tunesien, dem Hauptsitz der Karthager, sogar mit mehr phöizisch-stämmiger Bevölkerung zu rechnen ist, ansonsten beide Gebiete von der Antike bis ins Spätmittelalter eine recht ähnliche Geschichte hatten. Womöglich spielt die indigene Bevölkerung in den Gebieten eine größere Rolle?!

Der relativ hohe Anteil von J2 Y-Chromosomen auf der Peloponnes und einigen anderen Teilen Griechenlands kann andere Ursachen als eine Zuwanderung aus Kreta am Ende des Mittelhelladikums haben. Spätneolithische Kleinasiaten könnten von Kreta teilwesie weiter nach Griechenland gewandert sein. Oder es gab in der Frühbronzezeit Einwanderungen über die Kykladen oder was auch immer. Zu beachten vielleicht auch Mythen, nach denen in grauer Vorzeit Asiaten auf die Peloponnes eingewandert sind. Für größere Zuwanderung von Minoern (oder gar Pelasger) aus Kreta gibt es keine Hinweise. Dass die Minoer intensiven Seehandel betrieben und Handelsstützpunkte unterhielten, bestreitet niemand. Tavşan Adası ist ja ein schönes Beispiel und passt sehr gut zur Reihe Milet, Iasos. Auch auf Rhodos war Ialysos zunächst eine bedeutende minoische Siedlung. An weiteren Orten der kleinasiatischen Küste gibt es minoische Funde, jedoch sind sie nicht so gut erforscht, um sagen zu können, ob es minoische Besiedlung gab. Minoische Siedlungen auf dem griechischen Festland wurden aber bisher nicht entdeckt und grade die Argolis mit sehr frühen Belegen der mykenischen Kultur ist gut erforscht (Attika noch besser). Lakonien hinkt etwas hinterher, aber nach heutigem Forschungsstand gibt es keine Einwanderung. Die mykenische Kultur steht teilweise auch in Tradidion zum Mittelhelladikum, es ist nicht alles minoisch. Warum so plötzlich Schachtgräber mit reichen Grabbeilagen, minoische Importe und feine Keramik auftreten, liegt im noch Dunkeln, Minoer als "Gründer" der mykenischen Kultur scheiden aber aus (Beeinflussung ist natürlich klar).

Spätere Quellen erklären Pelasgern auf Kreta mit Zuwanderung aus Thessalien, wo sie oft bezeugt sind. Sie sollen vor den Dorern nach Kreta gelangt sein. Spekulation(!): Wenn man nicht davon ausgeht, dass mit Pelasgern allgemein Reste von Vorbevölkerungen gemeint sind, die noch fassbar waren, galten Pelasger doch als sehr altes Volk. Auch für Arkadien, das sehr zerklüftet ist, werden Pelasger erwähnt. Der arkadische Dialekt steht dem mykenischen Griechisch am nächsten, Arkadien gilt auch als Rückzugsgebiet von Mykenern. Mykenische Griechen haben vielleicht auch auf Kreta in Sprachinseln gelebt. Den anderen Griechen kam diese Sprache antiquiert und altehrwürdig vor und so wurden deren Sprecher kurzerhand als "Pelasger" bezeichnet, obwohl sie mit den (eigentlichen) Pelasgern im Norden nicht verwandt waren. Das Pelasherthema scheint seit Lochner-Hüttenbachs Monographie (allein die aufgelisteten antiken Quellen beanspruchen fast 100 Seiten!) in den 60ern irgendwie "durch" zu sein. Umfangreiche neuere seriöse Untersuchungen sind mir jedenfalls nicht bekannt. Hier mal eine uralte Arbeit zu ihnen. ;-)

Alles, was in griechischen Quellen rumgeistert wurde vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert untersucht. Neben abenteuerlichen Interpretationen wurde auch viel Sinnvolles geschrieben und vieles ist seitdem erledigt, da sich die Quellen ja nicht vermehren. Bei den Karern sieht das allerdings anders aus: die Forschung erzielt große Fortschritte! Die Karische Sprache ist seit den 1990ern entschlüsselt, durch verstärkte archäologische Aktivität in Karien (Labranda ist eindeutig eine karisches Kultstätte) u.v.m. erweitert sich unser Wissen ständig. Dagegen sind die Leleger nebulös. Laut Homer lebten sie zu Zeit des Trojanischen Kriegs in der Troas, alte Überlieferungen bringen sie auch mit Smyrna und Ephesos in Verbindung, was für eine Wanderung nach Süden spricht. Dann verliert sich ihre Spur. Im 5. Jahrhundert v. Chr. waren sie beriets in anderen Völkern aufgegangen (Lyder, Karer). Spätere Quellen zählen sie mit zur frühesten Bevölkerung Griechenlands, was wohl dazu beiträgt, dass sie in vielen Artikeln hier als frühe Bewohner Griechenlands rumspuken. Unglücklicherweise ist ausgerechnet die Passage, in der Herodot auf die Völker Südwest-Kleinasiens eingeht (I, 171ff.) so chaotisch, dass bei ihm einiges durcheinander gegangen sein muss. Leleger macht er zu einer früheren Bezeichnung der Karer, die erst von Dorern und Ioniern von den Inseln vertrieben worden sein sollen. Die Karer sollen sich für indigen halten. Die Kaunier, die nun Herodot für indigen hält, sollen zugewandert sein. Bei den Lykern wird es noch bunter: früherer Name Solymer, obwohl von Homer klar von den Lykiern unterschieden, von anderen (wem?) Termilen genannt. Ursprünglich von Minos aus Kreta vertrieben. Gleichzeitig berichtet er von Sitten, die eventuell auf frühere (altanatolische?) matriarchale Gesellschaftsstrukturen deuten. Dass Teile lykischer Bevölkerung aus Kreta und vielleicht Rhodos usw. vertrieben wurden, halte ich trotzdem nicht für ausgeschlossen. Diese (und nicht die Karer) wurden dann von Dorern vertrieben. Die Lukka-Länder waren kräftig an den Wirren um 1200 beteiligt. Möglich, dass sie dabei einige Inseln eroberten. Die Karer wurden m. E. durch die mykenische Expansion vertreiben, teils vielleicht auch als Seefahrer angeheuert. Das deckt sich dann auch besser mit anderen Quellen. Die Figur des Minos könnte die Rückerinnerung an einen mykenischen Herrscher Kretas widerspiegeln. Aber das sind wieder Spekulationen. Gruß Minos (Diskussion) 13:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

P.S. Die Gleichsetzung Pelasger = Peleset finde ich zwar auch verlockend, lässt sich aber nicht richtig untermauern. Vielleicht beteiligten sie sich als Söldner, aus Makedonien, der Troas oder Thessalien kommend. Eventuell sogar von Kreta angeworben, wobei dann (Teile) Kreta(s) evtl. zu Ahhijawa gehörte, das ich (für die Zeit jedenfalls) als Reich im ostägäischen Bereich annehme.

Muslimische Kreter

Die Muslimischen Kreter sprachen Griechisch, selbst als Sie 1923 in die Türkei kamen, das gleiche galt für die Muslimischen Kreter die 1897 nach Hamidiyah in Syrien siedelten. Es handelte sich um Kreter die muslimisch wurden während der Zeit des Osmanischen Reiches. --Sökerdan (Diskussion) 23:54, 30. Jul. 2023 (CEST)