Diskussion:Geschichte Osttimors/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte Osttimors/Archiv/1#Thema 1]]

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Diskussion

Hallo, schoen wie sich das hier langsam entwickelt!! leider habe ich im moment keine zeit fuer wikiprojekte aller art )): bitte schaut doch mal zu wikinews: http://de.wikinews.org/wiki/Beziehung_zwischen_Indonesien_und_Timor-Leste_stabilisieren_sich - da befinden sich noch ein paar infos! gruss --Lofor 14:04, 22. Jan 2006 (CET)

Oje, so weit bin ich noch gar nicht. Ich habe noch nicht mal die Besetzungszeit angefangen! ;-) Aber danke für den Tipp. --J. Patrick Fischer 21:04, 24. Jan 2006 (CET)

Rubrik Filme?

Hallo, ich habe heute das Buch von Chomsky und Herman hinzugefügt : ). Ich wollte fragen, findet Ihr es nicht wichtig auch den Film von Mark Achbar und Peter Wintonick, nämlich "Manufacturing Consent" zu erwähnen? Als sozusagen "Filmquelle". Der Film ist z. T. Ost Timor gewidmet und ist sehr aufschlußreich. Den Film findet man hier: http://www.chomskytorrents.org/TorrentDetails.php?TorrentID=1825.

Amy Goodman (DemocracyNow!) hat auch eine Dokumentation mit Alan Nairn gedreht (sie war vor Ort mit ihm als die Armee nicht bewaffnete und friedlich protestierente Menschen massakrierte) und bringt ab und zu Ausschnitte daraus in ihrem Programm http://www.democracynow.org (zuletzt am 13. November 2006, http://www.democracynow.org/index.pl?issue=20061113).

Die DemocracyNow!-Sendungen findet man unter http://www.archive.org/details/newsandpublicaffairs --Chapu 28. Nov. 2006

Das Buch ist sinnvoll, da Chomsky auch als Quelle im Artikel genannt wird. Ob zusätzlich noch Filmquellen sinnvoll sind? Nun, bisher kenne ich bei Wiki-Artikel nur Web- und Literaturquellen. --J. Patrick Fischer 10:17, 28. Nov. 2006 (CET)

Dass es bis jetzt nicht der Fall gewesen ist, heisst nicht, dass es immer so bleiben soll ; ) --Chapu 14:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Alles übernehmen ?

Im englischen Artikel[1] wird sehr ausführlich über die Rolle der USA bei der Invasion in Osttimor und vor allem ihre Waffenlieferungen an Indonesien berichtet. Stimmt Ihr mit mir überein, daß dies zu ausführlich ist und das deswegen nicht hier im Artikel stehen sollte ? --J. Patrick Fischer 23:05, 24. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt diesen Teil nicht übernommen. Waffenlieferungen an einen militärischen Verbünbeten sind schließlich normal und es gibt keine Hinweise, dass die USA speziell für die Besetzung Timors Waffen geliefert hat, nur dass amerik. Waffen eingesetzt wurden. Mit anderen Worten: Eigentlich nicht der Rede wert. Eher müßte man die Unterstützung des Suhartoregimes i.A. bewerten, aber dass gehört hier ja nicht hin. --J. Patrick Fischer 11:50, 4. Feb 2006 (CET)

Ich weiss zwar nicht was in dem besagten Abschnitt genau stand/steht, aber in dem Bericht der CARV wird auch auf Waffenlieferungen der USA, spieziell von bestimmten Flugzeugen oder die Vergabe von Lizensen zur Produktion von Maschinenpistolen eingegangen - sollten uns das fuer zukuenftige Erweiterungen od. neue Artikel vormerken, ist meiner Meinung auf jeden Fall der Erwaehnung wert! Gruss --Lofor 20:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Warum

Stellungsnahme zu Kritikpunkten aus der Lesewertdiskussion

Edmund Ferman hat in der Diskusion folgende Punkte aufgeführt: 1.)- Der Weg war nicht schmerzvoll, er war vielleicht langwierig oder schwierig. Es fehlt in der Einleitung der Teil, der das Wichtigste des Artikels zusammenfasst.

Hmm, eine Zusammenfassung in Form einer Inhaltsangabe kommt mir bei diesem Thema sehr seltsam vor. Auch habe ich keine entsprechenden Beispiele bei anderen Landesartikeln (Lettland, Peru, Vernezuela, Polen, Portugal, Ukraine ...). Den Satz "Dieser Artikel behandelt die Geschichte Polens von der Urzeit bis heute." halte ich für sehr mager. Oder ist das, was gewünscht wird? Ich habe mal probiert, wie die Zusammenfassung aus dem Hauptartikel Osttimor hier reinpaßt, aber er wirkt wie ein Fremdkörper. Und schmerzvoll halte ich für sehr passend. Man sehe sich nur das Leiden der Bevölkerung Osttimors an. Vorschläge ?

2.)- Das Bild Krokodil ist möglicherweise nicht gemeinfrei. Das muss in Commons überprüft werden. - Wo ist die Quelle für den Abschnitt Mythos? - Was bedeutet dieser kursiv geschriebene Halbsatz am Ende des Abschnitts? - Der ‚Krokodilmythos‘ aus Osttimor

Das Bild habe ich aus dem Artikel zum Leistenkrokodil. Ich habe das Bild nun durch ein eigenes ersetzt. Eine Quelle wäre: Lonley Planet - East Timor Phrasebook. Der Halbsatz sollte sowas, wie der Titel sein. Etwa wie "Die Odyssee aus Griechenland". Ich habe ihn nun an den Anfang des Absatz gesetzt.

3.)- Entweder ist diese Aussage falsch „dass vedo-austronesische Völker ca. 40.000 bis 20.000 v. Chr. vom Norden und Westen her Timor erreichten“ oder der Link ist falsch. Dort wird die Besiedlung mit Angehörigen dieser Sprachfamilie so angegeben: „Süd-Philippinen, Sulawesi, Borneo, Timor 2500 - 2000 vC“ - „Sie waren vergleichbar mit den Veda im heutigen Sri Lanka.“ Dieser Satz ist völlig sinnfrei – Veda sind heilige Schriften - gem. des Links - Um diese Zeit lassen sich auch erstmals landwirtschaftliche Spuren nachweisen – Quelle? - Gruppe + Link – diese Bedeutung erschließt sich mir nicht. - Der Link „chinesische“ verlinkt auf den Artikel „Chinesische Volksrepublik“ – die ist hier sicher nicht gemeint. - Link auf den Staat Indien ist sicherlich nicht gemeint – hier ist eher der Subkontinent gemeint

Hmm, Urquelle [1] ist hier die Vorlage für meinen Absatz. Es ist eine osttimor. Regierungsseite. Auch das englische Wikipedia führt das so auf. Schwer zu sagen, wer hier Recht hat. Was China und Indien betrifft: Es gibt hier keine Gesamtartikel für diese Länder oder diese Regionen. Gerade, daß China aufgeteilt wird in Kaiserreich, Republik und VR ist mir unverständlich. Ich habe es so verstanden, daß die Links grundlegend die Stichworte weiterführen. China und Indien sind zu komplex, als daß man sie mit einem der Links einzeln komplett abdecken könnte. Daher entschied ich mich für den jeweiligen Hauptartikel.

4.)- „Durch das Aufblühen des örtlichen Handels entstanden lokale königliche Familien, wodurch auch die ethnisch-kulturelle Vielfalt Timors zu erklären ist.“ Das ist doch gelinde gesagt, Blödsinn. Es gibt nur wenige ethnische Unterschiede – weiter oben so beschrieben – es gibt vielleicht kulturelle Vielfalt durch das Aufblühen des Handels.

Es gibt drei große Einwandererwellen sehr unterschiedlicher Volksgruppen und alleine in Osttimor etwa 15 Ethnien (siehe auch Hauptartikel). Und das bei einem Staat mit knapp 800.000 Einwohner. Und gerade die Zersplitterung in viele kleine Herschaftsgebiete förderte die weitere Spaltung in verschiedene Ethnien und Kulturen.

5.)- Sind denn die Bewohner des Königreichs Wehale Königreich eine von den anderen aufgezählten Völkern unterschiedliche Ethnie, denn sonst macht der Satz keinen Sinn. Die wohnten ja auch auf dem Gebiet des heutigen indonesischen Timors, wie ja auch die angesprochenen Völker dort lebten. Zudem gab es diese Grenze damals nicht, damit ist der Hinweis sinnlos.

Die Quelle [2] liefert leider keine weiteren Infos zum Wehale-Königreich, außer daß (wie im Artikel angegeben) ihr Zentrum in Westtimor lag. Da die Quelle diese Gruppen vom Kgr. abtrennt, sind es anscheinend unterschiedliche Ethnien. Hier muß ich wieder meienr Quelle folgen. Der Hinweis mit der Grenze gibt dem Leser eine Orientierungshilfe zum Standort der verschiedenen Ethnien.

6.) - Vertrag von Lissabon: Hier ist im Link doch nicht Lissabon gemeint, sondern der Vertrag von Lissabon

Der Link soll ja auch zu Lissabon führen (daher ist auch nur das Wort Lissabon blau). Einen Artikel zum Vertrag von Lissabon gibt es hier ja auch nicht.

7.)- Gab es 1940 mehrere Konkordate oder ist hier ein bestimmtes gemeint?

Konkordat wird ja im Link erklärt. Einen Wiki-Artikel zu speziell diesem Konkordat gibt es nicht.

8.)- Was ist mit dem Link Guerillaaktion gemeint – gab es dort einen Guerillakrieg? War das einmalig oder dauerten die Kämpfe länger?

Der Link befaßt sich mit dem Stichwort Guerilla als Begriffserklärung. Ich übernehme auch hier nur die in der englischen Vorlage und anderen Artikeln hier Üblichkeiten. Die Kämpfe dauerten bis zum Abzug der Japaner. Ist das undeutlich formuliert? Vorschläge zur Umformulierung?

9.)Gab es überhaupt Timoresen, die studiert hatten? Oder wo liegt die Bedeutung dieses Satzes. „Einer ihrer Führer, Mario Viegas Carrascalão, war einer der wenigen Timoresen, die an einer Universität in Portugal studiert hatte.“

Fast richtig. Nur wenige Osttimoresen bekamen damals die Möglichkeit in Portugal zu studieren. Hier wird deutlich, daß Mario Viegas Carrascalão zu der Landeselite gehörte und eine Ausbildung genossen hatte, die den meisten Timoresen verwehrt war. Bei anderen Nationen wird ja auch erwähnt, daß ihr erster Präsident z.B. in Camebridge oder OXford studiert hat.

10.)- Was soll denn das?? Ihr Name klang ähnlich der FRELIMO in Mosambik, aber war mehr beeinflusst durch afrikanische Nationalisten, - ich denke das war eine Abkürzung. Und Abkürzungen auf gleichen klang zu untersuchen ist absurd!

Im allgemeinen Sprachgebrauch werden sowohl die Abkürzung FRELIMO als auch FRETILIN wie ein Wort ausgesprochen, nicht die einzelnen Buchstaben. Daher spielt die Ähnlichkeit doch eine Rolle. Die FRELIMO ist sozialistischer Natur, sind also keine Nationalisten.

11.)- Was ist denn eine Tarnvereinigung?

Tarnorganisation ist glaube ich das richtige Wort.

12.)- Das Bild Caravelle ist in Schweden PD – Erklärung für Deutschland hinzufügen.

