Diskussion:Geschichte Maltas/Archiv/2008

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[[Diskussion:Geschichte Maltas/Archiv/2008#Thema 1]]

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Friedrich II.

In der wissenschaftlichen Literatur zu Friedrich II. findet sich nichts über eine Deportation von Sarazenen aus Malta, schon gar nicht im Jahr 1249. Schon im Ergänzungsband von Kantorowicz ist zu lesen, daß es sich (bezogen aus 1227) um einen Fehler in der zweiten Redaktion des Richard von San Germano handelt. -- Enzian44 09:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zeitliche Einteilungen

Wieso fängt denn diese Übersichtstabelle mit der jüngsten Periode an und endet mit der ältesten? Das widerspricht eigentlich den üblichen Lesegewohnheiten. --Mai-Sachme 15:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Frühzeit

Hier steht der Satz: "Als gesichert kann jedoch gelten, dass es zu keinen kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen ist, da man von dieser Kultur keinerlei Waffen gefunden hat." Meines Wissens nach, hat man nicht einmal Müll aus dieser Periode gefunden, geschweige denn Gebäudereste oder ähnliches. Das gibt doch einiges an Rätseln auf, auf die hier vielleicht eingegangen werden sollte. Leider steht mir zur Zeit keinerlei entsprechende Literatur zu Verfügung, sonst würd ich ja selber drangehen. --Eρβε 17:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 7. Juli bis 24. August 2008

Moin, ich habe in den letzten Tagen diesen kränkelnden Artikel etwas überarbeitet und erweitert. Auf Grund von akuter Betriebsbildheit wüsste ich jetzt gerne von Euch, was noch fehlt, geändert werden müsste, oder was Euch noch interessieren würde. Über die geringe Anzahl der Einzelnachweise bin ich mir jedoch selber im Klaren. Ich werde in den nächsten Tagen nach und nach weitere hinzufügen. Das Ziel sollte lesenswert sein. Es gibt im Abschnitt Frühgeschichte starke Redunanzen zu den Artikeln Maltesische Tempelkultur (von mir) und Maltesische Tempelbauten (von ERWEH). Zur Zeit bespreche ich mit ihm das weitere Vorgehen. Möglicherweise wird es auf eine Löschung der beiden inhaltsarmen Artikel hinauslaufen, sodass alle Informationen dann in diesem einen, statt in drei Artikeln gebündelt sind. Beste Grüße --Florean Fortescue 20:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Artikel sind gelöscht. --Florean Fortescue 23:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

-jkb-

Sehe ich auch. Die Art und Weise wie sie verschwanden ließe darauf schließen, daß wir hier neue Regeln haben. Also, meine sachlichen wie inhaltlichen Einwände:

• es handelte sich nicht um „mein Artikel“ oder „sein Artikel“ (siehe Formulierungen hier oben), da waren etliche beteiligt
• Löschen sollte vielleicht etwas besprochen werden, nicht dass alles innerhalb von ein par Stunden weg ist (eben mit Begründung wie „es ist mein Artikel und ist jetzt anderswo, also weg“), s. hier und hier; die Zeit von der Ankündigung um 20:53 bis zur Bekanntgabe dass alles erledigt ist um 23:02 (s. oben) ist wohl einen Tick zu knapp für eine Diskussion bemessen
• auf jeden Fall: vor dem Löschen kümmert man sich um mögliche Links, und biegt diese zurecht (hier und hier), vielleicht trägt man sich mit dem Gedanken, eine Weiterleitung anzulegen; bei Artikeln, die schon lange bestehen, wäre mit Interwikis zu rechnen
• inhaltlich ist einzuwenden, dass es zwar in die Geschichte Maltas zwar auch passen mag, nicht jedoch wenn wir da auf unübersichtliche ca. 76 KB kommen - dafür hat die Wikipedia die Lösung von verlinkten Artikel erfunden
• besonders das Nichtvorhandensein eines Artikels über die megalithischen Tempel auf Malta ist m.E.n. problematisch, denn sie sind gerade unter diesem Begriff von der UNESCO als Kulturerbe erklärt worden, siehe überigens auch die Artikel in cs:Megalitické chrámy na Maltě, en:Megalithic Temples of Malta, el:Μεγαλιθικοί Ναοί της Μάλτας, es:Templos megalíticos de Malta, fr:Temples mégalithiques de Malte, it:Templi megalitici di Malta, he:המקדשים המגליתיים במלטה, lb:Megalithesch Tempele vu Malta, lt:Maltos megalito šventyklos, hu:Málta megalit templomai, nl:Megalithische tempels van Malta, pl:Megalityczne świątynie Malty, fi:Maltan megaliitit.

