Diskussion:Geschichte Litauens

Kritik ab 2004

Die Änderung von Benutzer 213.221.69.44, von ihm zusammengefasst als neutraler, erfüllen diesen Anspruch meiner Meinung nach nicht, sondern sind eher eine Verharmlosung der Vorgänge: so verschwand der Hinweis, dass die Sowjetrepublik gegen den Willen der Bevölkerung eingerichtet wurde und "gewaltsam niederzuschlagen" wurde durch "mit Polizeitruppen niederzuschlagen" ersetzt. Aus diesem Grund habe ich den Artikel geändert, da mir aber das letzte Detailwissen fehlt, sollte noch einmal jemand genauer hinschauen. --Henning 17:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Meine Meinung nach the article needs to be totally rewritten. Pure Lithuanian nationalism. Pure POV. If I knew how to write in good literary German, I'd probably fix a few things, but alas. Ich kann Deutsch nur lesen und verstehen. ;( --Rydel 18:51, 15. Nov 2004 (CET)

sehe ich auch so. der verfasser hatte auch wohl so seine schwierigkeiten mit der mathematik. alleine eine million litauer sind also nach usa abgehaun, 500000 wurden verschleppt, 200000 wurden hingerichtet, 100000 tote partisanen gab es auch noch, haben wir schon 1800000 zusammen. dazu kommen noch einige hunderttausend "normale" kriegsverluste und die bevoelkerungsexporte in andere laender ausser den usa und wir landen bei ueber zwei millionen. wie gross war wohl die gesamte bevoelkerung von litauen zu der zeit? laut [[1]] 2.5 millionen. entschuldigung, aber geht es denn noch?! Dunkelfalke 16:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer, aber daß der Artikel Anfang 2008 gar kein Intro hatte ist ein Armutszeugnis. -- Matthead 12:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Auslassungen betr. Holocaust, litauischen Juden und Deutsch-Balten

Ich schliesse mich dieser Meinung an. Ein Artikel der Geschichte Litauens, in dem beispielsweise die historisch zweifelsfrei nachgewiesenen (und in der litauischen Bevölkerung auch nicht geleugneten) exzessiven Pogrome der litauischen Bevölkerung an den litauischen Juden derartig verharmlost - sowie die starke Kooperation von Litauern an der von seiten der deutschen Wehrmacht betriebenen Judenvernichtung ganz unterschlagen wird, ist zumindest für diesen Zeitraum schlechter als gar kein Artikel. Dazu passt, dass auch die Rolle der jüdischen Bevölkerung (damals ca. 10%) in der litauischen Kultur und Wirtschaft überhaupt nicht erwähnt wird. Gleiches gilt für die Deutsch-Balten, (damals ebenfalls ca. 10% der Bevölkerung) mit ihrer mehrere hundert Jahre dauernden Geschichte und wesentlicher Bedeutung im handwerklichen und kaufmännischen Unternehmertum des Landes. Angesichts des Alters des Artikels, seiner Spezialierung und der Anzahl der Autoren darf die Frage gestellt werden: wem sollen diese Geschichtsklitterungen und Auslassungen nützlich sein? 20:45, 29.04.2006 --Benutzer:tchilp

Die Deutschbalten spielten im alten Litauen fast keine Rolle wegen der historischen Dominanz von Polen. Die oben genannten 10% der Bevölkerung zweifle ich an. Wenn man allerdings die Bevölkerung des Memellandes zur litauischen Bevölkerung hinzuzählt (was historisch falsch ist), sieht das anders aus. Anders sieht das mit den Juden aus. Nannte man doch Vilnius das "Jerusalem des Ostens". ==CabrioTop 20:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Artikel: Geschichte Litauens

Die Aussagen für die ältere Geschichte aller baltischen Staaten sollten koordiniert werden. Da findet man manche wichtigen Aussagen im Artikel "Geschichte Litauens", andere im Artikel "Geschichte Lettlands", andere wiederum im Artikel "Geschichte Estlands" und andere nur in den Artikeln über den Deutschen Orden bzw. den Schwertbrüderorden. Und doch gab es viele Gemeinsamkeiten der Territorien oder nur Unterschiede in den Teilterritorien. Wichtige Aussagen zur mittelalterlichen Landesgeschichte findet man manchmal erst im Artikel über die jeweilige Hauptstadt. Manches ist etwas stark national verbrämt, sollte also doch neutraler gestaltet werden.

apropos Hauptstadt: Wann wurde denn Vilnius wirklich gegründet? Im Artikel "Geschichte Litauens" steht: 1323; im Artikel über Vilnius steht: 1313!