Kann das ein erfahrener Wikipedianer übernehmen? Mir ist nicht ganz klar, was zusätzlich gefordert ist.

--J. Patrick Fischer 21:15, 16. Feb 2006 (CET)

Mkill hat die großen Abschnitte zur Entkolonisierung und dem Kampf um die Unabhängigkeit kritisiert. Ich habe eine weitere Überschrift eingefügt, aber bei dem nur zwei Jahre langem Zeitraum der Entkolonisierung sehe ich keine Möglichkeiten. Vorschläge ? --J. Patrick Fischer 21:33, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich bin kein Fachmann für Osttimor, interessiere mich aber für Artikel über die Geschichte entfernter Gegenden. Lesenswert bedeutet, dass der Leser den Artikel zu Ende liest ohne gelangweilt zu sein. Wenn er in der Hoffnung, z.B. den Vertrag von Lissabon erläutert zu bekommen, auf den Link klickt und der Artikel über Lissabon erscheint, als nächstes der Staat Indien anstelle des Subkontinents erläutert wird und dann nicht das Konkordat von 1940 erläutert wird, sondern Konkordat, lese ich nicht weiter - also nicht lesenswert. Dann lass doch besser ein paar nicht zielführende Links weg, besonders wenn es noch keinen Artikel darüber gibt. Oder lass den Link rot und schreibe einen Artikel darüber.

1. Ein lesenswerter Artikel muss eine Einleitung haben, vgl. Mindestkriterien
2. Schmerzvoll halte ich zudem für POV
3. Das Saltie habe ich im letzten Jahr auch auf dem Adelaide River bei den Jumpin' Crocs fotografiert - und dasselbe gibt es auch in Osttimor? -)
4. Die Geschichte mit den vedo-austronesische Völkern und den Veda in Sri Lanka widerspricht sich doch. Entweder sind die Quellen da ungenau oder du hast falsch verlinkt. Vielleicht bedeutet Veda auf deiner Quelle etwas anderes als der von dir angegebene Link?
5. Nochmal - es ist sinnlos auf heutige Staaten zu verlinken, wenn sich die Aussage im Text auf geschichtliche Gegebenheiten bezieht.
6. Durch Handel oder Königreiche entstehen keine neuen Ethnien, und auch ganz selten Kulturen.
7. Die Schlacht von Timor kann eigentlich keine Guerillaaktion sein, da alliierte Truppen dabei kämpften - der Link verheißt etwas ganz anderes. Und wenn es eine Schlacht war, kannst du die in einem geschichtlichen Artikel zeitlich festlegen.
8. Was sollte die ADODETI denn tarnen? sonst ist der Hinweis sinnfrei.
9. Aus Abkürzungen egal wie sie aussehen, auf politische Ziele und Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zu schließen, halte ich für weit hergeholt. Der Klangvergleich ist vielleicht in der Musik sinnvoll, aber doch nicht in diesem Artikel.

--Edmund Ferman 22:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ich muss zu den Kritikpunkten von Edmund sagen, dass er zwar pingeliger ist, als für eine Lesenswert-Diskussion notwendig, aber es hilft natürlich, den Artikel weiter zu verbessern!

Was die Links angeht: Er hat recht, Triviallinks wie auf Lissabon bringen nur etwas, wenn im Artikel Lissabon auch wirklich Informationen zu erwarten sind, die für die Geschichte Osttimors von Bedeutung sind. Ich habe statt dessen eine BKL Vertrag von Lissabon angelegt (es gibt mindestens drei) und verlinkt, in der Hoffnung, dass demnächst jemand demnächst Vertrag von Lissabon (1859) schreibt. Im Zweifelsfall ist es besser, einen roten Link zu haben, wo zu erwarten ist, dass dort demnächst ein Artikel entsteht, als Triviallinks.

Was die Einleitung angeht: Die Einleitung von Geschichte Japans könnte als Modell dienen. --Mkill 23:03, 16. Feb 2006 (CET)

Nochwas: Das mit den Veda kann ich möglicherweise aufklären. Es sind natürlich nicht die heiligen Schriften des Hinduismus gemeint, und auch keine vedischen Völker. Gemeint sind wohl die Veddah, siehe Ethnologue Sri Lanka --Mkill 23:08, 16. Feb 2006 (CET)

Oje, ich war gerade mittendrin hier weitere Verbesserungen umzusetzen. Ich werde Eure Änderungen jetzt nachtragen, ich hätte sonst meine Änderungen nicht mehr nachvollziehen können.

zu 1.): *seufz* Ich könnte jetzt wieder was über Logik und Wiki... . Aber Du hast Recht, das ist Regel, also setzen wir das um.

zu 2.): Das "schmerzvoll" wird auch von der indonesischen Seite anerkannt, nur die Stärke des Schmerzes ist Diskussionspunkt. Ist aber jetzt raus.

zu 3.): Lebt der alte Stumpy noch ? :-D Ja, Salties leben auch auf Timor. Jetzt habe ich keine persönlich gesehen, aber der Grzimek bestätigt mir das. Und ich dachte mir besser ein Saltie aus Australien, als gar keins. Der Hintergrund ist eh hier nicht relevant und das Originalkrokodil aus der Legende ist auch nicht mehr verfügbar. Daher auch die komische Bildunterschrift "In Timor vorkommendes Leistenkrokodil" statt "Leistenkrokodil in Timor".

zu 4.): Sehr wahrscheinlich. Veda ist nämlich auch ein Volk und eine Sprache in Sri Lanka, da habe ich ein Buch, daß mir das bestätigt. Gibt leider keine Wikiartikel über das Volk. Die Austronesier müßten eigentlich die selben sein, aber bei einer Kurzsuche im I-Net fand ich unterschiedliche Angaben bezgl. Timor. Also Wiki-Link raus und nur den zur Quelle drin gelassen.

zu 5.) Jetzt stellt sich die Frage, auf was soll man nun bei China verlinken? Bei Indien und Subkontinent kann ich das noch nachvollziehen. Also alle fraglichen Links raus.

zu 6.) Oh, da gibt es Beispiele sogar hier in Europa. Ich meine, die ethnisch-kulturelle Vielfalt entstand durch die lokalen Könige, nicht durch den Handel. Beispiele in Europa sind die verschiedenen deutschsprachigen Ethnien, die sich in den einzelnen Ländern gebildet haben: Schweizer (deutlich), Luxemburger (relativ deutlich), Österreicher (naja, da hatte ich herrliche Diskussionen hier mit einem Österreicher). Oder wie wäre es z.B. mit den Tornedalen, die sich nicht als Finnen ansehen? Oder die Wallonier in Belgien? Staatsgrenzen können also durchaus zur Entstehung neuer Ethnien führen. Ob das auch in Osttimor der Fall war ? Da muß ich meiner Quelle vertrauen. Die Sprachenvielfalt ist jedenfalls schon beeindruckend.

zu 7.) Problem der Übersetzung: Erstmal geht es hier um Guerillataktik, die jaauch von regulären Truppen angewendet werden kann(suehe Link). Dementsprechend ist unter "Battle of Timor" nicht eine Schlacht im eigentlichen Sinne, wie bei der Schlacht von Waterloo zu verstehen, sondern die gesamten Gefechte und Scharmützel während der japanischen Besetzung. Ein ähnlicher Begriff dürfte "die Schlacht im Nordatlantik" sein, die man auch "den U-Bootkrieg" nennt.

zu 8.) Eine indonesische Organisation, die sich als Osttimoresische Partei tarnt. Eigentlich ist das IMO auch im Absatz erklärt. Wie könnte man das besser formulieren?

zu 9.) Der Vergleich stammt nicht von mir, sondern von austral./indon. Politikern. Ich habe diese Information aus dem englischen Wikipedia, aber wer sagt, daß nicht auch Politiker sehr weit ausholen und seltsame Logiken folgen? ;-) z.B. hat vor kurzem ein US-Präsident auch behauptet, ein irakischer Diktator würde mit Al-Kaida zusammenarbeiten, nur weil beide zur islamischen Welt gehören. Ich habe die Stelle umformuliert zum besseren Versträndnis.

Ich habe das vor Mkils Antwort geschrieben. Sein Beitrag ist hier noch nicht berücksichtigt. --J. Patrick Fischer 23:24, 16. Feb 2006 (CET)

Von --Helge Sternke 16:46, 22. Feb 2006 (CET):

 Kontra Gründe: (1) Sprachlich oft holperig (Bsp.: " Als die Randalierer zur Polizeistation gingen (...)" - zu der Polizeistation oder zu einer P,?);

• Beispiel korrigiert

(2) keine deutschsprachigen Weblinks;

• Schwer welche einzufügen, wenn es kaum welche zum Thema Osttimor gibt, die diese Menge an Informationen liefern. ;-) Ich habe ziemlich lange gegoogelt. Hier und da finden sich deutsche Links im Text. Warum da und nicht unten? Ich will damit gleich bei dem Thema die Möglichkeit geben, sich weitere Informationen zu holen. Weiter unten sind dann die weiterführenden Links, die auch Inhalte haben, die nicht in den Artikel gehören, wie z.B. die Münzen Osttimors. Weitere Links allgemein zu Osttimor finden sich im Landesartikel. Sie hier zu wiederholen wäree IMO ebenso unpassend.

(3) das letzte Bild zeigt endlich mal eine Übersichtskarte. Die hätte ich zu Beginn des Artikels erwartet;

• Ich habe mich oben für das Satelitenbild entschieden, da erstens dieses eine bessere Übersicht im Zusammenhang mit dem Krokodilmythos bietet und in diesem Abschnitt die Geschichte Osttimors sich nicht von der der Insel Timor trennen läßt. Zuerst hatte ich die Karte des Staates Osttimor am Ende des Kapitels, als das Land unabhängig wurde. Vorher wäre die Karte IMO verfrüht gewesen. Mit der Information über die Einigung über den Grenzverlauf hatte ich dann auch im Text einen Bezug zu dem die Karte hervorragend paßte. Daher steht sie nun noch etwas tiefer. Sinnvoll, da würde ich Dir Recht geben, wäre eine Übersichtskarte, die die Position Osttimors in Asien zeigt. Ich versuche das mal mit Einfügen der Karte aus dem Landesartikel.

(4) ebenso fehlt eine Kurzdefinition und geographgische Ortsangabe "was" und "wo" ist Osttimor. Zwar ist ein Link gegeben, doch gehört dies in eine Einführung des Artikels zur Geschichte des Landes

• Öh...ja? Habe ich bisher bei anderen Ländern nicht gesehen. Der Gedanke wundert mich. Schließlich ist das kein Artikel zur Geographie Osttimors. Dafür gibt es u.a. den Landesartikel. Die wenigen Orte, die hier vorkommen sind inzwischen auch verlinkt, so daß man sich sehr schnell über ihre Lage informieren kann. Letztlich muß man sagen, daß Osttimor nicht ein Land solcher Größe ist, daß die Lage einzelner Städte sehr entscheidend ist. Aussagen, wo genau z.B. Balibo liegt würden auch für das Verständnis der Geschichte des Landes keine neue Erkenntnisse liefern.

(5) der Ursprung der Krokodillegende, die den Artikel historisch einleitet, wird nicht erwähnt. -> Ohne diesen Artikel detaillierter zu bewerten, reichen diese Mängel meines Erachtens aus, um ihn als nicht lesenswert einzustufen. Nach einer gründlichen Überarbeitung hat er aber das Potenzial dazu.