Dies also zu meiner Verwunderung. Ansonsten habe ich seit 2004 auch viel Mist gesehn und bin daher wirklich an der Seite derer, die sich um Qualität Bemühen, sei es durchs Löschen, dies hier ist aber irgendwie ein anderer Fall. -jkb- (cs.source) 10:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mmmh, mag sein, dass das etwas übereifrig war. Aber ich denke immer noch, dass die jetzige Lösung besser ist, denn in den Artikeln stand wirklich kaum was drinnen, zumal der zweite laut Autor nur als Begriffssammlung angelegt worden war. Sicherlich waren es nicht meine oder seine Werke, so anmaßend bin ich nicht und habe auch das Wikiprinzip verstanden. Die Links, die auf die einzelnen Artikel verlinken hatte ich schlicht übersehen. Das tut mir Leid. In Zukunft werde ich solch private Löschkampagnen unterlassen und mich an die 7-tage-Regel halten. Dennoch ist der Gemeinschaft IMHO mit dieser Bündelung mehr gedient als vorher, was ich aber nur feststelle. Es gehört sich aber nicht, so etwas im Namen Aller über deren Köpfe hinweg entscheiden. Sorry. Ich werde das unterlassen und versuchen, diesen Artikel auf Topnievau zu bringen. Falls dann immer noch Bedarf an einem Stub über die Tempelkultur bestehen sollte (was ich mir nicht vorstellen kann), bin ich gerne bereit, diesen anzulegen. Beste Grüße --Florean Fortescue 18:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner

Moin moin. Bin gerade mal über den Artikel geflogen und kann Dir nur beipflichten: Er kränkelt noch erheblich. Das wird eine größere Aufgabe! Aber ich denke, es lohnt sich für die Inseln, die ich vor über zehn Jahren ebenfalls besucht habe.

Was mir aufgefallen ist:

Wie immer ist die Frage der ersten menschlichen Besiedlung besonders umstritten (hier mal ein Beitrag: [1]), was in der Einleitung gleich dazu führt, über die „Altsteinzeit“ zu räsonnieren. Es ist nicht leicht, Spreu vom Weizen zu trennen. Sätze wie „Die Bevölkerung auf den Inseln wuchs auf Grund der guten Lebensbedingungen stark an“ überfordern jedenfalls jede ernsthafte archäologische Forschung.

Der Artikel sollte dringend auf innere Widersprüche geprüft werden: „und hatten für die alten Tempel keine religiöse Verwendung mehr. Stattdessen verbrannten sie ihre verstorbenen Angehörigen und bewahrten die Asche in den Ruinen auf.“ - Für die Skorba-Phase werden die ältesten Spuren auf etwa 5200 v. Chr. datiert, in der Tabelle darüber reicht die älteste Phase (Għar Dalam) nur bis 5000 v. Chr. zurück.

„die auch besichtigt werden kann“ - an dieser Stelle überflüssig, stört den Argumentationsgang  Ok

„Sie nannten die größere Insel M-L-T (Malet)“ - Nicht jeder kennt den Umgang der Phönizier mit Vokalen, erklärungsbedürftig  Ok

„zu einem wirtschaftlichen Aufschwung“ - Es gibt Anzeichen für umfangreichere Handelstätigkeit, mehr nicht, Handel ist aber nicht mit Wirtschaft gleichzusetzen, schon gar nicht in Epochen, in denen die Subsistenzwirtschaft deutlich überwog und Geldwirtschaft selten war. Solche Begriffe wecken völlig falsche Vorstellungen und - schlimmer - versperren den Blick für das Wesentliche.

„Die Punier, die militärischer asgreichtet waren als die Phönizier“ - rätselhaft, nicht nur wegen der Rechtschreibung  Ok

„Obwohl die Karthager zu den überlegensten Seefahrern ihrer Zeit zählten, kam es auf Malta doch immer wieder zu Überfällen von Seeräubern, die oftmals Einwohner verschleppten und versklavten.“ - Hier sollte man sein Bild der Gesellschaft dieser Zeit überdenken. Waren die Seeräuber völlig isolierte Nicht-Karthager? Wer waren die Käufer der Sklaven? Vielleicht Karthager? War das nicht ein gewinnträchtiger Handel? Viele Fragen...