==CabrioTop 20:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, schön und richtig, aber wer macht's? Zudem ist die Literatur mittlerweile veraltet. Pilisiauskas et al. haben 2011 Radiokarbondaten publiziert, die doch einiges um bis zu 1000 Jahre verschieben! Das fiel bisher wegen der SEHR groben Einteilungen nicht so auf, ist aber natürlich nicht mehr zeitgemäß.HJJHolm (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2016 (CET)

Staatsbildung - Großfürstentum Litauen

Im Satz : Nach dem Tod von Polens König Kasimirs III. des Großen (Kazimierz III Wielki) eröffnete sich 1385/86 für Jogaila, den Sohn des Algirdas, die Möglichkeit, durch den Übertritt zum Christentum, die polnische Königskrone durch die Heirat mit Kasimirs Tochter Jadwiga Andegaweńska (Hedwig von Anjou) zu erwerben.

habe ich das Wort "Tochter" mit der "Enkelin" ersetzt. Hedwig war die jüngere Tochter (und die Schwester von Maria) des ungarischen Königs Ludwig von Anjou. Die Mutter von Ludwig - Elisabeth war Schwester des polnischen Königs Kasimir, streng genommen also war Hedwig von Anjou für den Kasimir den Großen eine Nichte des zweiten Grades.

Sowjetische Säuberungen in Litauen

Kannst Du mir Deinen Einwand [2] etwas genauer erklaeren? Willst Du sagen, dass die Sowjetunion nicht nur in den besetzten Gebieten so verfuhr, oder dass sie nicht nur in den speziell genannten (Polen, Weissrussland, Ukraine) so verfuhr? Ich stuetze mich u.a. auf Bernhard Chiari (ed.), Die polnische Heimatarmee: Geschichte und Mythos der Armia Krajowa seit dem Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg, München 2003. --Otfried Lieberknecht 03:25, 22. Dez. 2007 (CET)

mir ist nicht klar, von welchen Gebieten Du sprichst, wenn Du von "besetzten Gebieten" sprichst. Was 1940 zum Staatsgebiet der SU gehörte, (Ukraine, Weißrussland) kannst Du ja wohl nicht meinen, oder? Das solltest Du genauer formulieren. Giro 03:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Mit den "sowjetisch besetzten Gebiete Polens, Weißrusslands und der Ukraine" sind 1940 natuerlich die polnischen gemeint, die schon 1939 von den sowjetischen Truppen besetzt worden waren. Zum "Staatsgebiet" der Sowjetunion gehoerten sie so wenig oder so sehr wie das anschliessend besetzte Litauen, das dann im August 1940 als Sowjetrepublik dem sowjetischen Staatenbund beigetreten wurde und insofern fuer die Dauer seiner sowjetischen Besatzung ebenfalls zum "Staatsgebiet" der Sowjetunion gehoerte. Was schwebt Dir denn fuer eine Formulierung vor? "Annektiert", "der Sowjetunion einverleibt"? Oder wuerde eine Praezisierung von "Ukraine" zu "West-Ukraine" helfen, um den Unterschied zwischen den vor und den seit 1939 besetzten Gebieten deutlich zu machen? Mir ist immer noch nicht begreiflich, weshalb Du wegen dieser vermeintlichen Ungenauigkeit einen ganzen Absatz loeschen zu sollen meinst. Ich werde ihn jetzt mit "West-Ukraine" wiederherstellen, bin aber fuer konkrete Verbesserungsvorschlaege offen. --Otfried Lieberknecht 04:53, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich kopiere die Diskussion jetzt mal auf die Disku-Seite des Artikels, habe Deine Umformulierung gesehen, ist schon besser jetzt. Trotzdem noch zwei Punkte: Du hast den Quellenbaustein gelöscht aber keine Quelle ergänzt. Schreib doch einfach den Chiari als Quelle dazu, wo liegt denn das Problem? Der zweite Punkt: So wie Du die Säuberungen in Litauen und den besetzten Gebieten in Ostpolen beschreibst, sind sie letztlich nicht von der "großen Säuberung" in der gesamten Sowjetunion in der zweiten Hälfte der 30er Jahre zu unterscheiden. Da besteht Verwechslungsgefahr. Giro 11:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion habe ich von meiner Disku-Seite hierher kopiert, um sie öffentlicher zu machen. Giro 11:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn Dir da irgendwelche "Verwechslungsgefahr" zu bestehen scheint, dann verbessere die Darstellung. Mit praezisen Angaben. Vielleicht kommt von Dir ja dann endlich mal irgendein inhaltlicheer Beitrag statt solcher kindischer Schlaumeierei. --Otfried Lieberknecht 13:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Du arbeitest ungenau und dadurch auch tendenziös. Auch Deine bisherige Korrektur der entsprechenden Passage ist unzureichend, ganz abgesehen davon, dass Du offenbar Quellen nicht für nötig hältst. Es gibt einen Unterschied zwischen durch die SU besetzten Gebieten und annektierten Gebieten. Giro 14:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Es gibt viele Unterschiede auf der Welt, fragt sich nur, ob sie im gegebenen Zusammenhang irgendwie relevant sind. Wenn Dir etwas "ungenau" erscheint, praezisiere es bitte. Aber stiehl mir meine Zeit nicht mit solchem Blablah. --Otfried Lieberknecht 14:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Bleib doch einfach sachlich, Du diskreditierst Dich doch sonst selbst ganz unnötig. Giro 14:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge, ich bin sachlich, so sachlich wie es bei solchen Albernheiten geht. Diskreditierend sind vielmehr Aussagen wie diese: "So wie Du die Säuberungen in Litauen und den besetzten Gebieten in Ostpolen beschreibst, sind sie letztlich nicht von der "großen Säuberung" in der gesamten Sowjetunion in der zweiten Hälfte der 30er Jahre zu unterscheiden. Da besteht Verwechslungsgefahr. Erlaeuter doch mal, worin die "Gefahr" besteht, das jemand die folgende Aussage auf die Saeuberungen der 30er-Jahre bezieht:

Während der kommenden zwölf Monate bis zum Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion (Juni 1941) wurde Litauen mit den gleichen Massnahmen überzogen wie die übrigen sowjetisch besetzten Gebiete.

Einfach mal ganz langsam die Zeitangabe und das Wort "Litauen" lesen. Und wenn Dir dann immer noch an der folgenden Beschreibung der Massnahmen irgendewas nicht genug spezifisch erscheint, ob im Vergelich zu den Saeuberungen der 30er-Jahre oder im Vergleich zu irgendwelchen anderen Gebieten, dann schreib' gefaelligst Deine praeziseren Informationen in den Artikel hinein. So einfach ist das. --Otfried Lieberknecht 15:20, 21. Jan. 2008 (CET)

"deutsche Expansionsbestrebungen"

Der Artikel spricht von "deutschen Expansionsbestrebungen" zu Anfang des 15. Jhdts. im Zusammenhang mit dem Deutschen Orden. Wohl setzte sich der Deutsche Orden mehrheitlich aus Deutschsprachigen zusammen, man kann aber wohl kaum davon sprechen, dass dieser Orden deutsch-nationale Interessen vertrat. Die Deutschsprachigkeit des Ordens wurde erst in den Zeiten des aufkommenden Nationalismus zum Kriterium, und wurde sowohl von Deutschen als auch Litauern und Polen nationalistisch verklärt. Sehen wir aber die Geschichte besser aus den Augen ihrer Akteure, bei der Schlacht bei Tannenberg wurde ein Ritterorden besiegt, der sich wohl aus deutschsprachigen Familien rekrutierte, aber keinesfalls im Interesse Deutschlands territorial zu expandieren versuchte, sondern seine eigenen Ordensinteressen vertrat.

eingetragen von 190.128.169.127 am 7. Mär. 2008, 18:42      wer und wann nachgetragen durch --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

Auch ich sehe die Verwendung des Begriffs deutsch für die Zeit kritisch, aber die Zugehörigkeit bzw. Anlehnung ans HRR dürfte doch eine Rolle gespielt haben; sprich, es ging um eine Verschiebung der territorialen Machtzentren nach Westen bzw. Unterwerfung des Gebiets unter diese. --79.242.218.118 05:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

Sprachliche und ethnische Zugehörigkeit Skelettmaterial

wie kann man denn sprachliche und ethnische Zugehörigkeit am bis zu 12000 Jahre altem Skelettmaterial nachweisen? Welche Sprachen (LOL) und Ethnien gab es denn im Spätpaläolithikum?? kann man so nicht stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 79.222.108.225 (Diskussion) )

Satz entfernt. -- Otberg 15:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Kritik: Großfürstentum Litauen: Aufstieg zur Großmacht im 14./15. Jahrhundert