• Was ist der Ursprung der Sage von Romulus und Remus? Die Sage stammt, wie im Artikel angegeben, aus Osttimor selbst. Sowohl bei einigen HPs über Osttimor, als auch in einem Sprachführer wird sie aufgeführt. Ob sie auch in Westtimor erzählt wird, konnte ich leider nicht herausfinden. Eine genauere Quelle war leider vorerst nicht zu recherchieren. Interessanter Punkt, übrigens: Ein stilisiertes Krokodil wird von diversen osttimoresischen (auch offiz. Quellen) verwendet.

kursiver Text von --J. Patrick Fischer 22:46, 23. Feb 2006 (CET)

Edmund Ferman hat in meine Diskussion geschrieben: Mach doch aus den Weblinks im Text Quellenverweise, das sieht besser aus.

• Hm, ich habe diese Methode aus dem englischen Wikipedia übernommen und finde diese eigentlich benutzerfreundlicher, da der Leser direkt Zugriff auf Quellen und weiterführende Informationen zu diesem Punkt findet. Im Prinzip ist dies das Selbe, wie ein Wikilink, nur daß dieser extern geht. Gibt es weitere Meinungen dazu?

Link auf Krokodilbaby führt zu Leistenkrokodil - diese Auskunft erwarte aber ich nicht.

• Überraschender Moment, nicht ? :-D Im Ernst: Das Leistenkrokodil ist das heimische Krokodil in Osttimor. Daher der Link dahin. Da hier das Krokodil erstmals in der Geschichte auftaucht, ist der Link hier, auch wenn es das Baby ist.

Kapitel 2: Kannst du den Begriff ethnisch / Ethnie nicht mit Stämmen oder Völkern übersetzen. Ich vermute, Stämme ist der richtige Begriff oder gibt es dort wirklich Völker mit unterschiedlichen Sprachen? Mit dem Aufblühen...Familien, die die Aufteilung in viele Stämme und die kulturelle Vielfalt verursachten. *Es ist halt die Frage, wo der Stamm aufhört und das Volk beginnt. Wenn man sich gerade die ethnische Vielfalt auf Timor ansieht, gibt es sowohl unterschiedliche Stämme, als auch Völker, wobei der Begriff "Stämme" oft bei Völkern der dritten Welt verwendet wird und dieses von einigen Ethnologen als Diskriminierung angesehen wird. In den meisten ethnologischen Artikeln, die ich bisher bei Wikipedia gesehen habe, wird das Wort „Ethnie“ verwendet und die Begriffe „Völker“ und „Stämme“ werden regelmäßig wegeditiert.

Kapitel 3: Dass die Dominikaner im Sandelholzhandel tätig waren und deshalb den Ort Lifau gründeten, glaube ich nicht. *Ich kann jetzt keine weitere Quelle als die englische Wiki-Seite angeben, aber die verschiedenen Orden waren am kolonialen Handel beteiligt. Wer den Roman Shogun von James Clavell kennt, erinnert sich vielleicht an das schwarze Schiff der Jesuiten, daß den Gewinn vom Handel mit Japan zurück nach Europa brachte.

Der Link auf das Konkordat ist trivial, wenn muss das Konkordat von 1940 verlinkt sein *Dazu gibt es leider keinen Artikel, aber ich finde die Erklärung, was ein Konkordat überhaupt ist sehr hilfreich. Ich wußte es z.B. vorher auch nicht.

Waren denn die Australier nur in der Hauptstadt? *Laut der Quelle waren die Australier wirklich nur mit einem kleinen Kontingent in Dili, bis die Japaner sie dort vertrieben. Erst danach begannen die Kämpfe im Hinterland.

Desinteresse an Kolonien hat doch nichts mit antikolonialer Rhetorik zu tun? Ich nehme an ein Übersetzungsfehler - vielleicht so: Indonesien zeigte ungeachtet antikolonialer Polemik Suhartos kein Interesse an Portugiesisch-Timor. *Danke, übernehme ich. Aber ohne Suharto, weil ich nicht genau weiß, wer zu diesem Zeitpunkt indon. Präsident war. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich diesen Absatz genauer und richtiger formuliert.

Kapitel 4:Während der indonesischen Besatzung war er später Gouverneur Osttimors (1983-1992), obwohl er weiterhin eine osttimoresische Unabhängigkeit befürwortete. Kausalität? Obwohl er ..., wurde er... *Neu formuliert. Besser so ?

Es ist immer noch nicht klar, was getarnt werden sollte. *ADODETI trat als unabhängige osttimoresische Partei auf, war aber in Wirklichkeit von Grund auf eine durch Indonesien gesteuerte und finanzierte Organisation, die deren Interessen durchsetzen sollte. Ähnlich der DKP in der BR Deutschland während des Kalten Krieges. ;-)

Beispiel für Schlechte Übersetzung: Die Entwicklungen in Portugiesisch-Timor 1974/1975 standen unter scharfer Beobachtung von Indonesien und Australien. Die Regierung Suharto, die die Indonesische Kommunistische Partei (PKI) 1965 gnadenlos unterdrückte, war alarmiert durch die linksgerichtete FRETILIN und die Vorstellung eines kleinen Staates inmitten des Indonesischen Archipels, dass ein Vorbild für die nach Unabhängigkeit strebenden Provinzen, wie Aceh, West-Neuguinea und die Südlichen Molukken sein könnte. *Inzwischen hast Du den Abschnitt ja bereits umformuliert. Danke. Wer noch was findet, nur zu !

Was der Hinweis auf den Komodowaran soll erschließt sich mir nicht - ich meine, der kann gelöscht werden.

• Es ist ein Unterschied, ob die Operation nach der Insel Komodo oder nach dem sehr gefährlichen Komodowaran benannt wurde. Deswegen der Hinweis.

Kursiver Text von --J. Patrick Fischer 21:51, 24. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Dieser Artikel ist der vollständigste aller Wikipediaartikel zu diesem Thema. Er enthält nicht nur die Informationen der anderssprachigen Seiten, sondern auch zusätzliche Informationen anderer Quellen und vor allem auch Informationen zu den Geschehnissen NACH der Unabhängigkeit, speziell dem Versuch der Aufarbeitung der Ereignisse. Zudem ist der Artikel interessant, weil er sich mit einem Land befaßt, daß nur kurz in den Schlagzeilen der Welt auftauchte und dann wieder verschwand ohne an Spannung verloren zu haben. Auch die Rolle des Westens während der indonesischen Besetzung ist wissenswert, besonders weil der Artikel IMO in einem neutralen Stil gehalten ist und nicht in Anti-Amerikanismus abgleitet, was angesichts der Ereignisse leicht hätte passieren können. Zumindest habe ich versucht, ihn so zu schreiben. ;-D --J. Patrick Fischer 21:30, 15. Feb 2006 (CET)

•  Pro Bin überzeugt von meiner Arbeit. --J. Patrick Fischer 21:30, 15. Feb 2006 (CET)
•  Pro aber nur weil mich der inhalt überzeugt, denn: Externe Links im Fließtext sollten nicht sein. Außerdem ist zu viel kursiv geschrieben und auch zu viele unnötige Jahreszahlen verlinkt ... Cottbus 05:25, 16. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Der Artikel ist nett zu lesen und vermittelt viele Informationen. Ich habe mal eine ganze Anzahl Links und kleinere grammatikalische Fehler verbessert, aber da sind für mich noch viel zu viele Unstimmigkeiten im Artikel drin. Im Einzelnen:

- Der Weg war nicht schmerzvoll, er war vielleicht langwierig oder schwierig. Es fehlt in der Einleitung der Teil, der das Wichtigste des Artikels zusammenfasst.

- Das Bild Krokodil ist möglicherweise nicht gemeinfrei. Das muss in Commons überprüft werden.

- Wo ist die Quelle für den Abschnitt Mythos?

- Was bedeutet dieser kursiv geschriebene Halbsatz am Ende des Abschnitts? - Der ‚Krokodilmythos‘ aus Osttimor

- Entweder ist diese Aussage falsch „dass vedo-austronesische Völker ca. 40.000 bis 20.000 v. Chr. vom Norden und Westen her Timor erreichten“ oder der Link ist falsch. Dort wird die Besiedlung mit Angehörigen dieser Sprachfamilie so angegeben: „Süd-Philippinen, Sulawesi, Borneo, Timor 2500 - 2000 vC“

- „Sie waren vergleichbar mit den Veda im heutigen Sri Lanka.“ Dieser Satz ist völlig sinnfrei – Veda sind heilige Schriften - gem. des Links

- Um diese Zeit lassen sich auch erstmals landwirtschaftliche Spuren nachweisen – Quelle?

- Gruppe + Link – diese Bedeutung erschließt sich mir nicht.

- Der Link „chinesische“ verlinkt auf den Artikel „Chinesische Volksrepublik“ – die ist hier sicher nicht gemeint.

- Link auf den Staat Indien ist sicherlich nicht gemeint – hier ist eher der Subkontinent gemeint

- „Durch das Aufblühen des örtlichen Handels entstanden lokale königliche Familien, wodurch auch die ethnisch-kulturelle Vielfalt Timors zu erklären ist.“ Das ist doch gelinde gesagt, Blödsinn. Es gibt nur wenige ethnische Unterschiede – weiter oben so beschrieben – es gibt vielleicht kulturelle Vielfalt durch das Aufblühen des Handels.

- Sind denn die Bewohner des Königreichs Wehale Königreich eine von den anderen aufgezählten Völkern unterschiedliche Ethnie, denn sonst macht der Satz keinen Sinn. Die wohnten ja auch auf dem Gebiet des heutigen indonesischen Timors, wie ja auch die angesprochenen Völker dort lebten. Zudem gab es diese Grenze damals nicht, damit ist der Hinweis sinnlos.

- Vertrag von Lissabon: Hier ist im Link doch nicht Lissabon gemeint, sondern der Vertrag von Lissabon

- Gab es 1940 mehrere Konkordate oder ist hier ein bestimmtes gemeint?

- Was ist mit dem Link Guerillaaktion gemeint – gab es dort einen Guerillakrieg? War das einmalig oder dauerten die Kämpfe länger?

- Gab es überhaupt Timoresen, die studiert hatten? Oder wo liegt die Bedeutung dieses Satzes. „Einer ihrer Führer, Mario Viegas Carrascalão, war einer der wenigen Timoresen, die an einer Universität in Portugal studiert hatte.“

- Was soll denn das?? Ihr Name klang ähnlich der FRELIMO in Mosambik, aber war mehr beeinflusst durch afrikanische Nationalisten, - ich denke das war eine Abkürzung. Und Abkürzungen auf gleichen klang zu untersuchen ist absurd!

- Was ist denn eine Tarnvereinigung?

- Das Bild Caravelle ist in Schweden PD – Erklärung für Deutschland hinzufügen.

Hier habe ich aufgehört zu lesen, da ich vermute, dass es so weiter geht. Also, hochverehrter Autor, nochmal gründlich drüber gehen. --Edmund Ferman 12:29, 16. Feb 2006 (CET)

Jetzt habe ich weiter gelesen. Deutlich zu merken ist die Übersetzungsarbeit des Autors - Anglizismen reihen sich aneinander. Ich habe mal angefangen, den Text zu überarbeiten. Immer noch nicht lesenswert. --Edmund Ferman 21:44, 19. Feb 2006 (CET)

• Auf die verbliebenen Punkte bin ich in der Diskussion des Artikels eingegangen. Nur bei der PD-Erklärung für das Karavellenbild ist mir die Forderung unklar. Daher bitte ich hier um Unterstützung. Was die Anglizismen betrifft, so finde ich solche nun wieder nicht. Ich würde höchstens einen etwas umständlicheren Satzbau erwarten. Aber ich bin offen für konkrete Verbesserungsvorschläge. --J. Patrick Fischer 22:06, 19. Feb 2006 (CET)

• Ein Beispiel für Anglizismen (auch falscher Satzbau und passivische Satzbildung können Anglizismen sein):

Text der englischen Wikipedia: Developments in Portuguese Timor during 1974 and 1975 were watched closely by Indonesia and Australia.