„dass diese Malta nun eher als Verbündeten, denn als Besiegten ansah“ - Das muss von einem größenwahnsinnigen Malteser stammen, war mein erster Gedanke. Nein, Malta war keine Ausnahme, sondern repräsentiert die Regel des römischen Imperialismus, der darauf basierte die kultische Ordnung und die Herrschaftsstruktur der meisten Gebiete soweit bestehen zu lasssen, wie er seinen Machtanspruch nicht störte.

„In Folge des steigenden Wohlstandes auf den Inseln bildete sich im Laufe der Jahre eine Oberschicht heraus, die sich in Villen auf Comino niederließ.“ - War das nicht die römische Herrenschicht, in die möglicherweise einige einheimische Familien vorgedrungen sind?

Nein, das waren tatsächlich Malteser.  Ok

„Zwei Jahre später leitete Konstantin der Große die Konstantinische Wende ein, wab welcher die Christen anerkannt wurden und ihren Glauben frei ausleben konnten.“ - Naiv. Die Streitigkeiten in Nordafrika sind nicht die einzigen Zeugnisse dafür, dass jetzt die Auseinandersetzungen innerhalb der und zwischen den christlichen Gruppen erst richtig losgingen.

Der Titel „Germanen und Byzantiner (395 – 780)“ suggeriert einen Einschnitt, den man auf Malta kaum bemerkt haben wird. 395 erbte der Nachfolger Theodosius' den Westteil des Römischen Reiches, das nicht zum ersten Mal geteilt wurde. Die kaiserlichen Söhne Arcadius und Honorius waren sich der Endgültigkeit der Teilung sicher nicht bewusst, und auch auf Malta wird es nicht besonders wichtig gewesen sein, zu wem man derzeit gehörte. Der eigentliche Einschnitt dürfte wohl das Erscheinen der Vandalen gewesen sein.

„dass er dabei im Jahre 533 auf Malta landete, es ist jedoch nicht bekannt, ob er die Inseln auch umgehend für den oströmischen Kaiser Justinian I. in Besitz nahm.“ - Das düfen wir aber annehmen, zumal vermutlich gar keine Vandalen (mehr) auf den Inseln waren.  Ok

„Sizilien zu befreien“ - unenzyklopädisch. Die Insel war ostgotisch und dort lebten kaum Goten. Der byzantinische Fiskus dürfte der Insel eher schweren Schaden zugefügt haben. - Insgesamt neigt der Beitrag dazu, Prunk und Machtballung zu bevorzugen, ländliches Leben, bis ins 19. Jahrhundert die Basis aller Wirtschaft schlechthin, zu verachten.

Satz entfernt.  Ok

Nach den Abschnittstiteln zu urteilen, gibt es eine Lücke zwischen 780 und 870.

Zahlendreher.  Ok

„Nahezu alle noch nicht geflohenen byzantinischen Einwohner wurden ermordet. Dennoch verließen die Muslime die Insel wieder, sodass sie unter der Kontrolle des Byzantinischen Reiches blieb, dessen Einfluss auf sie jedoch stetig sank.“ - Historische Phantasie? Eine verlassene Insel kann wohl kaum unter irgendwessen Kontrolle stehen...  Ok

„Als eine der ersten Maßnahmen wurde der Islam als Staatsreligion eingeführt und die Namen der Hauptinseln von Melita in Malta und von Gaulus in Gћawdex abgeändert.“ - Ich will es nicht ausschließen, aber die Islamisierung ist in den meisten Regionen nicht so abgelaufen. Die Christen konnten ihre Religion behalten, wurden allerdings nicht, wie Muslime, von Steuern befreit. War das auf Malta anders? Nachdem es nochmals heißt „Die Malteser wurden verpflichtet, zum Islam überzutreten.“ folgt ein Teil der Wahrheit und schließlich: „Die meisten Menschen nahmen freiwillig den muslimischen Glauben an.“ - was wohl ebenfalls einen Euphemismus darstellt.

„Es gab jedoch durchaus auch christliche Malteser, die mit muslimischen zusammenlebten. Die bezeichnete man als Rum. Noch heute existieren auf Malta einige Ortsnamen, die auf diesen Umstand hindeuten, wie etwa das Wied ir-Rum (Tal der Christen).“ - Ohne mich speziell in dieser Frage auszukennen: Steht „Rum“ nicht für Römer, die die Muslime mit Christen gleichgesetzt haben?