In dem Artikel steht geschrieben, dass die westliche Grenze mit Ostpreussen bis 1918 unverändert Bestand hatte. Das ist so ein unglaublich gravierender Fehler! Polen wurde dreigeteielt und verschwand für 120 Jahre von der Bildfläche! Die dritte Teilung erfolgte 1795, zu diesem Zeitpunkt gab es nur Russland, Preussen und Österreich. Wie kann dann die Westgrenze unverändert geblieben sein? Bitte rausnehmen, oder umformulieren!! Quelle: Jäger-Dabek, Brigitte: Polen eine Nachbarschaftskunde, Bundeszentrale für politische Bildung, Bd. 431, Bonn 2006, S. 34-43 (nicht signierter Beitrag von 91.67.44.135 (Diskussion | Beiträge) 10:22, 24. Mär. 2010 (CET))

Ich habe die Abschnittsüberschrift von "Großherzogtum ..." in das korrekte "Großfürstentum..." korrigiert. MfG Jan Engelstädter --46.115.55.6 02:06, 5. Mär. 2013 (CET)

Besser "Baltische Vorgeschichte"

Die vorgeschichtlichen Ausführungen haben weniger mit der Geschichte Litauens als mit einer allgemeinen baltischen Vorgeschichte zu tun und sollten nur dort ausführlich dargestellt werden, dort dann hoffentlich mit genaueren und aktuellen Zeitangaben und den dringend notwendigen Quellenangaben ("Inline-Citations"). HJJHolm (Diskussion) 08:18, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

Hier bedarf es dringend encyklopädischer Quellenangaben, vor allem für derartig idiosynkratische Prägungen eines einzelnen Autors wie "baltisches Magdalenien", eine Bezeichnung, die sich weder in google noch google scholar auffinden lässt. HJJHolm (Diskussion) 17:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks - ERLEDIGT

• http://digital.slub-dresden.de/sammlungen/titeldaten/287626156/ (Internet Archive)
• http://www.slub-dresden.de/sammlungen/handschriften-und-seltene-drucke/quedlinburger-annalen/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Weblinks nicht mehr auffindbar, daher gelöscht. --Orik (Diskussion) 23:48, 2. Jan. 2014 (CET)

Zahlen

Ich habe die in diesem Edit eingegangenen Zahlen nun pauschal entfernt bzw. auf die vorherige Version zurückgesetzt. Auf mangelnde Plausibilität wurde bereits ganz oben auf dieser Diskussionsseite hingewiesen. Ich habe nicht zu allen Zahlen recherchiert, die pauschale Maßnahme ist der Vorsicht geschuldet. Die Zahl von 500.000 Deportierten, von denen „wenige“ (also die absolute Minderheit?) überlebt haben sollen, können weder die englische Wikipedia, noch das litauische, staatliche „Genocide and Resistance Research Center“[3] auch nur ansatzweise bestätigen (und das will bei letzterer Institution zumindest was heißen!). Eine ähnliche Zahl findet sich hier, das sei nur am Rande bemerkt. Belege gab es keine. --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 27. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich gehören zu den Deportationen auch noch konkretere Zahlen rein, da braucht es dann aber richtige Literatur und nicht nur meine gerade durchgeführte schnelle Überprüfung. --Chricho ¹ ² ³ 18:02, 27. Sep. 2014 (CEST)

"gegen eine Zahlung von $7,5 Millionen"

1940 wird die Suwalki-Region wohl kaum für: "7,5 Millionen Dollar" den Besitzer gewechselt haben. Der Betrag dürfte weitaus eher in Rubel und Reichsmark festgelegt gewesen sein. --79.242.218.118 05:48, 17. Apr. 2017 (CEST)

Kiewer Rus und Litauen

Statt Litauen war zwischen etwa 850 n. Chr. und 1230 ein Teil der Kiewer Rus und wurde von Rurikiden regiert müsste es eigentlich heißen: Von etwa 1300 bis 1370 unterwarf das litauische Großfürstentum das gesamte ehemalige Kiewer Rus, dessen frühere Ausbreitung um 1100 fast mit der des Großfürstentums um 1370 identisch war. Ich finde nur keine Quelle auf die Schnelle, aber es reicht ein Blick in einen historischen Atlas. - Oder aber man spricht davon, dass bis 1230 einige litauische Stämme von den Rurikiden beherrscht wurden. Eine "Geschichte Litauens" suggeriert aber, dass es sich um den Staat in den heutigen Grenzen handelt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:56, 1. Sep. 2017 (CEST)

Im Verlage des Herausgebers und in Commission bey B.G. Hoffmann 1813