Die Übersetzung des Autor: Die Entwicklungen in Portugiesisch-Timor 1974/1975 standen unter scharfer Beobachtungen von Indonesien und Australien.

Ich habe diesen Text im Artikel eingetragen: Indonesien und Australien beobachteten die Entwicklung in Portugiesisch-Timor 1974/1975 außerordentlich genau.

Das zieht sich durch den gesamten Artikel. Ich habe weder Lust noch Zeit, das alles zu verbessern.--Edmund Ferman 12:20, 20. Feb 2006 (CET)

Abwartend sehr umfangreicher Artikel, da steckt sicher ein Haufen Arbeit drin. Die Liste mit Kleinigkeiten von Edmund Ferman hat mich aber überzeugt, noch ein bisschen zu warten. Schwer wiegt meiner Meinung nach vor allem die quasi nicht vorhandene Einleitung. Die Abschnitte Entkolonisierung und Kampf um die Unabhängigkeit können noch Zwischenüberschriften vertragen, das macht das Überfliegen des Artikels einfacher. Ansonsten ist der Artikel aber auf jeden Fall auf dem richtigen Weg. --Mkill 16:23, 16. Feb 2006 (CET)

OK, ich gehe auf die Kritikpunkte in der Diskussion zu dem Artikel ein. Viele der Probleme sind davon abzuleiten, dass der Text zumeist aus fremdsprachigen Quellen, z.B. aus dem portugiesischen und dem englischen Wikipedia übersetzt ist. Daher holpert es manchmal in der Sprache. Bitte sagt mir Bescheid, wenn Euch weiteres auffällt. Als Übersetzer hat man selbst keinen Blick mehr dafür. Ich mache mich gleich an die Arbeit. Vieles ist einer Diskussion wert, bitte meldet Euch in der Diskussion zu Wort. Hilfe benötige ich auch bei der korrekten PD für das Karavellenbild. --J. Patrick Fischer 19:14, 16. Feb 2006 (CET) Edit: --J. Patrick Fischer 21:27, 16. Feb 2006 (CET)

•  Pro -- Ohne mich mit den oben genannten Details zu beschäftigen. Der Artikel ist spannend geschrieben. Ein guter Aufhänger ist die Story mir dem mythologischen Krokodil gleich am Anfang. So schreiben erfolgreiche Zeitungen. Das ist Journalismus. Die Karten sind gut gemacht. Nicht so klein und fumlig wie in anderen Artikeln. PS: Es ist immer leicht, sich in einem seitenlangen Artikel ein paar Kleinigkeiten zur Kritik zu extrahieren. Deshalb Pro. Gruß Boris Fernbacher 00:22, 22. Feb 2006 (CET)

 Pro Nach Verbesserungen im Detail. --Mkill 12:42, 17. Feb 2006 (CET)

• Entweder ich habe etwas nicht kapiert oder jemand hat eigenständig den Artikel ausgezeichnet. Ich zähle zur Zeit 3 Pro:1 Contra. Das reicht doch nicht. Hat da der IP voreillig gehandelt? --J. Patrick Fischer 22:26, 17. Feb 2006 (CET)

Das hat ein IP-Benutzer eigenmächtig geändert, siehe [2], warum auch immmer. Hab´s mal rückgängig gemacht. --Popie 22:32, 17. Feb 2006 (CET)

•  Pro --84.150.192.237 17:27, 19. Feb 2006 (CET)
• {{contr<}} - den oben angebrachten argumenten folgend. --Carroy 00:04, 22. Feb 2006 (CET)

 Kontra Gründe: (1) Sprachlich oft holperig (Bsp.: " Als die Randalierer zur Polizeistation gingen (...)" - zu der Polizeistation oder zu einer P,?); (2) keine deutschsprachigen Weblinks; (3) das letzte Bild zeigt endlich mal eine Übersichtskarte. Die hätte ich zu Beginn des Artikels erwartet; (4) ebenso fehlt eine Kurzdefinition und geographgische Ortsangabe "was" und "wo" ist Osttimor. Zwar ist ein Link gegeben, doch gehört dies in eine Einführung des Artikels zur Geschichte des Landes (5) der Ursprung der Krokodillegende, die den Artikel historisch einleitet, wird nicht erwähnt. -> Ohne diesen Artikel detaillierter zu bewerten, reichen diese Mängel meines Erachtens aus, um ihn als nicht lesenswert einzustufen. Nach einer gründlichen Überarbeitung hat er aber das Potenzial dazu. --Helge Sternke 16:46, 22. Feb 2006 (CET)

Bericht der CAVR

Der Bericht der CAVR wurde - wenn ich mich nicht irre - zuerst (teilweise) von einer Zeitung aus Singapore, noch im Jahr 2005, veroeffentlich. Der Name faellt mir aber nicht ein. Hier noch ein Link @UN aso (ist leider nie fertig geworden). Ah, hier --> The Straits Times ist auch der Name der Zeitung. (Quelle muesste wir aber nochmal raussuchen, wenn benoetigt) Gruss --Lofor 21:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: hier die Quellenangaben, veroeffentlich am 19.12.2006 gefunden in [3]A copy of the report, leaked to Singapore's Straits Times newspaper, says: "The crimes committed in 1999 were far outweighed by those committed during the previous 24 years of occupation......." .. noch mehr @ [4] --Lofor 22:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe leider die Info-Mail, in der das Datum, wann die australische Zeitung die Infos veröffentlicht hat nicht aufgehoben. Klar ist, daß die Presse inoffiziell informiert wurde, damit Inhalte des Berichts an die Öffentlichkeit kommen und nicht, wie auch die osttimoresische Regierung es will ein Mantel des Vergessens über die Verbrechen gelegt wird. Vielleicht sollte man die Passage im Artikel entsprechend ändern, indem man allgemein darauf hinweist, daß der internationalen Presse Deer Bericht zugespielt wurde, damit auch die Öffentlichkeit darüber erfährt. --J. Patrick Fischer 19:52, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich persoenlich finde die Aenderung ein bisschen duenne, weil der Bericht doch allerlei Aufsehen erregt hat - sowohl in Indonesien und natuerlich in Osttimor selbst - moechte aber an deinen Kind selber nicht rumfingern. Da kann man noch etwas machen .... Gruss & Frohe Ostern --Lofor 18:18, 14. Apr 2006 (CEST)

Mach einen Vorschlag. ;-) --J. Patrick Fischer 20:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Ola, naja .. ein paar Fakten haben wir ja schon hier zusammengetragen. Die Regierung von Osttimor mag diesen Bericht eigentlich ueberhauptnicht, weil er den grossen Nachbarn Indonesien schwer belastet. Dann tauchen Informationen auch noch in der The Straits Times auf und die indo. Regierung konnte noch nicht einmal einen Blick in den - immerhin 2500 Seiten dicken - Bericht werfen und keine Stellung nehmen. Osttimor moechte die Beziehung mit dem wichtigsten Nachbarn auch nicht weiter belasten und moechte am liebsten auf Anschuldigungen/Konsequenzen verzichten, Menschenrechtsgruppen sehen dies anders. Der Bericht landet bei der UN [5] - dann kommt es irgendwann zu einem Treffen zwischen Susilo Bambang Yudhoyono und Xanana Gusmão um die Wogen zu klaetten. Was der momentane Status ist weiss ich auch nicht so genau .... hm .. vielleicht gehoeren Details lieber in einen extra Artikel zur CAVR, aber die Tension sollte auch in diesem Artikel ein bisschen vermittelt werden .. Was meinst Du ¿ gruss --Lofor 12:24, 15. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe in dem Teil nochmals den Unwillen der Regierung Osttimors betont, hier einen Konflikt mit Indonesien heraufzubeschwören. Weiter vorne in dem Abschnitt wird ja bereits davon berichtet, daß Gusmao lieber eine Aussöhnung will. Link und The Straits Times habe ich mit eingefügt. Habe ich noch was vergessen ? Übrigens eine gute Idee mit dem eigenen Artikel für die CAVR. Wie wäre es ? Hast Du Lust und Laune dazu ? Ich hänge z.Zt. mitten in den Artikeln zur ostt. Geographie. Gruß, --J. Patrick Fischer 18:45, 15. Apr 2006 (CEST)

Fein, Lust und Laune habe ich schon, doch leider bin ich meist nur online, wenn ich in der office bin. So sind die Umstaende leider nicht sonderlich schoen, es reicht hin und wieder mal fuer einen kleinen Artikel bei Wikinews zum Thema Suedost-Asien. Aber die Hoffnung habe ich nicht aufgegeben, irgendwann wieder aktiver bei WP mitmachen zu koennen und nicht nur aus Diskussionsseiten meinen Senf beizutragen ( : Gruss --Lofor 09:49, 17. Apr 2006 (CEST)

Part3

CAVR-Report von 2005 - koennten wir auch als eine der Hauptquellen mit reinnehmen. Viele Infos, die ich mit dazugeschrieben habe kommen genau daher. Gruss --Lofor 21:51, 27. Nov. 2007 (CET)

Stelle ich um. --J. Patrick Fischer 07:29, 28. Nov. 2007 (CET)

---

Nochwas: Nr.15 „The final territorial exchange between the Netherlands and Portugal pursuant to this decision took place in 1917.“ und bezieht sich dabei auf: René Pélissier, Timor en Guerre, Le Crocodile et Les Portugais (1847-1913), Pelissier, Orgaral, 2000. Gruss --Lofor 21:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Okay, 1917 scheint dieser Herr schon gestorben zu sein. Seltsam. hm... --Lofor 21:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe bereits angefangen, aus dem CAVR-Bericht die port. Kolonialzeit einzutragen, aber irgendwie weichen oft die Jahreszahlen um ein oder zwei Jahren gegenüber allen anderen Quellen ab... . Wenn ich daran denke, daß oftmals selbst bei offiziellen Dokumenten, wie z.B. vom statistischen Amt die Inhalte fehlerhaft sind ("ocidental" statt "occidental"), vertraue ich doch eher den mehreren anderen Quellen. ^^° --J. Patrick Fischer 07:29, 28. Nov. 2007 (CET)

Eine Revolution ist eine Revolution ist eine Revolution

Im Artikel steht: "1974 kam es mit der Nelkenrevolution zu einem Putsch linker Militärs in Portugal. Die neue Regierung in Lissabon entsandte am 18. November 1974 Mário Lemos Pires als neuen Gouverneur nach Osttimor, der auch der letzte Gouverneur Portugiesisch-Timors sein sollte. Eine seiner ersten Anordnungen betraf die Legalisierung politischer Parteien als Vorbereitung für freie Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung 1976. Drei große Parteien bildeten sich."