Mmmh, das ist durchaus doppeldeutig. Auf der einen Seite bezeichnet Rum die Stadt Konstantinopel als „das neue Rom“ und auf der anderen Seite war es die arabische/türkische Bezeichnung für das Byzantinische Reich und dessen Bewohner. Da das Christen waren, haben die das in der Literatur vermutlich so übernommen. Aber ich ändere das mal.  Ok

„möglicherweise auch, um das Ansehen Maltas zu steigern“ - pure Spekulation und zudem unwahrscheinlich. Hier waren die Motive doch wohl Herkommen der Neusiedler und die Einbindung in einen auf Afrika ausgerichteten Kulturkreis und seine „Absatzmärkte“.

Die Zweiteilung der Städte ist auch in Nordafrika stark verbreitet gewesen. Mit wenigen Einsprengseln kann man klar machen, was „gewöhnlich“ war, und worin Malta eine Sonderstellung einnahm.  Ok

„Die christlichen Zwangsarbeiter“ - War Zwangsarbeit gängig, d.h. betraf es die Einheimischen, die sich gerade mit den Arabern gegen die Byzantiner verbündet hatten, oder waren das Kriegsgefangene und Sklaven?

„Durch diese Maßnahmen ließe sich die Insel ab etwa 1030 wieder zur europäischen Einflusssphäre zählen.“ - Was soll das sein?  Ok

„Der Konflikt entschied sich erst zwei Jahre darauf 1184“ - wohl hundert Jahre später

Ja.  Ok

„Dieser Titel galt jedoch nur inoffiziell.“ - ???  Ok

Die Zeitleiste, die sich im Abschnitt 19. Jahrhundert befindet trägt in der Legende die seltsamen Bezeichnungen „Schwarz“ und „Rot“.

Alle Zeitleisten des Artikels haben die gleiche Legende. Das rührt daher, dass ich nicht wusste, was ich sonst nehmen sollte. Die Leisten sollten nur zweifarbig und nicht so quitschig bunt sein, also nur schwarz und rot. Irgendetwas muss ja in der Legende stehen und das ist nun mal das Neutralste.  Ok

Wer sagt, dass so eine Zeitleiste eine Legende braucht, die die Farben erklärt? Es geht doch nur um den Wechsel der Herrschaft. Einfach weglassen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Einfach weglassen? Das habe ich versucht. Aber bei mir als DAU erscheint dann eine Fehlermeldung von wegen, dass eine Legende bestehen müsse. --Florean Fortescue 18:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht. Eine Legende ist doch nur dort vonnöten, wo einer bestimmten Art der Gestaltung eine Bedeutung zugemessen wird, z. B. einer Farbe oder einem Symbol. Hier hat aber nicht die Farbe selbst eine Bedeutung, sondern nur der Farbwechsel. Wer oder was liefert denn die Fehlermeldung? Natürlich könnte man jede Zeitleiste mit einem Untertitel versehen und die Abbildungen durchnummerieren, aber zwingend finde ich auch das nicht. -- Hans-Jürgen Hübner 23:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Gruß und viel Spaß und Erfolg bei der weit gespannten und anregenden Arbeit. -- Hans-Jürgen Hübner 09:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich werde versuchen, sie nach und nach abzuarbeiten. Zu den einzelnen Punkten schreibe ich kleine Einschiebungen. Beste Grüße --Florean Fortescue 13:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Enzian44

Was soll Rot und Schwarz bei der Zeitleiste bedeuten? Wenn die Farben eine Bedeutung haben, sollte die angegeben werden, ansonsten weg damit. Wenn die Programmierung das nicht zuläßt, ist die Programmierung falsch, das ist aber keine Rechtfertigung für unsinnige Aussagen. Der Abschnitt 1090 – 1525 bedarf dringend einer sprachlichen Überarbeitung. Außerdem fehlt ein Hinweis auf die Grafen von Malta, beginnend mit Margaritus von Brindisi  Ok – der Artikel Margaritos von Brindisi ist ziemlicher Murks – und endend mit Nicolosus 1265 (Literatur und Quellen bei Kamp, Kirche und Monarchie S. 1164 Anm. 1). Einige sachliche Fehler werde ich noch beseitigen. -- Enzian44 22:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Grafen werden sehr wohl erwähnt, nur wohl um die 100 Jahre zu spät. Margaritos von Brindisi steht dagegen tatsächlich noch nicht drin. Ich ändere das mal. Beste Grüße --Florean Fortescue 11:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das mal etwas dem Stand der Wissenschaft angepaßt, sowohl Margaritos als auch Roger II., dessen angebliche Aktivitäten in der einschlägigen Literatur (Erich Caspar u.a.) nicht erwähnt werden. -- Enzian44 02:59, 10. Jul. 2008 (CEST)