Nicht ganz falsch, aber dennoch bereitet der Satz mir echte Bauchschmerzen ;-). Die Nelkenrevolution war kein Putsch, sondern eine Revolution! Die paar Meneken die in der Nacht vom 24. April losgefahren sind hätten ohne "das Volk" nicht viel aus/anrichten können - sie waren nur die Initialzündung, nur ein ganz kleiner Funke. Sie waren von aller Couleur: rechts, links, mitte - und hatten alle die Nase voll von den Kolonialkriegen. (Wie oft kommt es vor, dass Militärs kein Krieg wollen?) Lediglich hohe Militärs waren nicht dabei, die waren ja an der Regierung (Militärdiktatur, wir erinnern uns). Wenn eine plakative Unterscheidung innerhalb des Militärs getroffen werden kann, dann diese, zwischen hohen und niederen Militärs. Der Antikolonialismus/die Entkolonisierung war der integraler Bestandteil der Nelkenrevolution.

Mein Vorschlag: "Nachdem die Nelkenrevolution im April 1974 die faschistische Militärdiktatur in Portugal beendete, entsandte die neue, demokratische Regierung in Lissabon am 18. November 1974 Mário Lemos Pires als neuen Gouverneur nach Osttimor - er sollte der der letzte Gouverneur Portugiesisch-Timors sein und das Land auf seine Unabhängigkeit und Demokratie so schnell wie möglich vorbereiten. ..."

PS: 1. Hatte Mário Lemos Pires nicht einen militärischen Rang? 2. Ist Fretilin nicht lesbarer als FRETILIN? --Sei Shonagon 08:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Sei Shonagon! Die Nelkenrevolution wurde durch einen Putsch aus Militärreihen gestartet. Da besteht kein Zweifel. Jeder Putsch ist aber letzlich darauf angewiesen, daß er Unterstützung im Volk erfährt. Man siehe nur den mißglückten Putsch in Spanien 1980 an. Mir gefällt aber Deine Fomulierung. Ich füge sie ein, mit einer kleinen Abänderung, da die Diktatur AFAIK keine reine Militärdiktatur war. So hatte Marcelo Caetano keinen militärischen Rang, soweit ich auf die Schnelle nachforschen konnte. Ach ja, nur nebenbei: Militärs, die einen Krieg als sinnlos, da verloren ansehen, sind immer wieder gegen den Krieg. Ich erinnere nur an von Stauffenberg.

Laut einer englischsprachigen Quelle war Mário Lemos Pires Major General (was ist das denn auf Deutsch oder Portugiesisch?), aber weder im englischen, noch im portugiesischen Wikipedia wird sein Rang angegeben. Hat er überhaupt eine Bedeutung gehabt für sein Verhalten?

FRETILIN wird, je nach Quelle, mal groß, mal klein geschrieben. Ich habe mich an dem deutschen Wiki-Artikel über die FRETILIN orientiert, zumal es sich um eine Abkürzung, wie bei UDT, handelt. Ebenso habe ich das mit FALINTIL gehalten. Es unterstützt IMO sogar die Lesbarkeit, da man FRETILIN so als Parteiname auffaßt und nicht versucht ein Wort daraus zu lesen.  ;-) --J. Patrick Fischer 12:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Ergebnis der Review

Dieser Artikel, an den ich ziemlich lange gearbeitet habe, ist diese Woche knapp mit "Lesenswert" ausgezeichnet worden. Allerdings hat die dazugehörige Diskussion offenbart, daß er noch weit von Perfektion entfernt ist. Vor allem bereitet mir der Umstand Probleme, daß ich größenteils englische und portugiesische Quellen dazu übersetzt habe und deswegen die Sprache teilweise ziemlich holprig ist. Außerdem wurden stilistische Punkte kritisiert zu denen ich gerne eine dritte Meinung in der Diskussion hören würde. Daher bitte ich um Formulierungshilfe und rege Beteiligung in der Diskussion. MfG, --J. Patrick Fischer 22:36, 24. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel gut! Es fehlen die statistischen Angaben über Größe, Bevölkerung usw. Den Stil und die Gliederung finde ich in Ordnung! Viele Grüsse Mr.minoque

Danke für die Blumen. Die statistischen Angaben finden sich im Hauptartikel über Osttimor, daher habe ich sie hier nicht aufgeführt. --J. Patrick Fischer 14:35, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo, Patrick.

Folgende Anregungen möchte ich dir für den Artikel geben :

a) --> Mytholog. Ursprung : Würde ich entweder zitiert ( "abcdefeghi") oder in eine enzyklopädiemässige 3. Person konjunktibv-Form bringen.

b) Präkolonialzeit : Warum entstanden mit dem Aufblühen des Handels Königreiche? Warum war Laran das spirtuelle Zentrum (was war dort besonders?)

c) Portugiesische Kolonialzeit : Wie haben die Einheimischen auf die Kolonisation reagiert? Gab es Widerstände? Wie gelang es den Europäern binnen 1 Jhdt. tausende Kilometer entfernt von ihrer Heimat ein Kolonialregime zu errichten. Wleche spez. Struktur hatte dieses Regime (direct rule, indirect rule?) und auf was stützte es sich ? Inwieweit ist eine bevölkerungsmäßige Durchdringung des Territoriums durch die Europäer erreicht worden. (falls nein, dann auch nennen)

d) Entkolonisierung : Woher kamen die traditionellen Eliten bzw. was machten sie unter der Kolonialzeit.

e) Reaktionen des Auslands : Die Interessen werden gut geschildert, mit welchen Mitteln wurden sie von den ausländ. Mächten verfolgt?

f) Eskalation und Unabhängigkeit : Was war der Anlass für die Kämpfe zwischen FRETILIN und UDT?

g) Indonesische Besetzung : Woher kam die fünfte Kolonne des indonesichen Militärs, bzw. ab wann wurde sie aufgebaut. Wie stark war sie?

h) Kampf um die Unabhängigkeit : Was ist eine Kolakops-Einheit ? Der folgende Satz ist mir vollkommen unverständlich. Sollte vielleicht besser ausgeführt werden.

Ich hoffe daß meine Anmerkungen dir eine Hilfe sind. Ich finde es toll, daß es hier auch Leute wie dich gibt, die über solche exotischen Themen (über die sonst kaum einer schreiben kann) Bescheid wissen. Beste Grüße - Nasiruddin 15:56, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Nasiruddin!

zu a) Wie soll man z.B. die Nibelungensage zitieren? Es gibt keinen Autor. Da es keine passende Internetquelle gibt, halte ich es für siinnvoll hier die Legende komplett aufzuführen. Ein enzyklopädiemässiger Stil würde suggerieren, dass es reale Geschichte sei. Daher ist IMO dieser Erzählstil ein gutes äußeres Zeichen, dass dies eine Legende ist.

zu b), c), d), f), g) Quellen geben diese Information leider nicht. ;-) Aber ich suche weiter nach Infos.

zu e) Hmm..., hier könnte man höchstens wieder die Waffenlieferungen der USA an Indonesien nennen. Zwar wurden diese Waffen auch bei der Invasion eingesetzt, aber die Lieferungen wurden nicht direkt dafür durchgeführt, sondern weil Indonesien ohnehin ein Verbündeter der USA war. Man kann also keine direkte Verbindung ziehen.

h) Da hast Du Recht. Da MUß verändert werden (Satz ist aus dem englischen Wikipedi übernommen). Ich recherchiere mal..

Nur nicht zuviel Lob. Ich suche in erster Linie Quellen zusammen. Eigenes Wissen ist da sehr begrenzt. Aber ich engagiere mich für Osttimor und daher liegt mir das Thema am Herzen.--J. Patrick Fischer 09:33, 17. Mär 2006 (CET)

Der Völkermord in Osttimor wird gar nicht verlinkt. Komisch. --Asthma 20:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Allerdings habe ich festgestellt, dass dort fast keine Informationen und schon gar nicht solche, die nicht auch im Artkel Geschichte Osttimors zu finden sind. Also habe ich den Spieß jetzt umgedreht und dort einen Link zur Geschichte gemacht, aber den Völkermord-Artikel im Portal:Osttimor erwähnt. Ein Link von dem GEschichte-Artikel aus wäre mangels neuer Informationen eher unsinnig, oder? --J. Patrick Fischer 22:55, 8. Apr 2006 (CEST)

Jo, schon richtig. Völkermord in Osttimor ist ein elendiger Stub. Human Rights Watch könnte beim Ausbau helfen, Gunnar Heinsohns "Lexikon der Völkermorde" nennt allen voran James Dunn als wichtigen Autoren zu dem Thema. --Asthma 20:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Es fehlt eine Einleitung. Der Hauptteil beginnt mit "Eines Tages fand ein Junge ein Krokodilbaby, das versuchte von der Lagune ins Meer zu kommen. " Das kann nur ein Scherz sein. --Nina 00:23, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nina! Die Einleitung steht, wie zu erwarten vorne:„Dieser Artikel befasst sich mit der Geschichte Osttimors von der Frühzeit über die portugiesische Kolonialzeit, die indonesische Okkupation und die Erlangung der Unabhängigkeit bis Heute.“ Weitere Infos hier wären IMO zu weit führend, schließlich braucht auch der Artikel einen Inhalt. Den Satz habe ich auch sinngemäß aus einen entsprechenden Artikel eines anderen Landes übernommen. Der von Dir zitierte Teil steht am Anfang eines jeden Landes und so ist dieser Abschnitt auch überschrieben: „Mythologischer Ursprung Timors - „Lafaek Diak“ („Das gute Krokodil“) - Die Krokodillegende aus Osttimor:“. Hast Du konkrete Vorschläge, wie man den einführenden Satz erweitern kann? Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 01:18, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo Patrick, die Einleitung sollte aus mehreren Sätzen bestehen, und möglichst nicht mit "Dieser Artikel beschreibt" beginnen. Versuche drei Sätze, die den Inhalt zusammenfassen: Osttimor ist besiedelt seit... ist geprägt von der Kolonialzeit... war von Indonesien besetzt und.... ist seit 1999 unabhängig- so in dem Stil. Der Mythos der Entstehung ist nett, sollte aber nicht als vollständige Anekdote erzählt werden. So, wie sie da steht, gehört sie nach Wikisource, auf den entsprechenden Artikel dort kann verwiesen werden. Der Mythos sollte in der Einleitung dann in einem Satz erwähnt werden: "Der Mythologie nach entstand Timor aus einem Krokodil, das..." --Nina 01:35, 17. Apr 2006 (CEST)

OK, ich gucke mal, was man da machen kann. Muss mich auch zuerst mit Wikisource vertraut machen. ;-) Vorerst habe ich die Legende kursiv gestaltet, damit besser klar wird, dass dies eine Legende ist. --J. Patrick Fischer 12:18, 17. Apr 2006 (CEST)

Klasse, so finde ichs viel besser. --Nina 20:16, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff Kolakops konnte inzwischen geklärt werden und ist nun auf der dazu verlinkten Seite über die indon. Streitkräfte zu finden. Mühesam ernährt sich das Eichhörnchen, nicht? Keine weiteren Verbesserungsvorschläge oder Autoren mit Osttimorpotential ? Schade, so erreichen wir damit wohl kaum Exzellenz. :-( --J. Patrick Fischer 23:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Antworten auf die Fragen C und D von Nasiruddin dürften damit geklärt sein. ;-) --J. Patrick Fischer 23:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Geschichte Osttimors

Beginn der Kandidatur: 30. April

• pro - im Geschichtsrevies kam seit etwa 14 Tagen keine nennenswerte Reaktion mehr und der Betreuer wirkt bei seinem letzten Statement denn doch etwas verzweifelt: Schade, so erreichen wir damit wohl kaum Exzellenz. – ich muss ihm an dem Punkt allerdings widersprechen, für mich als Geschichtslaien ist der Artikel sehr schön geworden -- Achim Raschka 01:36, 30. Apr 2006 (CEST)

• neutral - ich bin ja der Hauptautor, daher will ich hier kein Urteil geben. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß seit längerem keine UMSETZBAREN Verbesserungsvorschläge mehr eingingen, zumal Informationen über die Geschichte Osttimors vor der indonesischen Invasion sehr dürftig im WWW vertreten sind. Am Inhalt läßt sich also fast nichts mehr ändern, nur bei der Form. Da wäre ich über Vorschläge dankbar. --J. Patrick Fischer 14:47, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist im Bereich Kolonialzeit bis zum Zweiten Weltrieg deutlich erweitert worden. --J. Patrick Fischer 23:58, 7. Mai 2006 (CEST)

• Mehr als ein weiteres Laien-Pro (oder sollte ich schreiben „Dro“ ;-) kann ich leider nicht geben. --Rainer Lewalter 18:34, 5. Mai 2006 (CEST)

• abwarten - mit der Veroeffentlichung des CAVR-Berichtes vor kurzem sind doch noch einige Details ueber die Zeit der indonesischen Besatzung ans Tageslicht gekommen - der Abschnitt kommt meiner Meinung nach zu kurz. Auch ueber die proindonesischen Milizen steht noch relativ wenig in dem Artikel, von ihrem ersten Auftauchen 197x ueber die Methoden, wie ihre Mitglieder rekrutiert wurden, bis zu dem Gewaltjahr 1999. Verlinkung muss auch noch in Ordnung gebracht werden. Dass die Polizei auch nach der indonesischen Besatzung foltert steht auch (noch) nicht drin. Gruß --Lofor 03:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Ist der Bereich über die Besatzung nicht jetzt schon sehr groß? Ich würde die Hintergründe eher in Zusatzartikln anführen. --J. Patrick Fischer 23:58, 7. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Kenne den Artikel schon aus dem Review. Damals hatte er noch einige Lücken bezüglich des Kolonialsystems, die jetzt aber stimmig ausgefüllt würden. Gefällt mir wirklich sehr. Meiner Ansicht nach ist die indonesische Besatzungszeit ausreichend abgehandelt. Falls sich hierbei noch neue Erkenntnise ergeben kann man das auch nach der Kandidatur nachtragen. - Beste Grüße Nasiruddin 00:26, 8. Mai 2006 (CEST)

•  Pro viel gute Infos über das kleine ferne Land --Decius 13:43, 11. Mai 2006 (CEST)

Immer noch lesenswert?

Angesichts eines solchen Nichtsatzes:Die indonesische Regierung und einer multinationalen Eingreiftruppe zu gestatten in Osttimor die Ordnung wieder herzustellen. stellt sich doch die Frage,wie wir einen Artikel in einem auszeichnungswürdigen Zustand halten. --212.202.113.214 11:38, 28. Nov. 2006 (CET)

1.) War der Satz schon zu Zeiten der Auszeichnung drin.

2.) Kann selbst bei mehrfachen Reviews so ein Fehler bei einen so umfangreichen Text durchschlüpfen.

3.) Kann JEDER selbst solche Fehler selbst korrigieren. Auf jeden Fall besser, als einfach nur zu nörgeln.

4.) Wer es nicht selbst machen möchte, ein einfacher, sachlicher Hinweis reicht und der Fehler wird geändert. --J. Patrick Fischer 14:01, 28. Nov. 2006 (CET)

200000 Tote

Zitat aus der Einleitung: Während der Okkupation kamen fast 200.000 Menschen ums Leben

Vielleicht bin ja nur ich so kleinlich, aber damit ist doch sicherlich das gewaltsame Ableben gemeint? 200000 Menschen sterben innerhalb von 24 Jahren u. U. auch auf natürliche Weise, wenn man die Größe der Bevölkerung von Osttimor bedenkt (Annahme: 72 Jahre Lebenserwartung -> ungefähr 1/3 der Bevölkerung stirbt innerhalb von 24 Jahren). 193.171.121.30 19:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist jetzt entsprechend umformuliert. --J. Patrick Fischer 19:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Mongoloide Völker ?

Unter dem Inhalt "Die Malaien" wurde folgendes geschrieben: "... Sie breiteten sich unter dem Druck der Expansion der mongoloiden Völker auf dem ganzen Archipel aus. []... aus Vermischungen der Proto-Malaien mit den mongoloiden Völkern ..." Mongoloide Völker gibt es nicht! Zum Glück! Sicherlich wird hier der Begriff "Mongolid" gemeint. Falls ich mich irren sollte, rekorrigiert das Wort.

Freundliche Grüße GrizzlyGrillBär (nicht signierter Beitrag von 217.224.195.234 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 28. Nov. 2006 (CET))

Argh! Ich habe so lange gegrübelt, ob die Bezeichnung richtig ist, aber damals habe ich nichts über Rassen überhaupt in der Wikipedia gefunden. Danke für die Aufklärung. --J. Patrick Fischer 22:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Der Begriff wurde wieder auf Mongoloide bzw. mongoloiden umgeändert. Mongoloid ist ein alter Begriff für die Krankheit des Down-Syndroms und folglich nicht angemessen.

Quellen

Es fällt völlig aus dem üblichen Rahmen. Der Abschnitt Weblinks ist schon seit Urschleim auch für Quellen da. Lediglich für Referenzes werden neuerdings extra Abschnitte für Quelleangaben als Einzelnachweise angelegt. Es gibt keinen Extraabschnitt für reine Quellen, ausser in Historischen Artikeln, in denen historische Quellen behandelt werden, die gehören dann aber zur Literatur.--Löschfix 13:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Gibt es auch noch ein anderes Argument, als "so haben wir das immer gemacht" ? ;-) Ich meine, gerade die Belegung mit Quellen war/ist ein großer Mangel bei Wikipedia. Aber die jetzige Lösung ist akzeptabel, solange die Quellen nur aus Weblinks bestehen. Wenn Literatur dazukommt, gibt es ein Problem. --J. Patrick Fischer 18:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Rtc  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Mari_Bin_Amude_Alkatiri_2001.jpg

{{delete|&quot;These photographs are in the public domain. They are free to use ''for publication purposes''.&quot; (emphasized by me). Press license. Derivative work and commercial use not expressly permitted. (diff);

-- DuesenBot 12:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich überwache den Löschantrag auf Commons. Sobald die Löschung vollzogen wird, entferne ich das Bild aus allen Artikeln. Bitte bis dahin das Bild nicht entfernen, da das Ergebnis der Diskussion nicht klar ist und das Bild in vielen Artikeln vorkommt. Eine Wiedereinfügen würde einen sehr großen Aufwand bedeuten. Danke. --J. Patrick Fischer 13:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.timor-leste.gov.tl/AboutTimorleste/history.htm
  • In Geschichte Osttimors on 2008-04-08 20:39:36, 404 Not Found
  • In Geschichte Osttimors on 2008-04-21 20:49:47, 404 Not Found

--SpBot 22:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JPF just another user 07:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/alextilman/fretilin/index2.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/alextilman/fretilin/index2.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:03, 17. Okt. 2009

erledigt. --JPF ''just another user'' 09:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JPF just another user 07:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Artikel teilen? (Aus der Redaktion Geschichte kopiert)

Als ich das letzte Mal mir darüber Gedanken gemacht habe, hieß es, es macht doch nichts, wenn der Artikel groß wird, aber inzwischen hat die Geschichte Osttimors 200 kB erreicht und in der Review ist nun auch der Vorschlag aufgetaucht, den Artikel zu kürzen. Am einfachsten wäre IMO die Geschichte der Kolonialzeit im Artikel Portugiesisch-Timor einzufügen, und die dortige Zusammenfassung in den Artikel Geschichte Osttimors zu setzen. Der Exzellenz-Bapperl wäre nicht davon betroffen, da der zu verschieben Inhalt erst nach der Kandidatur dazu kam. URV-Probleme sehe ich auch nicht,weil beide Artikel (zumindest in diesen Bereichen) praktisch von mir sind. Was haltet Ihr von der Überlegung? Muß ich weiteres beachten? --JPF ''just another user'' 23:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Mit 200 KB bist Du vermutlich nicht einmal unter den "Top Ten". Schau Dir mal die Diskussionsseite Geschichte Polens an. Auch da gibt es diese Diskussion und im Abschnitt Quantität statt Qualität sind die Spitzenreiter aufgezählt. Du bist nicht dabei und wirst sogar von einem Artikel über eine einzige amerikanische Eishockeysaison (!!!) übertroffen.--Kdfr 11:58, 23. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Du liegst auf Platz 31, siehe Spezial: Längste Seiten--Kdfr 12:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Wow, Platz 31! Es ist ja beruhigend, wenn ich nicht den Längsten habe, aber wäre vielleicht eine Trennung trotzdem sinnvoll? --JPF ''just another user'' 18:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Damit tust du Osttimor keinen Gefallen. Wer klickt sich bei dem Thema durch diverse Unterartikel? Ich halte das Thema Osttimor für wichtiger als die Profis der NHL, Ferrari oder Harry Potter, die ja alle noch vor dir liegen. Von mir aus kann der Artikel auch noch etwas größer werden. Überarbeite ihn, lass ihn von einem Fachmann durchsehen, aber lass es bei einem Artikel.--Kdfr 14:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

OK. Wenn ich mir die Artikelstruktur im en-Wikipedia anschaue, ist eine Totalzerstückelung furchtbar. Ich belasse es so und werde weiter an dem Artikel arbeiten. Was den Fachmann betrifft, so befürchte ich, bin ich zumindest in der Wikipedia z.Zt. das, was am nächsten daran kommt, solange nicht Monika Schlicher hier anfängt. ;-) Danke. --JPF ''just another user'' 19:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich zumindest voellig anders. Gefallen hin - Gefallen her, das hat mit der Sachte nichts zu tin. "Wer klickt sich bei dem Thema durch diverse Unterartikel?" - ganz einfach Kdfr, derjenige, der zu einem Unterthema mehr Details erfahren moechte. Wer sich einen Ueberblick verschaffen moechte, der ist bei einem Uebersichtsartikel geanu an der richtigen Stelle. 200k + die Bilder sind eindeutig zu viel. Gruss --Lofor 00:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich fände eine Zweiteilung, genauso wie oben von Patrick angedacht, sinnvoll. Das würde zwei stimmige, in sich abgeschlossene Artikel ergeben und den Exzellenzstatus nicht berühren. Eine Aufspaltung in viele „mundgerechte Häppchen“ fände ich hingegen nicht gut. -- Otberg 09:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Review vom 13. April bis 25. Juni 2009

Die Geschichte Osttimors ist geprägt von einer langen Zeit der Fremdherrschaft. Nach 450 Jahren portugiesischer Kolonialzeit besetzte Indonesien das Land für 24 Jahre. In Folge der indonesischen Okkupation kamen fast 200.000 Menschen ums Leben. Nach drei Jahren Verwaltung durch die Vereinten Nationen wurde Osttimor 2002 in die Unabhängigkeit entlassen. Damit war Osttimor der erste Staat, der im 21. Jahrhundert unabhängig wurde.

Der Artikel ist seit 2006 exzellent und im Laufe der Zeit immer weiter von mir ausgebaut worden. Es ist an der Zeit kleine Fehler, sprachliche Ungenauigkeiten und Unklarheiten, die mir als Autor entgangen sind, auszumerzen. Dafür brauche ich einige Leser. Danke. --JPF ''just another user'' 23:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du hast meine uneingeschraenkte Bewunderung dafuer, dass Du nicht nur diesen Artikel, sondern das ganze Portal quasi im Alleingang geschrieben hast! schomynv 12:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke schön! ;-) --JPF ''just another user'' 01:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

der artikel wird laenger und laenger - was natuerlich gut ist aus sicht eines neugierigen lesers, der hier viele fakten ueber die geschichte von osttimor erfaehrt - auf der anderen ist der artikel inzwischen fast 200k gross + die bilder die auch noch geladen werden. vielleicht sollte langsam in betracht gezogen werden den artikel in unterartikel aufzuspalten. einiges gehoert auch nicht in den artikel, zumindest nicht in der jetzigen ausfuehrung. beispiel: 1292 scheiterten die Mongolen mit einer Invasion auf Java... Wie dem auch sei, bereits nach einem Jahrhundert zerfiel die Macht Majapahits..." und so weiter. "1409 konvertierte der König von Malakka zum Islam." hat mit Osttimor auch nur am rande zu tun. auch das ganze mit demn kriegen und koepfen ist meiner meinung zwar sehr interessant aber gleichzeitig viel zu ausfuehrlich beschrieben. erstmal soweit. gruss --Lofor 22:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Naja, diese Seiteninformationen führen schon zum eigentlichen Timor hin und waren AFAIR schon bei der KEA Teil des Artikels (bin jetzt zu faul, das nachzugucken). Seit der erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur ist hauptsächlich der Teil über das koloniale Timor angewachsen (neben dem Kapitel "Insel der Kopfjäger"). Was müßte man FORMAL beachten, wenn man es abtrennen würde und im Hauptartikel nur eine Kurzübersicht belassen würde? --JPF ''just another user'' 22:50, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte nicht Recht. ;-) Das wäre die Version mit dem Bapperl. --JPF ''just another user'' 22:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Übrigens, gerade die Genauigkeit in der präkolonialen Phase macht es möglich, sich die Wurzeln Timors bewußt zu machen. Traditionen, die bis ins 19. Jahrhundert Bestand hatten und auch noch heute Einfluss haben. --JPF ''just another user'' 13:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal Rücksprache in der Redaktion Geschichte gehalten. Dort wird von einer Aufteilung abgeraten. Ich kopier die dortige Diskussion in die Artikeldiskussion. --JPF ''just another user'' 19:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hallo JPF, bin endlich dazu gekommen, Deinen sehr umfangreichen Beitrag etwa zu einem Viertel zu lesen. Da steckt viel Arbeit und Sachkenntnis drin. Allerdings sind mir ein paar Dinge aufgefallen:

Manche Formulierungen wie „20.000 v. Chr. war die Landwirtschaft noch nicht gängige Praxis.“ scheinen mir doch etwas umständlich zu sein. Um diese Zeit gab es sie m. W. noch nirgendwo, daher würde ich das auch an dieser Stelle nicht erwähnen.

Satz entfernt.

Auch ist mir die Bebilderung, genauer die Anordnung nicht immer klar. So habe ich mich gefragt, was der Krieger von 1875 neben „Die vedo-austronesische Einwanderung“ sucht, auch wenn das Bild sehr beeindruckend ist.

Mangels Bilder aus dieser Zeit, habe ich ein Bild eines Vertreters jener Bevölkerungsgruppe gewählt, die von dieser Welle abstammt, den Atoin Meto.

Kleine Formulierungsschwäche: "kamen aus dem Westen die Melanesier" sollte sich vielleicht auf "kamen aus dem Westen Melanesier" beschränken.

Geändert. Bei den Formulierungen wird man immer wieder kleine und größere Schnitzer finden. Gerade, weil die Quellen zumeist in Englisch sind.

"Aus dieser Zeit lassen sich erstmals landwirtschaftliche Spuren nachweisen." - Gibt es einen Beleg dafür, dass um 3000 v. Chr. Landwirtschaft betrieben wurde?

Der Artikel Agrargeschichte gibt für China Landwirtschaft seit 12.500 Jahren an. Ich kann hier nur meine Quellen wiedergeben, die 3000 v. Chr. angeben. Was allgemein Belege betrifft, so habe ich bei Informationen aus den unten genannten Hauptquellen, sie nicht jedes Mal mit einem Einzelnachweis verlinkt, da dies zu einem chaotischen Bild bei den Einzelnachweisen ergeben würde. Gerade die „History of Timor“ der TU Lissabon würde wahrscheinlich hunderte Einzelnachweise erhalten. Die Methode stammt noch aus der Zeit, in der Einzelnachweise noch nicht üblich waren und so ging der Artikel auch durch die Kandidaturen durch. Es stellt sich die Frage, ob der Aufwand einer nachträglichen Einzelreferenzierung gerechtfertigt und überhaupt sinnvoll wäre. Der Punkt trifft auch auf weitere Hinweise/Fragen von Dir weiter unten zu.

"ohne dass größere Vermischungen stattfanden." - Beleg?

"Es gibt unterschiedliche Angaben, in wie vielen Wellen die malaiischen Völker Timor erreichten." - Wer macht diese Angaben?

"Der Islam begann sich im 15. Jahrhundert in Südostasien auszubreiten." - In dieser Zeit beschleunigt sich die Ausbreitung, doch Aceh wurde davon viel eher erreicht.

Naja, von „erreichen“ spreche ich ja nicht, sondern von „Ausbreitung“. Aceh liegt ja nun am äußersten Westrand.

Über manche Formulierungen lohnt es sich, etwas intensiver nachzudenken: "Solche Ausbrüche von Gewalt entstanden aus unterschiedlichsten Gründen, wie dem Streit um fruchtbares Land, Grenzen, Hochzeitsvereinbarungen oder einfach nur empfundene Missachtungen." - Mir ist die Funktion dieser Auflistung von Streitanlässen nicht klar. Streit um Land und Grenzen sind wahrlich keine besonders originellen Anlässe, warum Hochzeitsvereinbarungen Anlass gaben, bleibt unklar. Ein weiteres Beispiel: Warum konnten "empfundene Missachtungen" zu Kämpfen führen? In den mittelalterlichen Gesellschaften konnten so Fehden entstehen, die einer gewissen Ritualisierung unterlagen. Will sagen: Wenn man diese scheinbar rationalen, und vor allem irrationalen Beweggründe verstehen will, muss man die Gesellschaft dahinter verstehen, also ihre Motive. Ansonsten macht man sich leicht das Unverständnis der europäischen Quellen zu eigen, bzw. reicht es einfach unkritisch weiter. Das vertieft aber nicht das Verständnis, sondern verfestigt unsere voreiligen oder bereits verinnerlichten Beurteilungen. Auch bei „Akzeptierten die Geister ihn nicht, musste man die Begründung solange ändern, bis die Geister einverstanden waren.“ - gemeint ist der durch ein Ritual gefundene Kriegsgrund - schimmert die Quelle gewissermaßen durch. Woher weiß man, dass auf diese Art mit Ritualen, also geradezu macchiavellistisch, umgegangen wurde?

Kann ich schlecht beantworten, da ich die Forschungen nicht selbst durchgeführt habe. Hier ist die Quelle zu dem gesamten Kapitel (Monika Schlicher) aber sogar angegeben. Es haben sich viele der Traditionen bis heute in Timor erhalten, sei es nun in Erzählungen oder sogar im alltäglichen Leben, weswegen Feldforschung hier noch einiges an Informationen liefern kann. Kopfjagd und interne Kämpfe hielten ja bis in den Anfang des 20. Jahrhundert hinein, so dass es theoretisch sogar noch lebende Zeugen oder die erste Generation danach gibt. Dazu gibt es sicher Beschreibungen durch europäische Reisende, von denen es mehrere gab. Der bekannteste war sicher Wallace.

"Kopfjagd und innere Kämpfe endeten erst, als die Portugiesen nach der Niederschlagung der letzten Rebellion 1912 endgültig die uneingeschränkte Herrschaft über das Land hatten und Feindseligkeiten zwischen den Timoresen und gegen sich unterbinden konnten." - Auch hier würde mich interessieren, wer das behauptet, denn dies ist eine der Begründungen, mit denen koloniale Ziele verfolgt wurden. Gibt es aktuelle ethno-historische Forschung dazu?

Monika Schlicher behauptet das in ihrem Buch. ;-) Es ist ziemlich egal, wie man über den Kolonialismus denkt, ein „Pax Romanum“ ist keine ungewöhnliche Folge daraus. Darin allerdings gleich eine Befürwortung für den Kolonialismus zu sehen, wäre sicher übertrieben, gerade wenn man sich die erfolglose (und meiner Meinung nach weitgehend inkompetente) portugiesische Kolonialverwaltung ansieht.

"gründeten die Dominikaner zur Sicherung des Sandelholzhandels eine Siedlung" - Das würde mich wundern, denn die Dominikaner waren nicht gerade der aktivste Orden im Handel. Wie hat man sich eine Siedlungsgründung durch einen Orden vorzustellen? War es eine Missionssiedlung, wie sie Franziskaner und andere Orden in Südamerika einrichteten? Dazu "sehr zum Unmut der Dominikaner, die sich in ihren Rechten eingeschränkt sahen." - Welche Rechte waren das?

Ins Detail gehen die Quellen, die ich bisher habe, leider nicht. Nach denen die ich habe, profitierten die Dominikaner vom Sandelholzhandel und begannen gleichzeitig die Missionierung der Insel. Sie führten auch die koloniale Verwaltung, bis Portugal schließlich einen Gouverneur entsandte. Zeitweise übten sie auch die Regierung aus, als dessen Sitz vakant war (siehe weiter unten im Artikel). Ein Indiz für die Wichtigkeit der Dominikaner liefert das koloniale Wappen Portugiesisch-Timors, das das Kreuz der Dominikaner aufweist.

Ich hoffe, Fragen und Anmerkungen sind von Nutzen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

Und ich danke Dir für Deine Mühen. Ich hoffe, ich konnte die Fragen zur Zufriedenheit beantworten. --JPF ''just another user'' 19:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Review beendet --9xl 09:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

Proto- / Deutero-Malaien

Dieser Artikel ist als exzellent gekennzeichnet, da verwundert es mich ein wenig, dass hier noch Begriffe wie Melanesier, Proto-Malaien, Deutero-Malaien, Mongoloide Völker usw. völlig unreflektiert im Text auftauchen. Das sind Begriffe aus der Rassentheorie, die heute längst nicht mehr gebräuchlich sind und als wissenschaftlich überholt gelten. Auch die Theorie, dass Südostasien in zeitlich getrennten "Wellen" besiedelt wurde, gilt heute (damit meine ich: seit einigen Jahrzehnten) als veraltet. Eventuell wurde hier auf nach wissenschaftlichem Stand veraltete Quellen zurückgegriffen.--D-M 21:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Informationen stammen aus mehreren Quellen, die aus diesem Jahrtausend sind, so von der Universtität Coimbra, der Universität Lissabon, der Australian National University (siehe Quellen) und auch die aktuelle Regierungsseite Timor-Lestes schreibt in die selbe Richtung. Ich sehe hier keine Rassentheorien, sondern die Beschreibung verschiedener Kulturen und Sprachgruppen, die auf der Insel eintrafen. Wenn Du andere, gleichwertige Quellen vorweisen kannst, die ein anderes Bild darstellen, kann man gerne schauen, wie das einzubauen ist. Solange Deine Kritik aber nur auf eine grundsätzliche Ablehnung kultureller Vielfalt beschränkt ist, verweise ich auf den alten Wikipedia-Standpunkt, bitte erst belegen. Und zwar bitte konkret auf DIESEN Fall. --JPF ''just another user'' 22:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzliche Ablehnung kultureller Vielfalt? Diesen Vorwurf verstehe ich nicht. War auch überhaupt nicht in diese Richtung gemeint. Egal. Die moderne Anthropologie ist der Ansicht, dass die austronesischen Menschen nicht in Wellen kamen, die man in Proto- und Deutero-Malaien und somit in phänotypisch unterscheidbare Kategorien unterteilen kann, sondern dass es eine kontinuierliche Zuwanderung über eine langen Zeitraum gab und dass die Unterschiede in Lebensweise und Kultur (Hochkulturen auf der einen, Jäger & Sammler auf der anderen) lediglich durch Anpassung an den Lebensraum zustande kamen. Sprich es gibt keine signifikanten genetischen Unterschiede zwischen beispielsweise Jägern & Sammlern wie den Penan und meinetwegen den Erbauern von Borobodur. Ronald Provencher (heute emeritierter Professor für Kulturanthropologie, da es Ihnen ja um die Gleichwertigkeit der Quellen ging) schrieb schon 1987 in The Journal of Asian Studies, 46, 2, S. 459: "Professionally trained archaeologists and physical anthropologists no longer attempt to explain the prehistory of the region in terms of waves of Proto-Malays and Deutero-Malays from Mongolia and waves of Negritos from Melanesia and Polynesia. [...] These are bits of British colonial folklore, still believed by these and other authors in total disregard of the evidence; [...]". --D-M 22:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Hier scheint es eine Uneinigkeit in der Wissenschaftswelt zu geben, wenn bereits 1987 die Wellentheorie abgelehnt wurde, aber in den 2000er Jahren sie wieder in wissenschaftlichen Artikeln wieder auftaucht. Ich sehe keine Probleme dabei, die Begriffe Proto- und Deutero-Malaien zu entfernen, die Frage der Welleneinwanderung nach Timor ist aber nicht so einfach zu entfernen, weil sie mit Quellen mehrfach belegt ist. Man kann allgemeine Aussagen für ganz Südostasien nicht 1:1 für das abgelegene Timor ohne weiteres übernehmen. Dass es hier mehrere Einwanderungen gab, erscheint auch aus den Überlieferungen der einheimischen Volksgruppen als bestätigt. Die Einwanderung der Tetum z.B., erfolgte erst im 14. Jahrhundert, zu einer Zeit, in der die Insel schon besiedelt war. --JPF ''just another user'' 08:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Kleine Korrektur: Die Quelle der Universität Coimbra ist von 1994. --JPF ''just another user'' 09:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Entsprechend wäre mein Formulierungsvorschlag dieser:
Es gibt unterschiedliche Angaben, in wie vielen Wellen malaiische Völker Timor erreichten.

Malaiische Gruppen aus Südchina und dem nördlichen Indochina erreichten Timor vermutlich 2500 v. Chr. Sie breiteten sich unter dem Druck der Expansion der heutigen ostasiatischen Ethnien auf dem ganzen Archipel aus.

Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass etwa um 500 n. Chr. weitere Gruppen, die aus der Vermischung von Malaien und Ostasiaten hervorgingen und die dominierende Bevölkerungsgruppe auf dem gesamten Archipel wurden, auch Timor erreichten. Auf den Hauptinseln Indonesiens ist diese Volksgruppe unverkennbar, auf Timor ist man sich aber bei der ursprünglichen Bevölkerung noch nicht einig, doch sie hat ein deutlich asiatischeres Erscheinungsbild als die ursprünglich eingewanderten Malaien.

Erst im 14. Jahrhundert wanderten die malayo-polynesischen Tetum nach Timor ein. Sie bilden heute mit 100.000 Mitgliedern die größte Ethnie in Osttimor. Ihren Erzählungen nach stammen sie aus Malakka, von wo sie über Makassar, Flores und Amatung nach Timor kamen. Zuerst ließen sich die Tetum im Zentrum der Insel nieder und verdrängten die Atoin Meto in den Westteil Timors. Später stießen sie auch in den Ostteil vor und gründeten insgesamt vier Reiche, von denen Wehale das Mächtigste war.

--JPF ''just another user'' 08:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja, in dieser Hinsicht gibt es in SOA noch viel Forschungsbedarf. Der Begriff malaiische Völker bzw. Malaien stört mich aber leider immer noch. Früher war es üblich, alle Südostasiaten, die eine Sprache aus der austronesischen Sprachfamilie sprechen, als Malaien zu bezeichnen, heute ist das unüblich, da mit Malaien heute in der Regel wirklich nur die entsprechende Volksgruppe aus Malaysia und Westindonesien gemeint ist (siehe auch den Artikel Malaien). Ich würde das Wort Malaien komplett ersetzen duch Austronesier/austronesisch.--D-M 11:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe da kein Problem damit. Ich ändere den Artikel entsprechend ab. --JPF ''just another user'' 12:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung heutigen ostasiatischen Ethnien halte ich noch für ein bißchen gekünstelt. Kennst Du eine zusammenfassende Bezeichnung für jene Gruppen? --JPF ''just another user'' 12:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Spontan nicht, aber ich schau nochmal nach. Danke übrigens für das schnelle Reagieren auf meine Einwände.--D-M 02:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Ist doch klar. Schließlich gibt es keinen Grund miteinander sachlich zu reden. ;-) --JPF ''just another user'' 17:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Konnte leider keine bessere Bezeichnung finden. "Ostasiatische Ethnien" scheint tatsächlich der geeigneteste Begriff zu sein. --D-M 00:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Lob

Ok. Diskussionsseiten gelten der Diskussion, aber ich muss hier wirklich mein Lob los werden. Die Geschichte Osttimors finde ich eine der gelungendsten Ländergeschichten überhaupt. Gestern las ich die Geschichte der Mongolei, einen unzusammenhängenden Text, der meist nur aus Daten besteht. Keine Zusammenhänge, keine weiterreichenden Infos. Ein wirklich großes Lob an die Autoren! --Mahaparvata (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für das Lob! --JPF just another user 06:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Tabellenoptik

Hübsche Tabellen im Artikel. Ich dachte schon, diese 90er Jahre Schattenästhetik gibt es gar nicht mehr. Ernsthaft: das ist zu viel. Auch dieser fette Hinweis auf die Liste der Gouverneure. Diese schrecklichen Tabellen hat der tolle Artikel nicht verdient. N3MO (Diskussion) 20:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Naja, was die Schatten betrifft, sehe ich jetzt kein so großes Drama darin, aber auch nichts, was von meiner Seite sein muss. Wer will, möge handeln. Was allerdings den Hinweis auf die Liste der Gouverneure betrifft, steht dahinter schon eine Logik. Weiter unterhalb folgen Tabellen mit den Kommandeuren im WWII, den indonesischen Gouverneuren und UN-Gesandten und den Präsidenten und Premierministern Osttimors. Die port. Gouverneure komplett aufzuführen, wäre natürlich zuviel, aber auf diese Weise findet der Leser die Angaben konsistent auf die selbe Art und Weise, wie die äquivalenten Daten. Die Farben in den Tabellen machen die Zuordnung einfacher. --JPF just another user 22:03, 2. Jun. 2013 (CEST)

Interesse an Projekt Osttimor?

Hat jemand Interesse mit mir an einem Projekt Osttimor zu arbeiten? Die rote Liste an Artikel wird bei mir länger und länger. Das beginnt mit Artikeln über die Orte Osttimor, über das Verarbeiten von Quellen, z.B. über die Geschichte und aktuelle Ereignisse. Dazu kommen Themenbereiche bei denen Fachwissen und, aufgrund der Quellen Sprachkenntnisse in Englisch/Portugiesisch notwendig ist. Allein das Übersetzen einiger englischer Wikipedia-Artikel würde etwas Zeit verbrauchen, auch wenn nicht alle es wert sind übersetzt zu werden. Bei Interesse in der Diskussion des Portal:Osttimor reinschreiben. --J. Patrick Fischer 22:06, 27. Sep 2006 (CEST)

Das Projekt Osttimor ist gestartet unter: Wikipedia:WikiProjekt Osttimor --J. Patrick Fischer 10:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Anstatt der Trivialitäten

http://off-guardian.org/2016/03/09/the-rape-of-east-timor-sounds-like-fun/ --79.223.0.237 06:10, 30. Mär. 2016 (CEST)

Zeugt von Menschenverachtung, aber ist IMO eher eine (scheußliche) Fußnote der Geschichte. --JPF just another user 09:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Melanesier brachten Erdnüsse nach Osttimor?

Also wenn sie nicht vorher einen kleinen Abstecher nach Südamerika gemacht haben, dürfte sich das schwierig gestaltet haben. Auch sollte die Fußnote [5] einen Satz nach vorn geschoben werden, da in der angegebenen Quelle nichts über Einfuhr von Pflanzen steht. Wenn kein Widerspruch kommt, ändere ich es ab. -- Lammy _°° 15:42, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Quelle war Gunn, S. 2: "After about 3,000 BC certain important new plants made their appearance, namely Setaria (foxtail millet), bagenaria (bottle gourd), coconuts, various fruits, and trees, and, in latest levels, peanuts."

Da nicht klar ist, wann die Erdnuss eingeführt worden sein soll, habe ich sie mal ganz aus der Aufzählung entfernt. Beleg ist ebenfalls korrigiert. Danke für den Hinweis! --JPF just another user 20:23, 20. Jun. 2017 (CEST)

Einzelnachweis "RGF"

@J. Patrick Fischer: Hi, Du hast hier <ref name="RGF" /> eingefügt. Einen Einzelnachweis namens RGF gibt es aber nicht, und seit dem steht ganz unten auf der Seite auch die entsprechende Fehlermeldung. Kannst Du hier bitte aushelfen? Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Ups, danke! Erledigt. --JPF just another user 14:19, 7. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --14:19, 7. Jan. 2018 (CET)

guerra de loucas / guerra dos doidas

Lieber J. Patrick Fischer, unbestritte bist du hier der Experte für Timor-Leste. Das einzige, was ich beitragen kann, sind (einigermaßene) Portugiesisch-Kenntnisse. Nach meinem Sprachgefühl wundert es mich, dass der Terminus "Guerra de Loucas" heißen soll (und nicht "Guerra de Loucos", also in der männlichen Form), es sei denn, dass sich hier um einen Aufstand von Frauen gehandelt haben soll? Bei der Variante "Guerra dos doidas", ist es ebenso, wenn weiblich, dann müsste es "Guerra das doidas" (also weiblicher Artikel) heißen, wahrscheinlicher wäre für mich "Guerra dos doidos". Leider konnte ich auf die Schnelle keine Quelle außerhalb Wikipedias finden, in der die Termini verwendet werden. In der Vorschau habe ich Artikel auf JStor gefunden, die mir aber dann doch nicht angezeigt werden. Die Begriffe tauchen in mehreren Osttimor-bezogenen Artikeln auf. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:03, 31. Okt. 2020 (CET)

Hallo X2liro! Danke für Deinen Hinweis, Du hast absolut Recht. Der Fehler stammt aus Gunns History of Timor, was jetzt schon ein paar Fehler dieser Art aufzeigte. In einem späteren Werk hatte er das korrigiert und bei Barnes/Hägerdal habe ich auch die maskuline Form. Wird gleich korrigiert. Muito obrigado! ;-) --JPF just another user 18:44, 31. Okt. 2020 (CET)